Witam, Jesteśmy świadkami globalnej katastrofy ekologicznej. Degradacja całych ekosystemów lub ich kompletne unicestwienie jest tak powszechne że szkoda prądu na udowadnianie tego wariatom którzy twierdzą że wszystko jest w porządku. W tych warunkach pojawiają się nowe wyzwania dla inżynierii. Tej prostszej (wpiszcie do wyszukiwarki Nargis Latif), lub bardziej wyrafinowanej. Jest takie pojęcie "ecosystem services", czyli korzyści jakie człowiek czerpie z ekosystemów. Ostrożne szacuki wyliczają że w przeliczeniu na pieniądz jest to dwukrotnie więcej niż korzyści z przemysłowej gospodarki. Mniej ostrożne mówią o trzy- a nawet pięciokrotności. Oczywiście, nie chodzi o to że jak zamieszkam w wigwamie to zaoszczędzę na prądzie, tylko że na przykład Amerykanie rozbierają rocznie 50-60 zapór wodnych (w ostatnich 25 latach rozebrali 900), bo pieniężne korzyści z rzek w których jest życie są większe niż energia z turbiny. Nie chce mi się gadać o planie dziesięciu zapór na Wiśle który dumnie ogłosił rząd w Kraju Raju. Nie wiem czy w Polsce można gdzieś studiować ekologiczną inżynierię, ale radzę młodym ludziom rozglądającym się za studiami: już wkrótce najcenniejszą rzeczą na świecie będzie ekosystem. Tam będą pieniądze, praca, kariera. Szukajcie studiów dla specjalistów od urządzania środowiska.
Ale chyba trzeba gadać. Mamy bardzo mało wody, podobno na poziomie Egiptu. Jeśli zlikwidujesz zapory to ta resztka wody radośnie popłynie do morza. Zobacz to zdjęcie
formatting link
to jest Wisła poniżej stopnia Przewóz w Krakowie. Imponująca, prawda? Uważam że piorytetem powinno być zatrzymanie wody na terenie kraju, uzyskana energia jest rzeczą wtórną. Przy dobrym poziomie wody wróci transport wodny, rozwinie się turystyka. Wojtek
Ale tu właśnie chodzi nie o proste rozwiązania które ciągną za sobą nowe problemy, tylko o kompleksowe odtworzenie ekosystemów. Ta woda jest taka niska bo za szybko spłynęła. Nie mamy mokradeł. W ogóle nie mamy granicy między terenem zamieszkanym a niezamieszkanym. Spójrz na Polskę z samolotu: lecisz nad miastem, potem domów jest mniej, potem jeszcze mniej, ale ciągle są, potem zaś więcej, potem jest następne miasto. Cały kraj usrany domami, nie ma dzikiej przyrody, bo pomiędzy tymi domami ma być cywilizacja przecież. No więc skąd ma się wziąć woda w tej rzece, jak w godzinę po deszczu wszystko jest suche, a następny deszcz za miesiąc? Pojedź do Skanii w Szwecji, obejrzyj Vattenricket w Kristianstad. Albo do Anglii. Za ostatnim rzędem domów jest wrzosowisko i choćbyś był Mickiem Jaggerem to tam chałupy nie pobudujesz. A u nas największe cebulaki muszą mieszkać za miastem, tylko najpierw trzeba teren osuszyć, zmeliorować, uzbroić, drogi wyasfaltować, betonowe płoty ustawić, w piecu napalić ruskim groszkiem, psy puścić na pole i już można obcować z przyrodą.
Dnia Sun, 14 Aug 2016 22:11:45 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Jestes pewien, ze o to chodzi ? Tak im zalezy na tym zyciu ? Bo ja podejrzewam, ze o cos innego - pieniadze za rozbiorke, kiepski stan techniczny grozacy zawaleniem.
Nasz ? Czyzby gornicy stali sie niepotrzebni ?
Ja tam nie wiem, ale:
-pomimo paru zapor w kraju ryby w rzekach sa, czy tyle co trzeba, to nie wiem. Norwegia tez nie narzeka.
-o roznych degradacjach w rzekach, jeziorach i Baltyku sie slyszy, ale czy to zapory winne ? Ponoc rolnicy i ich nawozy.
-pradu z naszych rzek tyle co nic. Nie ma szans na jakies wieksze spietrzenie.
-ten prad trzeba jednak jakos wytworzyc. Solary, wiatraki ?
-w naszych zaporach bardziej o zabezpieczenie powodziowe chodzi.
Ale praca u nas, czy na emigracji ? Inzynieria srodowiska pod roznymi nazwami u nas jest, od dawna, ostatnio absolwenci chyba w miare przyzwoicie zarabiaja - bo przy kazdej inwestycji trzeba raport wplywu na srodowisko przygotowac, potem w roznych sporach opinie pisac. A sprawy czasem wrecz humorystyczne :-)
Dnia Mon, 15 Aug 2016 06:21:48 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Dobrze sobie radzi. Ba - u nas na Odrze funkcjonuje wylacznie dzieki zaporom.
Hm. Melioracje zaczelismy ponad wiek temu.
A czy to takie proste, ze wystarczylo mokradla zlikwidowac ... rolnik lubi miec wilgotna ziemie na polu, wiec tego nie likwidowal. Woda po nich mu nie splywa, tylko jednak wsiaka. A mokradla nie zostaly zabetonowane, tylko nadal cos tam przechowuja. Podejrzewam, ze retencja w kwestii czasowej jest podobna jak poprzednio - tzn po wiekszym deszczu dawniej tez nadmiar splywal szybko do rzeki.
