suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

Axel Berger:

Ja, richtig. Deshalb doch. Den Wärmebedarf habe ich doch auch nicht skaliert, aber wenn man zusätzlich Strom aus der Heizung zieht, muss diese nunmal (mindestens) den Strombetrag mehr an Brennstoff haben, wenn die weiterhin auch soviel heizen soll, wie vorher. Ich habe den Zeitanteil nur dazugeschrieben, damit deutlich wird, daß Szenario2 gerade an der Grenze liegt, ab der etwa (bei vernachlässigung von WIndkraft) Stromspeicher nötig würden.

Naja, schäm Dich. #(o;

Im Bad heize ich auch fast das ganze Jahr, weil ich da sonst in Ermanglung eines Fensters die Feuchtigkeit nicht rausbekomme (der Raum ist sonst kälter, als der Rest, und dann steht das Wasser in der Luft).

Gruss

Jan Bruns

Jan Bruns:

Achso, aber die Angabe zum Stromanteil (Szenario1: 0%, Szenario2: 25%, Szenario3: 45%) bezieht sich auf die gewünschte Wärmemenge, nicht auf die Brennstoffmenge.

Letzteres wäre vielleicht etwas einfacher zu lesen gewesen, da man Strom-Wirkungsgradangaben vielleicht eher gewohnt ist. Reiche ich mal nach: Szenario1: 0%, Szenario2: 20%, Szenario3: 31% (27.5% bei Berücksichtigung der Speicherverluste für den nicht zeitnah verbrauchten Strom; mit der Annahme, daß die Stromnachfrage Jahreszeitunabhängig ist, alles darüber hinausgehend produzierte also gespeichert werden muss).

Gruss

Jan Bruns

Christoph Müller:

Das sind die Endenergieverbrauchzahlen 2008 der ag-energiebilanzen.de,

Ja, das stimmt allerdings. Aber eben auch Windkraft.

Nö, wieso?

Eben. Es hat also wenig Zweck, Heizungen jetzt krampfhaft mit der Möglichkeit zu sehr hohen Stromgewinnungsgraden auszustatten, besonders, wenn dazu ein bestimmter Energieträger benötigt wird.

Was man da sinnvoll machen kann, liegt eher im Bereich von "Thermoelement zwischen Öl-Brenner und Heizungs-Kessel pappen".

Naja, vielleicht verstehen wir unterschiedliches unter dem Begriff BHKW. Ich sehe das also Mode-Trendwort für gasbetriebene Heizungsanlage für mehr als 10 Haushalte mit 40% Stromerzeugungseffizienz.

Gruss

Jan Bruns

Am 15.04.2011 01:36, schrieb Jan Bruns:

Danke.

Also wird's eine sehr rudimentäre Angelegenheit.

Weil man große Anlagen nicht einfach ein- und ausschalten kann. Die Niedertarife wurden nicht erfunden, um den Leuten draußen Gutes zu tun, sondern nur, um die großen Anlagen besser auslasten zu können. Deshalb gibt es bis heute viele Anwendungen, die man genauso gut mit Brennstoffen bedienen könnte, die aber trotzdem elektrisch bedient werden. Nachtspeicherheizungen zum Beispiel. Welcher normal denkende Mensch heizt sein Haus mit Anlagen, die 60% der Energie durch den Kühlturm rausblasen? Neben Gebäudeheizungen gibt es auch noch elektrische Warmwasserspeicher und noch so Einiges mehr, was nur den Tarifverträgen geschuldet ist. Im Grunde genommen wird dafür nur sinnlos produzierter Strom verwendet. Mit ASTROHS würde die Stromproduktion aus Stromspeichern sofort einstellen, wenn genug Sonnen- oder Windstrom im Netz wäre.

ASTROHS schreibt diesbezüglich überhaupt nichts vor. Trotzdem wird man damit auf hohe elektrische Ausbeute achten. Denn den Strom wieder in Wärme zu verwandeln, ist keine große Kunst und kostet auch nicht viel Technik. Aber wenn der Strom grade teuer ist, möchte man natürlich möglichst viel verkaufen können.

