suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

Tom Berger schrieb:

Hallo,

nun ja, eine grössere Baugrube kann schon mal 100*50 m^2 Fläche haben aber nur wenige m Tiefe, 34 m tiefe Baugruben sind wohl doch sehr selten.

Bye

Reply to
Uwe Hercksen
Loading thread data ...

Am Tue, 05 Apr 2011 13:39:45 +0200 schrieb Uwe Hercksen:

Ja, natürlich. "Aufgelassen" ist das Bergwerk dann ja nicht, sondern wird eben anders genutzt und muss weiter gewartet werden.

Reply to
Tom Berger

Am Tue, 05 Apr 2011 13:45:17 +0200 schrieb Uwe Hercksen:

Ja, gut, aber solche Tiefen dürften beispielsweise im Tagebau oder beim Anlegen von Stauseen dennoch nicht so ganz ungewöhnlich sein. Vom Big Hole

formatting link
jedenfalls ist dieses mickrige Loch viele Größenordnungen entfernt.

Reply to
Tom Berger

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, heißt das, wenn das Windrad dreht und die Sonne scheint, kann ich mit dem so produzierten Strom nicht den Rasierapparat oder den Computer betreiben? Wieso denn nicht?

Reply to
gUnther nanonüm

Am Tue, 5 Apr 2011 14:19:49 +0200 schrieb gUnther nanonüm:

Der Grund ist einfach: das Betreiben eines Rasierapparats oder eines Computers erfordert ein Mindestmaß an Intelligenz.

Reply to
Tom Berger

Am 05.04.2011 10:43, schrieb Tom Berger:

Du zäumst das Pferd vom Schwanz her auf, weil du davon aus gehst, dass der zu speichernde Strom "einfach so" schon da wäre. Ist er aber nicht. Er muss erst produziert werden. Aus Licht, Wind, Laufwasser, Stauwasser, Wellen, Gezeiten, Meeresströmungen usw. Das sind alles nicht bzw. nur sehr kurz lagerbare Energieformen, die du in lagerbare umwandeln willst.

Das nicht. Aber die Leute, die verstanden haben, was damit für sie wirtschaftlich ist oder nicht. Sie werden nämlich - bevor sie auf die Idee kommen, Strom zu speichern - lieber ihre Brennstoffe liegen lassen. So lang, bis sie mit der bei der Verstromung frei werdenden Wärme auch noch was Sinnvolles anfangen können. Dann haben sie nämlich mehr davon, als wenn sie diese Wärme einfach wegwerfen würden. Und wenn's Engpässe gibt, steigt automatisch der Strompreis. Damit wird dann die Verstromung der Energiespeicher erst recht interessant. Um sozusagen den doppelten Gewinn zu haben, wird man deren Nutzung bevorzugt in die kalte Jahreszeit legen. Aber nicht nur. Man will ja auch warmes Wasser haben.

um wie viel Energie meinst du, geht es dabei? Wie groß wird einer Meinung nach der Preishub werden? Was spricht dagegen, ggf. den eigenen Stromerzeuger anzuwerfen, wenn der Strompreis "zu hoch" werden sollte?

Teilweise durchaus. Kommt auf die Produkte an, die produziert werden sollen.

Soll das Grund genug sein, um GENERELL auf speicherbare Primärenergieformen zu verzichten? Die gibt's doch auch in Bio. Theoretisch (!) müssten wir nicht einen einzigen Grashalm umknicken, um unser Land komplett mit Solarenergie zu versorgen. Wir hätten noch immer ein Mehrfaches unseres Bedarfs. Richtig gemacht, wird man also real gar nicht mal soo große Energiemengen aus speicherbaren Quellen brauchen. Warum also sollte es undenkbar sein, dass sie reichen könnten?

Doch, die haben wir. Zumindest, wenn wir endlich anfangen, unsere Energieflüsse in Ordnung zu bringen. Jetzt haben wir einen wirren Sauhaufen.

Ich habe nicht dagegen, wenn sich wer mit Stromspeicherung beschäftigt. Ein regeneratives Energiekonzept wird schließlich immer von der Vielfalt und nicht von der heute gängigen Einfalt dominiert werden.