Daj lepiej za przyklad Izrael - pobierano wode do PGR/kibucow, i Jordan zamienil sie w strumyk. A poziom wody w jeziorze Genezaret podobno znacznie spadl. P.S. Izraelczycy przechodza na odsalanie wody morskiej, ponoc bardzo tanio im wychodzi.
Albo Belchatow - zrobili kopalnie, i w okolicy wyschly studnie.
Hm, a co ma byc, to nie USA ani Rosja, nie bedzie 100km przestrzeni.
Szwecji to bym do sprawy nie mieszal. Kraj wiekszy od Polski, a mieszkancow 10mln nie ma. Anglia zdecydowanie lepsza.
W dodatku ... czy nie wybrales jakiegos srednio zamieszkanego regionu?
A w tym Kristansand to ludzie nie chca miec domku z ogrodkiem ? I co - maja, tylko z drugiej strony, trzeba sie wyprowdzic za miasto, czy problemu nie ma, bo przyrost naturalny ujemny ?
Wyjedz 30 km z Wroclawia, do takich Obornik np, obok jest las, i tez tam domu nie postawisz, bo to jest Las Panstwowy i ani metra nie sprzeda (czasem cuda sie zdarzaja). Nawiasem mowiac - sytuacja mozliwa glownie dzieki socjalizmowi - jakby nie przesuniecie wojenne, jakby nie wywlaszczenie "kulakow", to by byly lasy prywatne a nie panstwowe, i wlascicil by szybko sprzedal pod budowe, gdyby oczywiscie bylo takie zapotrzebowanie i dobra cena ...
W dniu poniedziałek, 15 sierpnia 2016 22:35:22 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Jesteś pewien że to co podejrzewasz ma jakiś sens? Że Stany Zjednoczone są w stanie takiego kryzysu ekonomicznego i zapaści technicznej że nie mogą już utrzymać tych obiektów, więc je wysadzają w powietrze? Bo mi się wydaje że jak zawsze, niezawodnie w dupie masz temat dyskusji, tylko chciałeś zabłysnąć największym idiotyzmem jaki udało Ci się sformułować, w nadziei że mi się znowu będzie chciało tołkować Ci coś tam do głowy.
No bo nie da się narysować linii poniżej której rządy nie pozwolą upaść swoim społeczeństwom. Jakie ścierwo musieliby zacząć żreć i pić obywatele, żeby rząd powiedział że tak dalej być nie może? Obejrzyj Soylent Green, film stary ale wciąż aktualny, powiedziłbym że coraz bardziej. A ci obywatele wolą fascynować się niewpuszczaniem uchodźców, niż przyczynami ich ucieczki. Nikt nie pomyślał że oni uciekają przed katastrofą ekologiczną która wcześniej czy później za nimi tutaj też przyjdzie. Jak jakiś polityk zaczyna mówić o klimacie, to ma stuprocentową gwarancję że przegra wybory. Jak tylko o uchodźcach- zaraz wygrywa. Motłoch nie rozumie że to to samo. Pytanie tylko kto pierwszy wyczuje że to się wkrótce zmieni. Ja mam nadzieję że niedługo, chociaż wcale nie zacznie się od Europy.
W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 01:51:59 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
A jak barki przeskakują te zapory? Dasz radę wysłać barką turbozespół ze Świnoujścia do Kędzierzyna?
No i?
I PGR sadził 500 ha buraków cukrowych na bagnie, tak?
Weź się zdecyduj: czy według Ciebie obszar mokradeł się zmniejszył, czy nie?
Jest jeszcze lepszy: Syr-daria, Amur-daria, morze Aralskie. Ale co jest lepszego według Ciebie w tych przykładach? Chcesz szukać kogoś kto jeszcze bardziej coś spierdolił niż my? Jaki wniosek wtedy wyciągniesz?
No ale co usiłujesz wykazać przykładem Bełchatowa?
Ale zgodzisz się że jakaś powinna być, a w Polsce jest zero. Czy masz inne zdanie? Możesz zdradzić?
Skania. Jak najbardziej porównywalna. Anglia trochę gorsza, bo tam deszczu jest pod dostatkiem, aż tak nie trzeba dbać o wodę.
W sensie Skanii?
Nie doczytałeś. Kristiansand to miasto w Norwegii. Inne.
Są domy z ogródkiem w mieście. Są też bloki, jak ktoś woli. Ale w jednym miejscu miasto się kończy, a zaczyna się przyroda. Tu człowiek, tu przyroda. Wyraźna granica. Ogarniasz?
Aha. I ten Twój przykład Obornik ma świadczyć że w Polsce jest super. Jestem pod wrażeniem argumentu.
Fajnie. Mamy świetną wymówkę czemu w Polsce jest tak czy śmak. Bo socjalizm był. I już.
Dnia Mon, 15 Aug 2016 18:18:52 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Skoro barki z weglem doplywaja, to i z turbozespolem dadza rade.
A jak ? Normalnie, sluzami.
Fakt, ze te zapory na Odrze to maja po pare m wysokosci.
No i ewentualne skutki powinny sie dawno temu objawic.
PGR byc moze, ale wilgotna to nie znaczy bagno.
Mi o przeplyw chodzi. Jest mokradlo, to musi byc doplyw wody i pewnie jest odplyw. Odplyw utrudniony. Spadna deszcze w duzej ilosci, poziom na wlocie sie podniesie ... to i wylatywac bedzie wiecej. Z pewnym opoznieniem i rozlozone w czasie, w zaleznosci od tego jaki opor stawia mokradlo przeplywowi.