Da haben wir in der Tat ganz unterschiedliche Vorstellung vom Begriff "BHKW". Für mich ist ein BHKW etwas, in das man vorne chemische Energie reinsteckt und hinten kommt Strom und nutzbare (!) Wärme raus.

wenige, aber immer noch zu viele. deshalb sind nachtspeicher auch seit jahren fuer groessere wohneinheiten schlicht verboten, und der bestands- schutz fuer altanlagen laeuft auch irgendwann aus.

zeig mal konkrete beispiele. also beispiele aus den letzten paar jahren, nicht irgendwelche geschichten aus zeiten, wo man im wesentlichen noch von einem unflexiblem, nicht handelszugaenglichen stromnetz ausging...

"Im Grunde genommen" wird strom heute, also am 15. April 2011, bereits ueber eine stromhandelsboerse vertrieben, die im wesentlichen genau das erledigt, was du dir vor ewigkeiten mal als ASTROHS ausgedacht haben magst.

waehrend du mit ASTROHS die revolution planst, findet in Leipzig die evolution einfach statt. seit einem jahrzehnt.

derartige BHKW haben wir schon deutlich vor der stromhandelsboerse gehabt. sie haben praktische anwendungsprobleme, deshalb setzen sie sich auf dem strommarkt nicht durch...

Heute war genau darüber in der Braunschweiger Zeitung (Papier) ein Artikel, den ich online leider nicht finde. Beim googeln, kommt dann dann aber eine Primär-Quelle

FYI, Beste Grüße Olaf

Wie viel % der Bevölkerung betreffen die grade aktuellen Strompreise an der EEX?

Ich merke davon nichts. Normalmensch zahlt halt x ct/kWh. Vielleicht gibt's noch einen Hoch- und einen Niedertarif. Das war's dann. Was hat sowas mit ASTROHS zu tun?

Das ist nicht der Punkt. Der wäre, dass SÄMTLICHE Heizkessel auf diese Technik umgestellt wären.

Am 15.04.2011 16:09, schrieb Christoph Müller:

Gegenfrage: Wie soll den unter Deinem Konzept die kWh bezahlt werden, wenn nicht in x ct/kWh?

Eine vernünftige Heizungsanlge mit Brennwertkessel wird im Winter kaum effektiv Strom produzieren, da wird sie effektiv Wärme produzieren.

Die Sache hat nur einen Haken. Es wurde das Prinzip als Idee aufgegriffen. So weit OK, aber nicht tatsächlich über mögliche Bergwerke berichtet. Steinkohlenbergwerke die von alleine nach Monaten abgesoffen sind sind imho nur sehr begrenzt in Betracht zu ziehen.

"Tiefenbergwerke" mit geringen Wasserzuläufen werden dann interessant wenn die geologische Struktur Wasser zulässt ohne das es zu nennenswerten Gebirgsschlägen und flurnahen Grundwasserspiegelveränderungen kommt.

Um nochmal den Ansatz einer sehr großen Altitude (1000m) aufzugreifen: Man muß nicht unbedingt versuchen wollen 1000m in einem Strang zu überbrücken. Denkbar wäre tatsächlich ein stufenweises System über mehrere Sohlen.

Für eine sehr langfristige Nutzung (über viele Jahrzehnte) dürfte sich aber das Problem ergeben das alte Grubenbaue nicht gerade mit sehr Korrosionsbeständigen Material errichtet wurden. Es mag sein das sich die Nachnutzung dennoch für eine gewisse Zeit rechnet bis man die Grubenbaue u.U. durch Einsturz oder Sohlenquellen verliert.

Am 15.04.2011 17:06, schrieb Bodo Mysliwietz:

Derzeit ist x eine Konstante. Mit ASTROHS wär's eine Variable.

Damit geht das. Zwar nicht sehr effektiv, aber die Maschine läuft gegen einen Vorwärts-Rückwärts-Zähler. Hat man also einen hohen Eigenbedarf an Strom, dann kann man ihn mit den eigenen Stromkosten (z.B. 22 ct/kWh) ansetzen.