Wenn du meinst, das Ganze bezahlbar hin zu kriegen - nur zu! Ich werde dich sicher nicht aufhalten.

Dann brauchst du halt mehr Masse, um mit der dann deutlich niedrigeren Frequenz auf die gleiche Energiemenge zu kommen.

Dachte, dass es da Schachtanlagen gibt, in denen sowieso schon rauf und runter gefahren wird.

Dass Flüssigkeiten einfach wären - na ja - ich orte beruflich auch Lecks. OK, bei offensichtlichen Fällen werde ich nicht gerufen. Aber da, wo ich gerufen werde, ist's auch für mich oft schwierig. In Gesteinsschichten unter Tage stelle ich mir das Problem noch um ein paar Ecken schwieriger vor, wenn da mal irgendwas rumsauen anfängt.

Solange alles intakt ist. Einen Festkörper könntest du notfalls in ein Wasserbecken plumpsen lassen. Damit dürfte sich der Schaden in Grenzen halten.

Wie du selber ja schon ganz richtig bemerkt hast, ist es aber nicht so einfach, die passende Flüssigkeit mit einem geeigneten Preis zu finden. Das Zeug soll zudem auch noch umweltverträglich produziert und entsorgt werden können, wenn das Ganze sinnvoll sein soll.

Damit hätte ich jetzt kein Problem. Würde aber erst mal Geologen fragen, was der Berg mit solch wechselnder Last machen wird. Würde mich wundern, wenn man keine speziellen Maßnahmen treffen müsste. Dass Stollen einstürzen können, ist ja nichts Neues. Schlamm rum zu pumpen, werden deine Pumpen nicht unbedingt wollen.

Stromspeicherei ist nicht mein Ding. Wenn ich aber einen solchen Auftrag kriegen sollte, dann würde ich z.B. an Kettentriebe, Perlenschnüre usw. denken. Die kriegt man um "jede Ecke".

Föten operieren - das ist aber schon wirklich eine sehr spezielle Disziplin. Da würde ich jetzt mal ganz frech behaupten, dass schon das nicht mehr viel mit Standardmedizin zu tun hat.

Reply to
Christoph Müller

Am Tue, 05 Apr 2011 16:48:59 +0200 schrieb Christoph Müller:

Doch, ist er. Windräder laufen unabhängig von der Netzlast.

Dagegen spricht, dass es für meinen eigenen Stromerzeuger keine Energiequelle gibt, die genau dann zur Verfügung steht, wenn ich die Energie haben will.

Davon gibt's aber nun mal viel, viel zu wenige. Und nein, das ist kein Grund, auf die vielleicht 10% zu verzichten, die diese Energieträger bestenfalls zu unserem Stromverbrauch beitragen können. Hier geht es aber um die Sicherung von 100% des Stromverbrauchs.

Weil wir zwar theoretisch die Energiemenge unseres Energieverbrauchs solar decken können, aber nicht zeitgerecht die anliegende Last. Nochmals: ich will an einem Regentag nicht auf heissen Kaffee verzichten und auf ein warmes Essen.

Ja, aber da kriegst Du keine große Masse an Festst

Naja, in diesem medizinischen Gebiet ist der Einsatz von PFC schon Standard. Aber wenn Du "Standardmedizin" so eng siehst: zur Behandlung einer Erkältung braucht man es nicht.

Reply to
Tom Berger

Am 05.04.2011 14:05, schrieb Tom Berger:

Nicht ganz "ungewöhlich" ist eine mächtige Untertreibung. Werfen wir mal einen Blick zum Braunkohletagebau in NRW und dessen Dimensionen. 85km^2 und 370m Tiefe sind schonmal eine Hausnummer.

The Big Hole ist eine kleine Nr. im Vergleich zum Braunkohletagebau. BH wurde allerdings von Hand gegraben.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 05.04.2011 10:43, schrieb Tom Berger:

Du meinst in die Grube (in den Berg) und zu Tage.

Schau Dir mal den Förderberg in Bottrop an. Ca. 2000t/h zu Tage, ca.

1000t/h in den Berg. Ist ja nichts ;-)

Nö.

Hast Du schonmal Wasser über mehrere 100m oder gar über 1000m vertikal nach oben gepummpt?