A jak to osuszysz i spuscisz wode ... to sie wydaje, ze rezerwa pojemnosci nadal tam jest, a przeplyw utrudniony co najmniej podobnie.
Ze wplyw na srodowisko jest.
Zero to nie. Ale mamy mniejsze odleglosci.
Klimat latem w Bristolu nie odbiegal jakos bardzo od naszego. A w Szwecjii czy Skanii to opadow malo ?
W sensie Kristianstad.
Bo tak sobie czytam, ze Skania ma 114 os/km2, i dzieli sie na dwa podregiony. Region Kristianstad juz liczy tylko 49 os/km2, no ale miasto Kristianstad i jego okolice to juz inna bajka.
Ok, chodzi mi o to szwedzkie.
Ogarniam, ale jak czlowiek bardzo chce miec dom z ogrodkiem, to zbiera pieniadze aby taki isniejacy kupic, czy wyprowadza sie do sasiedniej wioski ? A ta granica to ze wszystkich stron, czy tylko z jednej ?
Taki sam argument jak Twoj :-) Sporo jest w Polsce lasow, i wszedzie te same zasady. Tu jest granica Natury i dalej nie wolno :-)
No chyba, ze autostrade trzeba zbudowac, ale kolo Kristianstad tez jakas zbudowali :-)
No, w wielu przypadkach tak jest. Akurat w tym widac, ze panstwo wzielo lasy pod ochrone. W Szwecji tez zreszta socjalizm, ale widac lepszy :-)
Dnia Mon, 15 Aug 2016 17:37:47 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
A ile kosztuje utrzymanie zapory ?
Bo taki jeden z przykladow
formatting link
Mimo ambitnych rozmiarow (30 i 60m wysokosci), elektrownie mialy moc ponizej 15MW. Jedna turbina w Belchatowie ma 360MW. Jesli pracowaly na okraglo to mogly wyprodukowac ponad 100 GWh rocznie, co po polskich cenach byloby ok 5mln $.
Biorac pod uwage, ze to 100 letnie obiekty, cena odsprzedazy wydaje sie dobra ... ale zobacz na batalie prawna. Jednym zalezy, a innym nie zalezy.
A caly projekt restauracji - 300 mln dolarow. Ktos tam juz sie cieszy :-)
I swiat bedzie sie krecil, bedzie na nowe samochody, telewizory i nowe domki z ogrodkiem :-)
W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 17:26:13 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
No więc pokaż mi gdzie jest śluza na Włocławku, skoro Coś tam udowadniasz na przykładzie Odry. No i powiedz mi dlaczego tutaj tiny.pl/g989p powyżej Alte Oder nic nie ma, a w Berlinie pływa sporo jednostek.
Dawno temu to one się zaczęły, a objawiają się teraz. Już w PRLu drukowało się książki o kiepskim stanie wód. Wcześniej w ogóle nie było ministerstwa środowiska, potem zrobiono taki zlepek różnych instytucji które i tak wcześniej działały (np. Lasy Państwowe), ale w PRLu nigdy nie było żadnej spójnej polityki środowiskowej, bo w społeczeństwie nie było takiej świadomości. Jak za Mazowieckiegoekolodzy usiedli na drodze do Żarnowca, to doskonała większość Polaków nie wiedziała co to za cudaki i o co im chodzi, bo komuny już nie ma, a oni coś tam protestują.
Chyba nie rozumiesz co to są mokradła. Nie, to nie jest taczka ziemi plus wiadro wody.
Nie, nie utrudniony. Naturalny. Czyli bez rowów melioracyjnych, kanalizy, asfaltowania itd.
Jak osuszę to nic potem nie zatrzymam bo to będzie pole uprawne, tak zmeliorowane żeby woda na nim nie stała. Czyli żeby spływała do rzeki natychmiast po deszczu.
No, jest.
Ile gatunków płazów żyje pomiędzy granicami administracyjnymi sąsiednich miast? Jak tam w ogóle nie ma żadnej granicy, tylko domy nastawiane bez ładu?
Porównywalnie z Polską.
Dałem Ci to jako przykład porządku w gospodarce przestrzennej. Tu ludzie, tu przyroda. A Ty kompletnie nie na temat, o gęstości zaludnienia. I co ta gęstość ma do rzeczy, co?
A zresztą, jak chcesz gęstości, to przoszę bardzo: Korea południowa. Cztery razy większa gęstość, a wciąż rozwija się, rozrasta, w życiu nie widziałem żeby gdzieś jeszcze budowano tyle mieszkań. A mimo wszystko są wyrażne granice obszaru zabudowanego, poza którym jest utrzymywana przyroda w stanie jak najmniej zaburzonym. Klasyczny układ lokalnych centrów w miastach, kiedy my to zapomnieliśmy?
Jedno albo drugie. Albo czeka na nowy plan zagospodarowania z nadzieją że miasto przeznaczy jakiś nowy teren pod zabudowę, ale może nie dożyć. Miasta mają się rozwijać intensywnie, a nie ekstensywnie.
Wszędzie gdzie miasto nie graniczy bezpośrednio z sąsiadującą wsią. Tu tiny.pl/g98wh masz klasyczny przykład jak się kończy miasto. Dalej są tylko pojedyncze wiejskie siedliska, bez prawa na dostawianie dodatkowych budynków. Tutaj tiny.pl/g98wm Anglia. Tu tiny.pl/g98wt Korea. A tu Polska: tiny.pl/g98wg. Lasu wyrąbać nie można, ale w polu to już nastukali domów bez pojęcia, do upadłego.
