Wärmeleitfähigkeit von Autoglas

Wie genau soll es denn sein? Also für den Hausgebrauch macht man nichts falsch, wenn man einfach die Leitfähigkeit von Fensterglas nimmt. Die dünne Verbundfolie kann man nahezu vergessen. Und der Einfluss der Glasmischung ist auch nur begrenzt. Man muss ja erst mal die Dicke so genau messen.

Marcel

Am 01.12.2010 14:09, schrieb Marcel Müller:

Der vom OP verwendete Begriff Wärmeschutzglas deutet darauf hin, dass er beschichtete Gläser meint, die selektiv Wellenlängen des Lichts absorbieren/durchlassen. Das hat zwar im praktischen Betrieb einengut nachweisbaren Effekt auf die Fahrzeuginnentemperatur, jedoch spielt das für die reine Wärmeleitfähigkeit eine völlig zu vernachlässigende Rolle. Somit sollte Dein Ansatz mit dem Fensterglas nicht sehr falsch sein.

In Wikipedia

die Wärmeleitfähigkeit von Glas mit 0,76W/(m*K) angegeben. Das sollte auch für Autoglas passen.

Michael

Am Wed, 01 Dec 2010 14:31:24 +0100 schrieb Michael Rübig:

Danke erst mal. Mich wundert, dass es da noch keine genaueren Angaben gibt, zumal das Thema mit den Elektrofahrzeugen wohl bald wirklich relevant wird.

Tom Berger schrieb:

Wahrscheinlich das übliche Problem: Zu viele Hersteller die ihre Technologien als absolut außergewöhnlich preisen, aber die exakten Zahlen geheimhalten.

So lange da kein Unabhängiger eine große Untersuchung macht, bleiben die wahren Zahlen (und Unterschiede) im Nebel des Marketing verborgen, wir müssen also raten oder mit allgemeinen Schätzungen arbeiten :-(

"Tom Schneider" schrieb im Newsbeitrag news:id6dpa$8oc$ snipped-for-privacy@news.albasani.net...

Hi, nein, massives Glas ist einfach zu nahe beieinander, daß es da groß zählen würde. Interessant sind eher wechselbare Scheiben aus Kunststoff, die auch rauhen Winterbetrieb und Saharasand im Nieselregen ertragen...eine Weile. Und dann innerhalb des Fahrzeuglebens einigemale getauscht werden. Das wird schon deshalb nötig, weil ein effektives Elektrofahrzeug auf Gewicht verzichten sollte...keine stählerne Vollkarosserie, bestenfalls einen Tragrahmen für Akku und Antrieb, darüber eine teilverglaste Kunststoffhaube. Wäre wegen der Unfallrisiken natürlich eine Cäsur, eine vollkommen neue Crashkonstruktion muß her. Davor scheut die Branche noch.

Die diversen Glasarten gbits ja, etwa für Fensterbauer :-) aber auch Architekten finden dazu Listen. Wegen der enormen Flächen spielt das aber kaum eine Rolle. Denn auch im Elektrofahrzeug muß ja gelüftet werden, und schon für diese Zuluft ist Heizung notwendig, meistens. Oder Trocknung :-) sonst sitzt man im Mief, hinter beschlagenen Scheiben, und der Teppich schimmelt.

Am Wed, 1 Dec 2010 23:31:36 +0100 schrieb gUnther nanonüm:

Naja, bei Benzinern und Dieselfahrzeugen wäre die Gewichtseinsparung weitaus effektiver. Das ist kein spezielles Problem der Elektrofahrzeuge.

Wenn das notwendig wäre, dann wäre das im Benzinauto genau so notwendig. Der Luftaustausch ist aber wohl hoch genug, um die durch Atem angefeuchete Innenluft schnell genug nach Außen zu transportieren, bevor sich da viel an den Fenstern und Wänden niederschlägt.