Im genannten aber nicht online-igen Artikel wurde gesagt, daß Kohlegruben wegen der Methan-Entwicklungen ohnehin nicht in Berachgt stehen, nur Erzgruben. Etwa 100 mögliche Standorte in Deutschland, ein gutes Dutzend im Harz.

Harz, ist das Stichwort. Dort wird seit 1000 Jahren Löcher in den Berg getrieben, zum nicht unerheblichen Teil noch heute befahrbar.

Es wurde auch im Artikel gesagt, daß der natürliche Wasserzulauf sogar erwünscht sei wegen der Selbstversorgung. Es ist aber möglich, daß das nur für die Bergwerk im Harz gilt, weil deren Entwässerung schon da ist.

knapp 100%, wuerde man meinen. botschaften oder vergleichbare sachen, z.B. hier noch stationierte auslaendische armeen fallen raus, das war es dann aber.

'Normalmensch' verbraucht etwa ein viertel des stromes.

wenn ich systematisch den stromhandel umstellen wollte, wuerde ich mich im ersten schritt nicht auf einen derart diversifizierten und auch noch kleinen marktanteil konzentrieren. das hier existierende gemeinwesen sieht das wohl aehnlich...

(aber dank smart metering kommen die kleinstkunden natuerlich auch dran. sukzessive und evolutionaer. nicht durch ASTROHS)

so funktioniert die welt einfach nicht. es gibt keine simplen loesungen fuer komplexe probleme, auch wenn du und dein kollege Berger das hier mit erschreckender penetranz propagieren.

man kann z.B. nicht 'SÄMTLICHE Heizkessel' auf BHKW umstellen, mein heizkessel steht z.B. bereits in einem etwa groesseren solchen. seit zwei jahrzehnten. ich bin kein kunde fuer ASTROHS, und dass du nicht weisst, dass hier weitere ~800 leute dafuer auch nicht zugaenglich waeren, weil sie ihre heizenergie bereits *jetzt* aus der kraft-waerme- koppelung beziehen, macht deine forcierten werbebemuehungen hier einfach nur albern.

mach doch bitte erst mal deine hausaufgaben, besorg dir vernuenftige zahlen fuer umstellungsfaehige systeme, fuer verbrauchsstrukturen im allgemeinen, und wenn du die hast, und ASTROHS dann immer noch mehr als sagenwirmal 15-20% umschichtung erreichen kann, dann kannst du hier weiter werbung machen.

Aber nur LANGFRISTIG! Die aktuellen Strompreise an der EEX sind eher kurzfristige Angelegenheiten. Davon kriegen etwa 0,0xx% der Bürger überhaupt was mit. Sie haben starre Verträge bis zur nächsten Preisrunde. Faktisch werden die meiste Zeit also nur Fantasiepreise, aber keine realen Preise gezahlt.

Und?

Deshalb gehe ich davon aus, dass sich die ersten beide Jahre nach Einführung nicht viel tun wird. Helle Köpfe werden diese Zeit allerdings nutzen, um ordentliche Produkte dafür vorzubereiten, um sie dann gewinnbringend verkaufen zu können.

nachgemacht halt. Möglichst kein Original. Mit vielen Irrungen und Wirrungen wird man dann schon irgendwie zu Ziel kommen. Dieses heißt vermutlich NICHT Dezentralisierung und optimale Energienutzung, sondern Sicherung und Ausbau der eigenen Position. Man möchte seine Geldquelle nicht verlieren. Deshalb wird man alles daran setzen, dass es auch so bleibt, wie es jetzt in der komfortablen Situation ist. ASTROHS ist was für die Begegnung auf partnerschaftlicher Augenhöhe. Das dürfte auf den Widerstand der etablierten Stromversorger treffen. Etwa in dieser wird leider nur unter Zwang möglich sein. Wäre es anders, müsste man einen hohen moralischen Standard in den Führungsetagen haben. Danach sieht es leider nicht aus.

Was ist daran so erschreckend? Dass damit ANDERE Menschen die Gewinne einstreichen und diese angesichts der Konkurrenzsituation vielleicht auch nicht mehr so hoch ausfallen?