A jak nie ma lasu, to już wolno. O tu: tiny.pl/g98w7
Nie chodzi o socjalizm, tylko o podejście do władzy. Jestem burmistrzem, dam pozwolenie na budowę komu będę chciał. I nawet jak przyjdzie TVN się czepiać, to im powiem że wolno mi, a jak coś się nie podoba to wołam straż miejską żeby im pokazała drogę do wyjścia.
Dnia Tue, 16 Aug 2016 02:50:28 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Wloclawek nad Odra ? Ale chyba jest
formatting link
Nie rozumiem - a co ma byc ? Nie ma sluzy, nie ma zapor.
A nie ma zapor, to zegluga jest utrudniona
formatting link
Z powodu braku oczyszczalni ?
Jak wszedzie. Skad sie niby wzielo te 1000 tam w USA, co je juz rozebrali ?
O ile pamietam, to oni protestowali jeszcze za Jaruzelskiego. To w koncu pomysl z PRL. Byc moze potem byl drugi rzut.
A czy mieli racje ... hm ... no gdyby pier*, to by na pewno mieli ...
Zle sie wyrazilem na poczatku. Rolnik nawet jak mokradlo osuszyl, to lubi miec wilgotne pole. Wiec chetnie wita kazdy opad i wode w polu zatrzymuje. Dopiero nadmiar odprowadza do rzeki.
Naturalny, ale skoro bagno jest, to widac odplyw maly. W innych miejscach kraju tez jest naturalny, a bagna nie ma.
Przy czym chodzi mi o to, ze utrudnienie moze miec charakter oporow przeplywu, tzn woda moze splynac ale powoli, albo jakiejs bariery - cos tam malo przepuszczalnego na brzegu uniemozliwia splyw przy niskim stanie wody. I woda stoi. Za to nadmiar sie przelewa.
I tak mi sie wydaje, ze jak juz mowimy o mokradle/bagnie, gdzie ta wode widac, to ona ma stosunkowo niskie opory przeplywu. Nie mozna tego porownywac do przesaczania przez gliniasta ziemie. Gdzies tam musi byc bariera ... A jak sie te bariere przebije rura czy rowem melioracyjnym, to splynie.
A coz to jest 10mm deszczu nawet na wilgotne (ale nie mokre) pole ? Wsiaknie. Zanim sie przesaczy do melioracji, to duzo czasu minie. O ile w ogole sie przesaczy.
Miedzy jednymi nie ma, a miedzy drugimi jest. A ile ... poczekaj do wieczora i posluchaj czy zaby kumkaja.
Latwo sie porzadkuje, jak ludzi malo. A jak ludzi duzo, to trzeba uwazac, zeby nie zaglosowali na kogos innego. Bo jedni chca miec las za oknem, a drudzy wlasny ogrodek z grillem :-)
I sie miasta nie rozrastaja ? Tylko w gore ?
Dla odmiany spojrz na Detroit. Ludzie sie wyprowadzili za miasto, przemysl sie wyprowadzil za miasto i miasto zbankrutowalo. A ludzie maja sie dobrze i sie ciesza, ze zyja blizej natury :-)
A widzisz, czyli te decyzje to nie na kamiennych tablice wykute, tylko zawsze mozna zmienic :-)
A kto decyduje, ze wiecej nie mozna ? Rada wsi ?
Ale znajdz jakies adekwatne do siebie przyklady. A nie angielskie zadupie i peryferia wielkiego miasta.
Wez tez pod uwage, ze w Anglii od wiekow byla wlasnosc prywatna ziemii, co pozwalalo na w miare racjonalna gospodarke - teren blisko miasta/kolei byl cenny, wiec go sprzedawano pod osiedla.
A u nas - tu las, tam pgr, a chetny do sprzedazy rolnik daleko ...
Wymyslowo ? Na oko to tam stara wies. Wysil sie - w okolicy na pewno znajdziesz jakies osiedle rzucone podobnie jak te w Wejherowie.
Ja akurat Oborniki Slaskie mialem na mysli https://www.google.com/maps/@51.3031825,16.9144393,13.96zale z tego co widze, to podobna sytuacja - troche za daleko od duzego miasta, i nacisku na budowlanke nie ma. A las jest.
A poza tym, to o co chodzi ? U nas tez obowiazuje planowanie przestrzenne, kazda jednostka sobie planuje, tu domy, tu fabryki, tu pola, tu szkola i kosciol ... a ludzie chca swoj domek z ogrodkiem, i gotowi sa wyprowadzic sie do sasiedniej wsi, gdzie wojt bardziej spolegliwy i pozwoli pola zmienic.
P.S. Mowia o Rio. Tam w poblizu miasta jest las. Ale miejscowi pytani o zwiedzanie sie krzywia. Puszcza ? Tam tylko krzaczory, weze, pajaki i koty. Duze koty i dzikie ... no i co za pozytek z takiej natury :-)
A w Szwecji inaczej ? Koniec koncow ktos rzadzi. Jednemu pozwoli, innemu nie. Czasem ma dobry powod, czasem taki sobie ...
Skoro tak to proponuje nie rysować rowniez żadnej lini powyżej której będą pieniądze, praca i kariera w związku z ekologią. Ktoś jeszcze da wiarę i nieszczęscie gotowe.