Du meinst das Grubentiefste?

Also zu Tage?

Du kennst die Problematik Gebirgsdruck in untertägigen Grubenbauen? In

1000m Tiefe "baust" Du nicht mal eben ein Millionen Kubikmeter umfassendes "Becken" (Grubengebäude). Wenn Du nur eine U-Bahn-große Röhre in 1000m Tiefe (genauer Teufe) baust hast Du schon genug damit zu kämpfen den Querschnitt über 1 bis 2 Jahrzente zu erhalten oder wieder her zu stellen - das bei freiem Zugang.

Wer sagt den das dies um Ecken herum geschehen muß? Vertikal Seil oder Hydrauliksystem währen denkbar. Auch steile Systeme.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 05.04.2011 14:01, schrieb Tom Berger:

Nur Pumps Du in einem solchem Bergwerk nicht das Wasser ständig Rauf und runter, sondern dauerhaft raus aus der Grube. Die laufen nähmlich von alleine voll. Stichworte langfristige Grubenhaltung/Wasserhaltung.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 05.04.2011 17:21, schrieb Tom Berger:

Richtig. Aber im Netz gibt es noch jede Menge abschaltbare thermodynamische Prozesse! Die laufen an dann, wenn der Wind ordentlich weht. Nicht, weil das die Physik verlangen würde, sondern weil sie einfach zu groß und zu träge dimensioniert wurden. Nur deshalb kann man sie nicht abschalten, wenn genug Windenergie im Netz ist. Und nur deshalb werden in den Gebäuden überhaupt Heizkessel betrieben, die mit teurer Energie zu versorgen sind.

Mir geht es um ein automatisches und bilaterales Stromhandelssystem für alle. Damit sollten speziell die Kleinanlagen wirtschaftlich zu betreiben sein. Sie machen nämlich die teuer zu versorgenden Heizkessel überflüssig. Stattdessen werden die heutigen Großkraftwerke sozusagen "kleingehackt" und statt auf die Grüne Wiese in die Heizzentralen der Gebäude gestellt. Gemäß dem Motto "normal denkende Menschen stellen einen Ofen dort hin, wo die Wärme gebraucht wird und nicht auf die Grüne Wiese". Ein Kraftwerk IST in erster Linie ein Ofen und erst in zweiter Linie ein Stromerzeuger.

Sind die Anlagen dann erst klein genug, wird man sie ganz einfach abschalten, sobald man sie nicht braucht. Einer der Gründe dafür kann eine steife Brise sein, die für genügend Stromproduktion sorgt. Dann lässt man seine Brennstoffe einfach liegen, ohne dafür großen Aufwand treiben zu müssen.

Demnach scheinst du keine Heizung im Haus zu haben. Musst also in einem Null-Energie-Haus leben.

Nur, wenn man ALLES auf Bioenergie umstellen wollte. Will aber doch niemand.

Und damit um den RICHTIGEN ENERGIEMIX. Da gibt's kein Entweder-Oder, sondern nur ein Mehr oder Weniger mit vielen unterschiedlichen Zutaten.

Du wirst keinen Verzicht üben müssen. Wie gesagt - es kommt auf den richtigen EnergieMIX an.

Warum denn nicht? Muss man eben die Mechanik etwas verstärken. Wenn ich mir vorstelle, einen massiven Bleiklotz (rho=11,34) von 3x3x10 m^3 zu haben - der wiegt ganz ordentlich. Nämlich 1020 Tonnen. Um diesen Klotz deine 1200 hoch zu heben, brauchts rechnerisch rund

1020*11,34*9,81*1e7*1200=1e11N*1200m = 1,2e14 Nm = 3,3e10 Wh = 33e6 kWh =33e3 MWh = 33 GWh. Wenn ich mich nicht verhauen habe. Für einen einzigen Hub.

:-)

Reply to
Christoph Müller

Am Tue, 05 Apr 2011 21:56:25 +0200 schrieb Christoph Müller:

Man will alles auf EE umstellen. Wind und Solar werden dabei einen wesentlichen Teil decken müssen, und wenn Du keine Speicherung haben willst, dann wirst Du während windstiller Nächte oder Regentage die komplette Netzlast wohl maßgeblich durch Bio decken müssen. Mit anderen Worten: Du brauchst dann um die 80 GW Leistung aus irgendwelchen Bioanlagen. Wie willst Du das schaffen?