??? Du hast deinen Heizkessel in einem BHKW stehen? Oder willst du damit sagen, dass du an die Fernwärme angeschlossen bist?

Wieso denn? ASTROHS soll doch keine Zwangsmaßnahme werden. Wie kommst du drauf? Wenn dir fixe Tarife lieber sind, dann brauchst du dir nur jemanden zu suchen, der dir deine Wunschtarife bietet.

Wie heißt es doch so schön "Wer etwas bewegen will, sucht Wege. Wer was verhindern will, sucht Gründe." Du suchst Gründe. Auch noch ziemlich krampfhaft, wie mir scheint.

Mon, 11 Apr 2011 20:32:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Tatsächlich.

Habe einen mit fast 45% Stromeffizienz gefunden:

Zusätzlich scheint das Teil standardmässig etwa ca. die Hälfte der Abwärme über Kühlwasser bei u.ä. 100°C rauszugeben, den Rest wohl beo 430°C Abgas.

Käme man damit insgesamt auf 55%?

Gruss

Jan Brund

Noch ein anderes Szenario:

In der Heizperiode:

3200 PJ Wärmebedarf strom_normal = 0.4*1888 PJ = 755 PJ Strombedarf

Flächendeckend, also auch für kleine Einfamilienhäuser einsetzbare Wärmepumpen gibt es, wenn ich das richtig sehe

mit COP-Werten (auch, wenn man zus. Umwälzpumpen mit einbezieht) um 4, also 4 mal grössere Wärmeabgabe als Stromeinsatz. Wobei die erzeugte Temperaturdifferenz wohl eher nur knapp zum heizen reicht.

Wir könnten also prinzipiell versuchen, möglichst viel Wärme zu pumpen. Nehmen wir wieder an, wir verwenden dazu Strom aus BHKW, vernachlässigen also wieder Windkraft u.ä. (es soll nur darum gehen, BHKW mit Zentral-Kraftwerken zu vergleichen).

Für die BHKW-Variante gilt im Idealfall:

strom_ges = strom_normal +strom_pump waerme_ges = COP*strom_pump + abwaerme abwaerme = strom_ges/effizienz_strom -strom_ges

wobei mit abwaerme die bei der Stromproduktion abfallende Wärme gemeint ist.

Diese Gleichungen ineinander eingesetzt sollte folgendes ergeben:

strom_pump = (strom_normal/effizienz_strom -strom_normal -waerme_ges) / (1 -COP -1/effizienz_strom)

Mit den oben schon genannten Zahlenwerten (COP=4, strom_normal= 755PJ, waerme_ges= 3200PJ):

strom_pump = (3955-755/effizienz_strom) / (3 + 1/effizienz_strom)

Als Tabelle:

eff pump wp, ges vgl

0.1 -276 => 10750 0.2 23 => 3%, 3890 6975 0.3 227 => 28%, 3273 5716 0.4 375 => 47%, 2825 5087 0.5 489 => 60%, 2488 4710 0.6 577 => 72%, 2220 4458 0.7 650 => 81%, 2007 4278 0.8 708 => 89%, 1828 4143 0.9 758 => 95%, 1681 4038 1.0 800 =>100%, 1555 3955

eff : Stromerzeugungseffizenz (Abwärme wird dennoch genutzt) pump : der sich aus der Rechnung ergebende Pumpstrom wp : Anteil der gepumpten Wärme an Gesamtwärme ges : Gesamter Brennstoffeinsatz zur Erzeugung von Strom, Pumpstrom, Wärme vgl : Zum Vergleich normale Heizkessel ohne Strom, keine Wärmepumpen, Abwärme 1-eff aus Stromerzeugung verpufft vollständig

Beispielablesung (eff 0.3)

755 PJ + 227 PJ = 982 PJ Stromumsatz (755 Grundumsatz + 227 Pumpstrom) 982 PJ Strom / 0.3 => 3273 PJ Brennstoff in Stromproduktion 3273 PJ * 0.7 = 2291 PJ Abwärme 2291 PJ + COP4*227 PJ = 3200 PJ Wärme

Zum weiteren Vergleich könnte man Zentralkraftwerke mit Wirkungsgrad 55% komplett ohne weitere Wärmenutzung, jedoch flächendeckend mit Wärmepumpennutzung heranziehen:

Strombedarf: 755 PJ + 800 PJ (ergeben 3200) = 1555 PJ Strom

1555 PJ / 0.55 = 2827 PJ

Es spräche also im Vgl. mit BHKW in diesem Szenario selbst im Winter nichts gegen höchsteffiziente, zentrale Verpuffungskraftwerke.