McDonald's. Oferują bardzo dobre warunki pracy dla absolwentów ekologii, zarzadzania, historii sztuki, administracji, ekonomii itp wartościowych zawodów co do ktorych obiecywano "juz za pare lat rynek wessa dowolna liczbę absolwentów kierunku xxxx bo cośtam".
Dla transportu wymyślili śluzy i działa to całkiem sprawnie. Zobacz na Ren na przykład. Tak, to górna półka Europy :) Zgadzam się że kraj jest chaotycznie zabudowany i wina jest raczej po stronie urzędników. Jak trzeba mieć poprzestawiane żeby dawać zezwolenia na budowy na terenie zalewowym. Natomiast z moich obserwacji wynika że przyroda sobie poradzi sama, byle nie przeszkadzać. Nawet opuszczone domy, drogi zarastają i po pewnym czasie nawet nie widać że coś tam było. Wojtek
W dniu środa, 17 sierpnia 2016 05:47:34 UTC+9 użytkownik wowa napisał:
Racja, śluzy są, więc technicznie jest żeglowność. Zapewne to tylko ja mam takiego pecha, że kiedy jadę mostem przez Wisłę to nie widzę nic pływającego. Natomiast przejeżdżając nad kanałem Kilońskim zawsze coś tam widziałem. W Kopenhadze barki mieszkalne stoją jedna przy drugiej, wiele zresztą zarejestrowanych w Berlinie. W Warszawie nie ma gdzie takiej barki przycumować, afera była jak ktoś się ostatnio uparł. Na mapie ruchu wodnego w Polsce na rzekach nie ma praktycznie ruchu, więc w praktyce ta żeglowność jest marna.
No ale przeszkadzamy bez ustanku. Zresztą są zmiany nieodwracalne, są miejsca w których przyroda sama już nie poradzi. Angielskie lasy nie odrosły, pozostało wrzosowisko. Wybite gatunki się nie odrodzą. Zawleczone gatunki inwazyjne już się nie wycofają. Nikt nie zburzy swojego domu, bo się ogarnął że wybudował go tam gdzie co 100 lat jest woda ponad dach. Będzie oskarżał władze że dopuściły do powodzi. No i pójdzie po zapomogę.
Znam to, ale to są bardzo rzadkie przypadki. Częściej jest tak że jedziesz w jakieś miejsce które 10 lat temu było dzikie, a tam nastawiane domków po 200 metrów jeden od drugiego. Ani to przyroda, ani to miasto. Jeleń nie pójdzie bo psy latają, betonowe płoty ciągną się kilometrami, bocian gniazda nie założy, bo teren osuszony, nie ma czego jeść. Teren wyjęty z ekosystemu, a wcale nie dodany do cywilizacji, bo gęstość zaludnienia jak na Grenlandii.
W dniu wtorek, 16 sierpnia 2016 20:48:40 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
Racja, da się przepłynąć. Ale tam jest prawie 9 metrów nominalnie (nie wiem ile faktycznie), ile trwa zamykanie wrót, napełnianie wodą i otwieranie po drugiej stronie? Ile razy dziennie się to odbywa, ile trzeba czekać na takie śluzowanie? A jak się pomnoży przez 10, bo tyle ma tych zapór tam być, to ile czasu będzie taka barka płynęła z węglem do portu na Bałtyku? Kto będzie chciał zamrozić pieniądze na tyle czasu, jeśli może ładunek wysłać pociągiem i następnego dnia te pieniądze obrócić kolejny raz?
No więc powinny być statki, a nie ma.
Fajnie jest mieć żeglowność, ale pamiętaj że to kosztem odizolowania odcinków rzeki. Życie w takiej rzece marnieje, a w przypadku jakiegoś nagłego zanieczyszczenia- odtworzenie ekosystemu jest znacznie trudniejsze lub niemożliwe. Bioróżnorodność powyżej zapory jest o wiele słabsza niż poniżej.
Też, ale poziom wody w studniach zaczął być problemem już niedługo po wojnie.
Megalomania ery betonu. Skąd się wzięły międzystanowe autostrady wlatujące do samego centrum wielkich miast? Skąd się wzięły olbrzymie obszary jednolitej podmiejskiej (czyli nieintensywnej) zabudowy bez żadnych funkcji usługowych czy rozrywkowych? Takie było myślenie: więcej infrastruktury to więcej gospodarki. Tej "gospodarki, głupcze", z którą się nie dyskutowało, nie myślało się czy może jest w tym coś do poprawienia. Rozpoznanie przez atak, jak coś wyjdzie niedobrze to kto inny będzie się martwił poprawianiem.
No ale oni zaczęli się tym poprawianiem martwić. Brytyjczycy mieli jakiś czas temu pomysł budowania wielkich miast od zera, nie że rozbudowywać małe miasteczko, a od początku zaplanować duże. Miało być 7 takich budów rozpoczętych, ale poszło to na półkę z braku kasy. Chińczycy planują stawiać wielkie miasta w górach, tylko najpierw te góry rozkopią, zasypią doliny, zrobią płaski teren taki jaki jest potrzebny do budowy miasta. Też megalomania, ale to jest jakieś tam kompleksowe myślenie. Nie rąbać lasu pod nowe miasto, tylko iść w suche góry, gdzie i tak nic nie ma do zniszczenia. Pewnie potem się obudzą że jednak ładniej by było te domy poustawiać na stokach, byłby urozmaicony horyzont, a transport i tak nie musiałby jeździć po ulicach w górę i w dół, tylko pod ziemią w prostych tunelach.