Reply to
Tom Berger

Christoph Müller:

Hast Du aber.

3*3*10 [m^3] *11.34 [t/m^3] *1000 [kg/t] *9.81 [N/kg] *1200 [m] = 1.2e10 J = 3.3 MWh

Wenn's nur wenig Volumen ist: Vielleicht Murmeln statt Wasser?

Gruss

Jan Bruns

Reply to
Jan Bruns

Am 05.04.11 20:56, schrieb Bodo Mysliwietz:

Viel interessanter wäre da der Harz. Da der einen Basisstollen hat, laufen die Schächte des Oberharzes nicht von alleine voll, sondern leer. Und im Oberharz gibt es rund um Clausthal-Zellerfeld schon jetzt jede Menge Teiche.

Michael Dahms

Reply to
Michael Dahms

Am 05.04.2011 22:11, schrieb Tom Berger:

ich sage nicht, dass ich keine Speicherung haben will. Ich gehe ganz einfach davon aus, dass die einfachste Art der Energiespeicherung das Liegenlassen von Brennstoffen darstellt. Wenn das nicht reichen sollte, muss man selbstverständlich noch an andere Dinge denken. Da wäre z.B. der zeitversetzte Einsatz von Verbrauchern. Erst wenn auch das nicht reichen sollte, halte ich es für sinnvoll, auch noch Sekundärenergiespeicher zu verwenden. Viel wird sich in diesen mit dem Astrail-Konzept nicht bewegen. Ist aber nur eine Vermutung von mir.

Es gibt noch viel Laufwasser, Stauwasser, Wellen- und Gezeitenenergie. Biogas braucht auch einen halbwegs konstanten Abnehmer. Ein Bekannter (Adalbert Niedenzu) machte sich mal die Mühe, das Potenzial gesunder (!) Biogasanlagen (also echte Abfallverwerter auf Bauernhöfen) zu ermitteln. Resultat: Alleine damit könnten 20% des Strombedarfs in Deutschland gedeckt werden. (Die Mais-Biogasanlagen sind mir aus vielen Gründen ein Dorn im Auge.) Gäbe es das Salz-Problem nicht, könnte man aus Kantinen vielleicht nochmal das Gleiche ernten. Vielleicht fällt ja jemanden dafür eine brauchbare Lösung ein.

80 GW / 20 kW = 4 Mio. Kleinbiogasanlagen. So viele wird's natürlich nicht geben. Aber es gibt 40 Mio. Haushalte. Wenn die auf stromproduzierende Öfen mit 3 kW elektrisch umgestellt haben, dann kann man alleine von diesen Anlagen eine Leistung von 120 GW abrufen. Jederzeit. Zusätzlich gibt es noch Gewerbe, Handel, Handwerk, Industrie, Verwaltung... Sie alle können auch mit stromproduzierenden Heizungen betrieben werden. Dahinter dürfte leicht nochmal die gleiche Leistung stecken. Damit sollten per ASTROHS jederzeit 200 GW Leistung abgerufen werden können, sofern das wirklich nötig sein sollte.
Reply to
Christoph Müller

Am 06.04.2011 05:52, schrieb Jan Bruns:

Mein Ergebnis kam mir auch schon etwas hoch vor. Danke für die Korrektur.

Auch keine schlechte Idee. Bei uns sind das Schusser ;-)

Reply to
Christoph Müller

Am 05.04.2011 14:05, schrieb Tom Berger:

Das Big Hole ist aber keine Höhle.

Von daher auch Bergwerke bestehen ja eher aus vielen Gängen und nicht wirklich aus riesigen Höhlen oder?

Reply to
Matthias Frank

Am Wed, 06 Apr 2011 11:17:24 +0200 schrieb Christoph Müller:

Da gebe ich Dir mit der Einschränkung recht, dass oftmals das Einsparen von Energie noch einfacher ist. Aber das Liegenlassen von Brennstoffen macht das Kraut halt nicht sonderlich fett. Man wird es machen, aber wenn das erst mal dazu führt, dass das Kraftwerk, in dem diese liegengelassenen Brennstoffe verbrannt werden sollten, nur noch auf vielleicht 2000 Jahresvolllaststunden kommt, dann wird das niemand mehr wirtschaftlich betreiben, weil dann sogar die Speicherung des Stroms in Akkus billiger ist.