Rechnen wir mal:

10 m² Außenfläche, davon 2/3 verkleidetes Blech mit U-Wert von 2,5 W/m²K und 1/3 Fenster mit U-Wert von 7 W/m²K, 50 m³/h Luftaustausch. Innen 20°C, Außen -10°.

Wärmeleistung durch Blechwände: 500 W Wärmeleistung durch Fenster: 700 W Lüftungswärmeleistung ohne Rückgewinnung: 540 W Wärmeleistung je Insasse: 80 W

Solche Temperaturverhältnisse wird man eher selten haben, so dass im Jahresmittel der Heizleistungsbedarf eines Elektrofahrzeugs wohl noch deutlich unter etwa 400 W liegt. Weniger als ich dachte. Da lohnt es sich eher nicht, wärmegedämmte Fenster zu entwickeln, oder eine aufwändige Wärmerückgewinnung des Luftaustauschs vorzunehmen. Da wird man wohl elektrisch heizen und dafür dann im Winter etwa 10% weniger Reichweite in Kauf nehmen.

*Tom Berger* wrote on Thu, 10-12-02 00:13:

Du übersiehst den entscheidenden Punkt: Im Verbrenner gibt es riesige Mengen Abwärme umsonst mit denen man aasen kann. Da kann man beliebige Mengen Frischluft beliebig vorwärmen und tut es auch. Die Probleme treten, genau wie in Wohnungen, erst dann auf, wenn Du anfängst dort sparen zu wollen oder zu müssen.

Der Leistungsbedarf im alten Stadtzyklus liegt zwischen 6.5 kWh/100km (Trabant) und 9.7 kWh/100km (tonnenschwerer Audi). Die Werte wird man bei begrenzten teuren Speichern deutlich senken wollen, da kann man das Heizen nicht mehr vernachlässigen.

gUnther nanonüm schrieb:

Ich erinnere mich da an einen Satz aus der StVZO: "Fahrzeuge geschlossener Bauart benötigen eine Heizung und Belüftung" (oder so ähnlich).

Am Thu, 2 Dec 2010 05:41:00 +0100 schrieb Axel Berger:

Nein, diesen entscheidenden Punkt habe ich nicht übersehen, sondern explizit erwähnt und auch großzügigst in die Rechnung einfließen lassen.

In Passivhäusern gibt es keine Probleme mit Schimmel usw, denn da gibt es eine Zwangslüftung. Diese leistet mindestens die vorgeschriebene Luftwechselrate (Wohngebäude 0,5). Ich habe im Auto, auf dessen kleines Volumen diese vorgeschriebene Luftwechselrate nicht übertragbar ist, eine Luftwechselmenge von 50 m³/h angesetzt, die bei einem 20-m²-Zimmer einer Luftwechselrate von 1 entspräche. Im Auto ist das eine Luftwechselrate von ungefähr 10.

Naja, auch wärmedämmende Fensterscheiben und ein Lüftungswärmetauscher wären nicht billig zu haben, und damit könnte man dann auch nur einen Teil der im im Mittel nötigen 400 Watt Heizungsleistung einsparen. Ich vermute ganz stark, dass ein um 1 kWh Kazität vergrößerter Akku hier die preiswertere Wahl wäre.

Am 02.12.2010 00:13, schrieb Tom Berger:

Wundert mich nicht. Die Wärmetauscher für den Innenraum sind bei den größeren Audi-Modellen mit etwa 8 kW dimensioniert. Für einen Innenraum, der nicht mal so groß ist, wie ein Badezimmer. Viel größere Wohnzimmer kann man locker mit 2 kW heizen.

Man hat in den jetzigen Fahrzeugen schlichtweg Unmengen an Wärmeleistung zur Verfügung. Deshalb interessiert es niemanden, ob man nun mit 500 Watt oder mit 8000 Watt heizen muss. Bei E-Autos sieht die Welt allerdings ganz anders aus.