No ale do czego zmierzam: jeśli nawet Chińczycy optymalizują proces urbanizacyjny pod kątem oddziaływania na środowisko (w ogóle przeskakując pojęcie zrównoważonego rozwoju, oni wszystko zaplanują w jednym procesie), to znaczy że ktoś musi porachować ile zasobów jest potrzebnych żeby to miasto miało co pić, co jeść, czym oddychać, gdzie pójść się zabawić, albo gdzie odpocząć. Ktoś musi wymyślić skąd wziąć te zasoby, zapewnić źródła alernatywne itd. Ktoś musi zoptymalizować rozkład obiektów w mieście i szlaków komunikacyjnych, żeby ułatwić poruszanie się. I raczej nie jest to zatrudniona po znajomości pani Jadzia z wydziału środowiska w urzędzie miasta.
No ale wtedy telewizja ich nie pokazywała. Mazowiecki ich pokazał głównie po to żeby rozłożyć ręce i powiedzieć "nie mogę zbudować elektrowni". Tak naprawdę mógł (i powinien był), tylko nie miał za co, ale wtedy w Polsce nikt tego nie rozumiał. Do dzisiaj ludzie dość powszechnie wierzą że węgiel jest ekologiczny, a atom nie.
VVER do dzisiaj jest uzany za najbardziej bezpieczny reaktor. No, z tych powszechnie używanych. Ale wtedy wystarczyło ludziom krzyknąć "Żarnobyl" i była histeria.
Jak ma grąd to tak, ale Polska raczej płaska jest, więc możesz tylko kombinować ile wody trzymasz w rowie dookoła tego pola. Trochę wody na dnie rowu i tak niczego nie zmieni, ale może mieć znaczenie psychologiczne. Teraz jest w całej Polsce ciśnienie na oczyszczanie rowów przydrożnych. Ładne cembrowiny pod wjazdami na posesje, wycięte krzaki, dno wręcz wyłożone kostką granitową. Kolejny czynnik szybkiego odprowadzania wody. Rozumiem we wsi, ale to idzie dziesiątkiami kilometrów wdzłuż dróg. Dostali pieniądze z Unii, dawaj wydawać, a czy mądrze to nieważne.
A ile to jest "dużo czasu"? Gdzie więcej: na polu, czy na mokradłach?
Rozrastają się, ale nie tak jak w Polsce. Tutaj tiny.pl/g9843 masz typowy obrazek z Polski. Ktoś odrolnił pole, podzielił je na działki i sprzedał każdą oddzielnie indywidualnym inwestorom. Obok ktoś postanowił posadzić drzewa na drewno. W efekcie ani nie ma ani lasu, ani mista. Taka plantacja drzew nie tworzy ekosystemu, takie domy nie pozwalają na przemieszczanie się zwierzyny, a nikt nie zaplanował tam ani zorganizowanego transportu, ani handlu, ani usług, a nawet często oświetlenia. Poczta ma problem z dostarczaniem listów, służby ratunkowe nie wiedzą gdzie to w ogóle jest. Tu masz koreańską wioskę tiny.pl/g98nh. Tu nikt nie zbuduje podmiejskiego domu. Miasto rozrasta się tu tiny.pl/g98nq w azjatyckim stylu lokalnych centrów. Jednocześnie zbudowano część przemysłową (niebieskie dachy), usługowo-handlową (małe domki) i mieszkalną (wieżowce). 5 lat temu tu był ryż. Gdyby ci wszyscy ludzie mieli mieszkać tak jak ci na poprzednim przykładzie spod Łodzi, to zajęliby obszar gdzieś tak ze 100 razy większy. A tu masz i ludzi, i las, i teren rekreacyjny, i stadion, i sklepy, i fabryki.
Masz dwa przykłady: rozwój ekstensywny i intensywny. W Polsce na architekturze uczą studentów że każde pokolenie buduje dla siebie. Nie przypomina Ci to mentalności taboru cygańskiego?
No tak, ale oni tam mają tej ziemi "za miastem" aż pod Meksyk. My mamy jakby trochę mniej, trzeba ją szanować. Zresztą w Stanach się też dużo myśli nad urządzaniem przestrzeni, ale w inych warunkach są inne wnioski, więc trzeba uważać z bezpośrednim porównywaniem.
"Zawsze" to w Polsce. Tam to "zawsze" występuje wyjątkowo rzadko.
Nie wiem. Mają jakieś przepisy.
To w Anglii to wcale nie jest zadupie, ale proszę, masz zadupie w Polsce: tiny.pl/g98nx. Powiedz mi gdzie się kończy to miasto. Gdzie możesz stanąć w polu i nie widzieć domów. Wtedy oszacuj wielkość terenu zabudowanego i gęstość zaludnienia w tym mieście. Czy z takich rachunków to wyjdzie jeszcze miasto?
Wręcz przeciwnie. Jak każdy ma swój kawałek to robi sobie z nim co chce. A każdy chce co innego.
O tu tiny.pl/g98ng ktoś odrolnił kawałek ziemi i sprzedał po kawałku.
Zabetonują, zatęsknią, też kiedyś zrozumieją.
I tu jest sęk: "ktoś rządzi". Nie, to prawo rządzi, a człowiek sprauje urząd.
Dnia Tue, 16 Aug 2016 20:56:47 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
Masz na filmie. Nie korzystalem, ale na innych - pare minut. Kolejka moze byc dluga ... ale ile widzisz barek na Wisle ?