In beiden Fällen werden etwa 2800 PJ Gas verbrannt. Das ist natürlich eine deutliche Einsparung gegenüber verzicht auf Wärmepumpen mit 3200PJ eines beliebigen anderen Brennstoffs für die Wärme allein, bzw. 3955 bis 4500 PJ mitsamt Strom.

Gruss

Jan Bruns

wenn der 'Normalmensch' ein viertel seines stromverbrauches disponibel hat, was eine ziemlich mutige annahme ist, koennte er mit der von dir geforderten zeitnahen kostenberechnung ungefaehr 6% des stromverbrauchs beeinflussen.

will sagen: kann man irgendwann machen, wenn man die low hanging fruits bei den grossverbrauchern abgekaspert hat.

keine ahnung, was da 'nachgemacht' sein soll.

wenn ich das recht im kopf habe, wohnen rund 2/3 der bevoelkerung zur miete. denen fehlt die direkte moeglichkeit zur eigenen stromproduktion, und damit ist smart metering fuer die grosse masse 'fast so gut' wie ASTROHS, weil man ja eh nur dispositiv stromsparen kann.

ASTROHS ist fuer die masse der bevoelkerung uninteressant, und die leute mit tatsaechlich grossem stromverbrauch haben heute schon die moeglichkeit, sich an einer boerse zu bedienen. das fuehrt (entgegen deinen hier immer mal wieder zu lesenden annahmen) tatsaechlich dazu, das grossabnehmer massnahmen ergreifen.

schau dir mal einen typischen chemiepark an, wie sie in den letzten zwanzig jahren als nachfolger der chemischen grossbetriebe entstanden sind. da gehoert energiemanagement zu den absoluten kernfunktionen.

Nahwärme ist wohl die korrekte bezeichnung, mittleres BHKW und transport von warmwasser auf relativ niedrigem temperaturniveau ueber kurze distanz. die unterscheidung von Fernwärme ist dabei arbitraer, man koennte das genausogut auch anders nennen.

man bewegt was, wenn man sein haus mit Nahwärme beheizt, wenn Solar- energie technisch nicht moeglich ist. man bewegt nichts, wenn man immer nur konzepte macht.

Es geht aber doch garnicht mal so sehr um den Stromverbrauch des Normalmenschen. Eher (aber nicht nur) um seine Heizung. Sie definiert zusammen mit dem elektrischen Wirkungsgrad, wie hoch die elektrische Leistung seiner Maschine ausfallen wird.

Ist so eine Maschine erst mal installiert und am Netz, dann kann sie auch eingeschaltet werden. Muss aber nicht. Man wird sie bevorzugt dann einschalten, wenn man mit der dabei entstehenden Abwärme selber auch noch was anfangen kann. Soll sie auch dann laufen, wenn man mit der Wärme NICHTS anfangen kann, dann müssen eben so hohe Strompreise gezahlt werden, dass sich auch das noch für den Betreiber lohnt. Dann wird er seine Anlage auch ohne Wärmenutzung laufen lassen. Das werden etwa 40 Millionen Haushalte so sehen. Wenn diese Anlagen mit im Schnitt 5 kWel haben, können mit einem entsprechendem Preis also 200 GW Stromproduktion veranlasst werden. Das sind etwa mehr als deine geschätzten 6%. Weil man im Winter mit der Abwärme sehr viel mehr anfangen kann als im Sommer, wird man im Winter für eine so hohe Leistung nicht mehr so viel zu bezahlen haben.

Du weißt, wie Geldanlagen funktionieren? Oder Verträge mit Mieter/Vermieter?

smart metering aber schon? Wie das? ASTROHS ist doch nichts anderes, als besonders komfortables smart metering.