Das gilt übrigens auch für die von Dir so hochgejubelten Biogasanlagen. Das Biogas wird dann wesentlich wirtschaftlicher für die Wärmenutzung eingesetzt.

Da gibt es nur sehr wenig Potential. In der Industrie und im Handel gar keines, und im Haushalt auch nur sehr mäßiges, und das geht dann auch noch zu Lasten von Komfort.

Wenn es so viel davon gäbe, dann brauchten wir weder Wind noch Solar. Nein, davon gibt's nur extrem wenig Potential für Ausbau - für grobzahlige Diskussionen wie diese hier dürfen wir das mit genau Null ansetzen.

Reply to
Tom Berger

Am 06.04.2011 11:44, schrieb Tom Berger:

Genau das passiert, wenn man Brennstoffe einfach liegen lässt und sie eben NICHT anzündet.

Da wäre ich mir gar nicht so sicher. Wir haben Tarifverträge, die auf GLEICHMÄSSIGE Netzlast hin getrimmt sind. Es werden also auch dann noch Energiespeicher verbrannt, wenn gar kein Strom gebraucht wird. Es werden noch immer ganze Gebäude elektrisch geheizt. Es gibt noch immer große elektrisch beheizte Warmwasserspeicher. (Die kleinen elektrischen Untertischspeicher spielen oft eine Sonderrolle, die nicht unbedingt schlecht sein muss.) Bäckereien und Großküchen gibt es gar nicht mal selten in elektrischer Version. So lange der Strom aus Sonne, Wind und Wasser stammt, wär's ja kein Problem. Aber real werden hierzulande dafür meistens sinnlos Energiespeicher verbrannt. Fällt nur deshalb nicht auf, weil man's so gewohnt ist und deshalb für normal hält.

Dann wird man bemerken, dass diese Großtechnologie auch ihre Haken und Ösen hat und sie einfach nicht mehr in unsere Zeit passt. Dann werden sie sinnvollerweise verschrottet und durch stromproduzierende Heizungen im ganzen Land ersetzt, wobei dann die Heizkessel verschrottet und deshalb auch nicht mehr mit Energie versorgt werden müssen.

Die Biogasanlagen, die ich hochjuble, befinden sich auf Bauernhöfen und werden statt einer Güllegrube oder eines Misthaufens betrieben. Bei diesen Anlagen liegt der Hauptgewinn im eingesparten Dünger. Der Strom und die Wärme sind dabei nur noch das angenehme Sahnehäubchen oben drauf, aber sicher nicht der Hauptzweck der Anlage. Solche Anlagen haben mit den Maisanlagen nicht viel zu tun. Beide nennen sich "Biogasanlagen". Die einen sind sinnvoll. Die anderen sind das Resultat eines schlecht gemachten Energiegesetzes.

Spülmaschine 3 kW Anschlussleistung mit 40 Millionen Haushalten multipliert macht alleine schon 120 GW verschiebbare Leistung. Dazu noch Waschmaschinen, Kühl- und Gefrierschränke... Diese Verschiebbarkeit erhöht die Wahrscheinlichkeit, dass für ihren Betrieb nur die saubersten Energieträger verwendet werden, ganz enorm. Zumindest, wenn es ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für alle gibt.

meinst du das ernsthaft? Hättest du Recht, müssten ja das ganze Jahr über täglich die Erntemaschinen über die Felder fahren. Kein Unternehmen würde sich für Hoch- und Niedertarif interessieren.

Wirklich? Siehe oben.

Eine regenerative Energiewirtschaft funktioniert NUR mit VIELEN UNTERSCHIEDLICHEN Energieformen. Einfalt und Machtgier macht ihr das Leben schwer.

DAS solltest du mal näher begründen.

Reply to
Christoph Müller

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, Du bist also unrasiert...aber wer macht Dir Deinen Computer an? Die Dame mit dem Beinrasierer?

Reply to
gUnther nanonüm

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.