Jak ci sie spieszy, to ladujesz wegiel do samolotu :-)
Wszyscy. Zobacz ile statkow plynie z Chin.
Poza tym co Ty myslisz - ze dostarczysz towar i pieniadze dostaniesz ? A termin platnosci to gdzie ? Miesiac, dwa, trzy ...
A to nie wiem. Moze ten serwis ich nie lapie, moze juz wszyscy doszli do wniosku, ze pociagiem lepiej.
No to zdecyduj sie - tamy sa zle, bo utrudniaja zegluge, czy dobre, bo umozliwiaja zegluge :-)
Eeee .... w przypadku jakiegos zanieczyszczenia to tamy umozliwiaja zatrzymanie go. Teoretycznie.
Ja tam nie wiem, ale sa sluzy, sa przeplawki dla ryb, a i ta bioroznorodnosc skad miala by sie brac ? Tu nie Ameryka, do nas lososie nie wracaja z morza ... A w razie stwierdzenia - to mozna przeniesc.
Zreszta co tu gadac - Odra byla juz bardzo zatruta. Od lat ponoc sie jakosc wody podnosi. Ale to nie dzieki likwidacji tam, tylko budowie oczyszczalni.
Z powodu melioracji ? Bo mam rodzine na wsi, studnie wyschly gdzies w latach 80-tych.
Nie te lata jak widzisz :-)
Z samochodow. I moze z tych wielkich rancz - i w rezultacie jedna funkcja uslugowa moze obsluzyc zamieszkalych w promieniu 30 mil :-)
Co by nie mowic - prad gospodarce potrzebny, a gospodarka ludziom. Wolisz swoje trzy hektary konikiem obrabiac ?
Brasil
A przeciez kasy potrzeba na oko podobnie jak do rozbudowy starego.
O ile kojarze, to teraz jedno takie miasto puste stoi. A drugie w Hiszpanii.
Mozna. Ale mozna tez troche sciupac te gory, las tam zasadzic, a inny sciac pod miasto.
Albo ma takie idee fix, i pamieta ze szkoly, ze komunisci wspolnym trudem gory przenosza.
P.S. Odre we Wroclawiu Niemcy pare razy przestawiali. Lopatami i furmankami. A teraz sie nie da prostych rzeczy zrobic, bo za drogo.
Zebys sie nie zdziwil. Tzn teraz nie - teraz pani Jadzia jest wygodna, oglosi przetarg na przygotowanie przetargu. I zgarnie dwie premie. A raczej trzy, bo wygra kto ma wygrac. Ale znow - Brasil, Brasil.
Ale tak patrze na Wroclaw ... ktos to zaplanowal. Rozstawil drogi tak ... zeby ladnie na mapie wygladalo, bo innego uzasadnienia nie widze. A teraz przeszkadza jak diabli.
Cos tam pokazywali, bo inaczej bym nie wiedzial. Moze jako wichrzycieli.
No wiesz, co by nie mowic, to wegiel nie spowoduje ewakuacji w promieniu 20km, a atom moze.
A Fukushima to nie byla ? A ta szwedzka, ktora sam podawales ? Okazuje sie, ze sa w atomowkach rzeczy, ktore sie filozofom nie snily :-)
Nie bardzo wiem o co chodzi - ale moze ma to jakies uzasadnienie ?
No widzisz - wydaje mi sie, ze na mokradlach szybciej to pojdzie. Skoro one sa pelne wody, to nadmiar sie przeleje i to szybko.
A gleba wode zatrzyma. Wlasnie wlalem szklanke wody doniczki, wyplynelo moze 10% i teraz leci kropla na 30s. Na moj gust jeszcze troche tych kropel i przestanie leciec.
Oczywiscie moze byc odwrotnie - piaszczysta gleba wody nie zatrzyma, a mokradlo nie podlewane przez tydzien przeschnie akurat na tyle, ze te
10mm zmiesci i utrzyma.
A ludzie sie ciesza. Maja domek z ogrodkiem, i pod lasem :-)
Swoja droga - dziwnie to wyglada. Za malo intensywnie.
Eee tam - nie widziales zwierzyny w miescie ? Da sobie rade.
Ta wies tam byla. Byla jakas szkola, poczta, pogotowie dojezdzalo. Tramwaj nawet byl ! A teraz ma wiecej mieszkancow, to i uslugi sie znajda. I szkole bedzie mozna postawic, jesli wczesniej nie bylo
Nie wiem, Korea za daleko. Nie znam zwyczajow.
We Wroclawiu rachunek jest prosty - za 300 tys mozesz miec male, 50m mieszkanko, lub domek, ale poza miastem, na zadupiu. Za 450 tys mozesz miec fajne, bo duze, 80m, mieszkanie w blokowisku, wcale niekoniecznie w centrum, ale za 500 tys dostaniesz 120m domek, czasem szeregowy, na peryferiach, albo i nie.
Ze planowanie u nas lezy ? No lezy, ale ja to inaczej widze - miasto sprzedalo dzialki, wydalo pozwolenia a drogi nie ma. I teraz pol godziny korka - nie w centrum - na peryferiach wlasnie. Choc czesto winni ci, co to sie do sasiedniej wsi wyniesli.
Hm ... miasto buduje fabryki ? A czego ? Czy miasto (a moze juz wies) sprzedalo teren, a przedsiebiorstwo wybudowalo hale produkcyjne i domy dla robotnikow ?
Sprawdz/przypomnij za 5 lat. Zobaczymy czy pobliski las nie zamienil sie w kolejny teren zurbanizowany.