Denke doch, dass man E-Autos dämmen wird. Man kann da nicht mit den Faustformeln der Architektur dran gehen, weil man bei Fahrzeugen ganz einfach wesentlich höhere Windgeschwindigkeiten hat, die der am Material haftenden und isolierenden Alpha-Schicht heftigst zusetzen.

Am Thu, 02 Dec 2010 13:45:55 +0100 schrieb Christoph Müller:

Mit 8 kW Wärmeleistung und einem angenommenen mittleren U-Wert von 4 W/m²K der 10 m² Außenhaut kann man das Fahrzeuginnere um 200 Grad über Umgebungstemperatur aufheizen. Damit kriegt man nicht nur ein Brathähnchen in 60 Minuten knusprig braun :-)

Auch Benzinautos sind gedämmt, aber eben des Komforts und der Akustik wegen. Im Blechbereich darf man da bestimmt 2,5 W/m²K oder besser ansetzen

- das wäre ja auch durch eine Korkschicht von nur 1 Zentimeter Stärke erreicht.

Einspruch! Dieser Wärmeübergangswiderstand an der Außenhaut wird schon für Gebäude auf 0,04 m²K/W festgesetzt. Und wenn Du dafür beim Auto Null ansetzt, dann ändert sich nicht wirklich was. Tatsächlich dürfte ganz im Gegenteil der Wärmeübergangswiderstand auf der Innenseite des Autos (viel Velour oder andere Textilien) deutlich größer sein als bei einer Gebäudewand, so dass man beim Auto höhere Werte ansetzen müsste als die

0,13 m²K/W bei einer Wandoberfläche. Die Wärmeübergangswiderstände dürften beim Auto also insgesamt günstiger ausfallen als bei einer Gebäudewand.

"Tom Berger" schrieb im Newsbeitrag news:13qf24ahyyoz7.u2hcp9imof9x$. snipped-for-privacy@40tude.net...

Hi, doch, Du übersiehst da einiges..

Diese Zwangslüftung ist optional, und keineswegs immer ideal in Betrieb, wenn es diese denn gibt.

Im Auto stehen bei Dir aber auch keine Kleiderschränke oder Badewannen, oder? Wie oft etwa lüftest Du das gesamte Haus, komplett, mit "frischer Regenluft"? Hab ich noch nie geschafft. Passiert mir im Auto oft, daß ich da einsteige, wenns regnet, und anschließend erstmal alls beschlägt, bis die Lüftung auf Touren kommt. Ist halt wenig Volumen, da ist soein halber Liter nasse Klamotten schon deftig viel Feuchtigkeit. Dagegen beschlägt mir in der Wohnung nichtmal die Brille, wenn ich aus dem Flur komme. Ist eben nicht naß genug, selbst wenns draußen regnet.

Damit ist es nicht getan, leider. Du mußt da nicht nur heizen, diese wenige heizbare Warmluft muß auch sehr geschickt gelenkt werden, damit die verkehrssicherheitsrelevanten Stellen alle davon "abkriegen", also Seitenscheiben, Heckscheibe, Frontscheibe, Innenspiegel, Fahrerbrille....:-) und vergiß nicht den Gasfuß...alleine das Gebläse hat schon einige hundert Watt. Machst Du das kleiner und sparsamer, wirds lauter oder trägt an anderen Stellen auf, etwa kannst Du dann den Einbauort nicht mehr so frei wählen. Bislang "regeln" das lange Luftschläuche. Die aber Druck kosten und Geräusche machen. Und je nach Bauart klimatechnisch schwierig sein können, etwa wenn sich die Innenwände nach einiger Betriebszeit mit einer Pilzkolonie überziehen :-)

Am Thu, 2 Dec 2010 16:00:39 +0100 schrieb gUnther nanonüm:

Unsinn! Ein Passivhaus ohne Zwangslüftung mit Wärmerückgewinnung ist in unseren Breiten völlig unbdenkbar.