Für welche privaten Haushalte ist das interessant? Geht auch so automatisch, dass ich mich selbst gar nicht zu kümmern brauche?

Die privaten Haushalte zusammengenommen sind aber doch auch in der Gegend "Großabnehmer". Wieso werden ihnen adäquate Maßnahmen verwehrt?

Klar. Wieso verwehrt man das den Haushalten? Wieso wird so getan, als wäre das technisch und finanziell nicht darstellbar? Wieso wehrt man sich dagegen, für diese Möglichkeit überhaupt mal die Voraussetzungen zu schaffen?

Ist ja schon mal ganz gut. Was kostet so ein Anschluss? Wieso wie hoch ist die Grundgebühr? Sie wird ja quasi nur für die Vorhaltung der Leitungen bezahlt. Wie sähe eine Vergleichsrechnung mit Mini-BHKW aus Großserie wohl aus?

Eben deshalb haben wir Solarenergie und ein Mini-BHKW. Viel bewegt ist damit aber nicht. Deshalb will ich erst mal Strukturen schaffen, damit sowas zum NORMALFALL wird.

Am 15.04.2011 19:07, schrieb Christoph Müller:

Aus meiner Sicht ist x schon sehr lange eine Variable. Nur wird sie gemittelt (prognostiziert) an den Verbraucher weitergegeben.

Im Sommer dürfte der Fixkostenanteil an der generierten kWh deutlich höher sein.

Öhm ja. Was soll ich mit dem Teil im Sommer anfangen? Was soll ich mit dem Teil im Winter Anfangen wenn ich zufällig in einer Mietwohnung ohne Gasanschluß wohne? Aber selbst wenn ich an günstiger Stelle eine Gasleitung liegen hätte wäre das Teil thermisch vollkommen "oversized".

Interessant wäre es aber für den Heizungs-Zentralkessel. Der hat einige

100kW, so daß ca. 10 bis 20 kW elektrisch vom Vermieter ins Netz gespeisst werden könnten.

Am 16.04.2011 20:44, schrieb Jan Bruns:

die brauchen Strom, liefern aber keinen. Strom ist eine sehr viel hochwertigere Energieform als Niedertemperaturwärme.

Wie schaut's mit dem EnergieWERT aus? Grob über den Daumen schätze ich mal, dass aus 1 vielleicht 1,1 oder 1,2 gemacht wird, wenn alles gut geht. Wenn er unter 1 liegt, würd's mich auch nicht wundern.

Muss man sich also noch einen zusätzlichen Heizkessel leisten?

Dann bleibt aber nicht mehr viel Strom für andere Zwecke.

Auf die 55% Wirkungsgrad als DURCHSCHNITTSwert muss man erst mal kommen. Das dürfte viele Jahrzehnte dauern. Kraftwerke sind schließlich ziemlich langlebig, weshalb sie nicht so leicht modernisiert werden.

Großkraftwerke produzieren viel unnötigen Strom, weil sie sich aufgrund ihrer Trägheit nur schwer und unter erheblichem Wirkungsgradverlust regeln lassen. Schon deshalb erscheinen die 55% durchschnittlicher Wirkungsgrad schon abenteuerlich hoch zu sein. Will man präziser regeln braucht man kleinere Einheiten, die man nach Bedarf ein- und ausschalten kann. Die laufenden Anlagen kann man damit viel besser im optimalen Bereich arbeiten lassen.

Was in der ganzen Betrachtung noch fehlt, ist der Spekulationsfaktor, der mit der Anlagengröße zunimmt und z.B. dazu geführt hat, dass für die privaten Stromverbraucher der Strompreis stieg, obwohl die Strompreise an der EEX gesunken sind.

Bei der Gelegenheit: auf der ISH in Frankfurt habe ich einen Hersteller gesehen, der eine serienreife Brennstoffzelle mit gut 80% elektrischem Wirkungsgrad aus Erdgas anbietet. Etwa in der Große einer Therme, wie man sie üblicherweise an der Wand hängen hat.