Das ist nicht anders als heute auch und stellt in absolut gar keiner Weise ein Problem dar. Du übersiehst, dass auch bei den heutigen Benzinautos diese Probleme gelöst sind, und da wird im Winter die Innenluft auch nicht öfter als 10 mal pro Stunde ausgetauscht.

Die Gebläse der typischen Heissluft-Standheizungen ziehen meistens so um die 40 Watt, und bei meinem Auto steht auch im Winter das Gebläse auf kleinster Stufe. Nur beim Aufheizen des ausgekühlten Fahrzeugs und zum Abtauen der Scheiben wird voll aufgedreht, aber diese paar Minuten spielen in der Statistik keine Rolle. Aber am allerbesten: auch die Leistung des Gebläses wird im Inneren des Fahrzeugs zu 100% in Wärme umgewandelt und verringert somit um ihren vollen Betrag den Bedarf an Heizleistung.

Sorry, Deine Einwände taugen nicht.

Am 02.12.2010 13:45, schrieb Christoph Müller:

Könntest Du das bitte mal bei den derzeitigen temperaturen meinem kleinem Diesel erzählen? Bei dem habe ich tatsächlich das Geühl das der nur einen 1kW-Tauscher drin hat. Und selbst wenn er größer wäre, der Motor ist bei benötigt hoher Gebläseeinstellung nicht auf volle Betriebstemperatur zu bekommen. Dazu braucht er schon Autobahn oberhalb von 80km/h und reichlich km.

Am 02.12.2010 14:21, schrieb Tom Berger:

Das scheint mein kleiner Diesel auch nicht zu wissen.

Am Thu, 02 Dec 2010 18:56:40 +0100 schrieb Bodo Mysliwietz:

Dabei ist aber nicht das Problem, dass der Diesel in Deinem Motor mit zu geringer Wärmeentwicklung verbrennt, oder dass Dein Dieselmotor effizienter wäre als andere Dieselmotoren. Im Stadtverkehr erreicht auch Dein Motor höchstens einen Wirkungsgrad von 20%, und wird bei einem angenommenen Verbrauch von 5 Litern Diesel deshalb mindestens 80 kW Wärmeleistung sinnlos in die Umwelt pusten.

Du musst nur dafür sorgen, dass von diesen 80 kW ausreichend viel für Deine kalten Füße übrig bleibt.

Am Thu, 2 Dec 2010 19:05:13 +0100 schrieb Tom Berger:

Ich mach' mal kurz die Ingrid und verkürze auf 40 kW :-)

Aber das reicht immer noch, um bei diesen Wintertemperaturen eine ganze Reihenhaussiedlung warm zu kriegen ....

Am 02.12.2010 18:56, schrieb Bodo Mysliwietz:

Hört der auf mich?

So ein Gefühl kann viele Ursachen haben. Dass z.B. der Motor gar nicht warm wird, weil die gefahrenen Strecken zu kurz sind. Könnte auch vom Hersteller falsch dimensioniert sein. Speziell bei älteren Fahrzeugen ist das öfters passiert, weil die Abwärme bei modernen Motoren vor allem durch den Auspuff verschwindet und weniger durch den Kühler. Auspuffwärmetauscher gab's meines Wissens zuletzt beim alten VW Käfer.

Deutet ebenfalls darauf hin, dass du einen Motor mit moderner Konstruktion aber mit alten Anschlüssen hast. Dieser mal weit verbreitete Fehler sollte inzwischen längst abgestellt sein. Im Kühlwasser wird noch immer so viel Energie bewegt, dass du deine Fahrgastzelle locker warm kriegen solltest.

*Tom Berger* wrote on Thu, 10-12-02 14:21:

Schon richtig. Aber die Gebäudeheizung ist weitgehend stationar. Ins Auto steigst Du ein, wenn es ausgekühlt ist, wenn erhebliche Materialmassen wenigstens an der Oberfläche für ein halbwegs erträgliches Strahlenklima erwärmt werden wollen und Du erwartest das deutlich bevor Du nach einer halben Stunde Fahrt am Ziel ankommst.