Jedno musze Ci przyznac - przyklady ktore podales swiadcza, ze u nas jest burdel, a nie plan. Ale plan jest - kazda gmina musi opracowac i ma. Tylko ze plany moga ulec zmianom. A czasem musza.
Obecny burdel wynika poniekad z usamorzadowienia. Kazda gmina i miasto sobie. Mial wojt nie odrolnic pola ? Czy mial nie pozwolic na zalesienie ? Czy "odralniamy z prawej, zalesiamy z lewej" ? A jakby to twoje pole bylo ?
Czy mialby powstac organ nadrzedny, tu jest Lodz, to wytyczamy strefe rozwojowa, 10km, i kazdej gminie narzucamy, ze nie ma zalesiania. Moze i dobrze by bylo, ale co potem, jak sie organ pomyli ? Nie mozecie obywatelu zamieszkac w Lodzi, bo nie macie lodzkiego meldunku. Nie mozecie obywatelu zamieszkac w domku z ogrodkiem, przysluguje wam jeden pokoj 10mkw.
Najprosciej to zostawic wolnemu rynkowi. A zaplanowac np kolejki dojazdowe. Tyle, ze zaplanujesz, a potem sie okaze, ze ludzie wcale nie musza jechac do fabryki i beda pracowac w domach. I kolej zbankrutuje :-)
Wroclaw plan przestrzenny ma. Tu strefa mieszkaniowa, tu przemyslowa, tu uslugowa. A ja sie tak zastanawiam ... czemu nie moge mieszkac przy fabryce. Za mlodu mieszkalem i zle nie bylo. Tato mial 5 minut do pracy. (Zreszta nie dziwne - mieszkanie bylo ze spoldzielni zakladowej, to gdzie mieli budowac). Nie kazda fabryka jest glosna, smrodliwa i uciazliwa. Choc te tiry dojezdzajace po nocy to przeszkadzaja :-) Ale czasy sie zmienily - fabryka zbankrutowala, teraz pewnie zbankrutuje drugi raz, albo policzy, ze taniej teren "w centrum miasta" sprzedac i wyniesc sie gdzies na wies.
Anglicy w kwestii planowania to mi tylko jednym zaimponowali/zadziwili. Nie ma anten telefonii komorkowej. Bo psuja krajobraz. Anteny oczywiscie sa, ale zamaskowane.
Sie roznioslo na caly swiat
formatting link
formatting link
A sie dziwiles, czemu o gestosci zaludnienia pisze :-) Jakby tak kazdy Polak mial 500 m2, to by trzeba bylo 19 tys km2, a liczymy ich 316 tys. Na oko starczy dla domek z ogrodkiem dla kazdej rodziny. Tylko czy starczy czasu na dojazd do pracy :-)
Detroit i okolice to nie wiem czy takie znow inne warunki ...
To sie dowiedz. Mieszkales tam chyba jakis czas ?
I jeden sobie zostawia dwor z parkiem, a drugi odralnia, bo co bedzie w ziemi robil, skoro moze sprzedac i nic nie robic. Ale droga jest ziemia przy miescie, a nie hen daleko.
Ale to ciagle "przylegle do miasta". A obok las, i sie zaloze, ze masz tam "nieprzekraczalna granice".
Ale przypomnij za 10 i 20 lat - zobaczymy czy ten lasek jeszcze stoi.
Nie zatesknia, bo nie ma do czego. To nie jest teren rekreacyjny. Sluzy co najwyzej paru osobom, ktore maja zielony widok z okna.
Moze wlasnie nalezy tam wydzielic kilometr na park, dalej wykarczowac, wybetonowac, a niepozadana fauna sama zniknie.
A to prawo to kto ustala ? I ile pozycji liczy ich dziennik ustaw rocznie ?
A poza tym prawo rzadzi, to masz - unia do lasow doplaca, to rolnik zalesia i nikt mu nie moze zabronic/nie wydac pozwolenia, jesli wczesniej w planie nie zapisal. I nieszczescie gotowe :-)
Dnia Tue, 16 Aug 2016 17:42:56 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):
O ile pamietam ze szkoly, to Wisla malo splawna jest. Ale to nie z powodu braku sluz, tylko braku zapor.
Albo dlatego, ze kto bedzie blokowal kase na dwa tygodnie, mimo, ze ma tylko jedna kolejke do sluzy do odstania.
formatting link
popatrz pan - od Morza do Morza
Z innych przyczyn. Mieszka sie w miescie, a nie na rzece :-)
Byc moze taka strone znalazles ... ale ruch na Odrze faktycznie znikomy.
A jak ruch maly, to i kolejek do sluz nie ma, wiec nie to jest przeszkoda :-)
Ale zobacz zdjecia z Czernobyla.
To glownie znaczy, ze i tak nie mialy przyszlosci :-)
Ale wiesz - wczesniej te wladze mu sprzedaly te dzialke jako budowlana. I nie powiedzialy, ze tu co 100 lat jest woda po dach. I maja obowiazek dbac o waly przeciwpowodziowe.
Obecnie sie ustalilo cos na 5000 zl. Policz ile VAT wplynelo do budzetu w zwiazku z budowa tego domu. Albo ile budzet zaoszczedzil na niedbaniu o waly :-)
W dniu środa, 17 sierpnia 2016 20:52:31 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:
No to trudno, jak jest naturalnie nieżeglowna, no to niech taka będzie. Lepiej by było jakby była, ale jeśli to się odbywa kosztem zniszczenia życia wodnego, to może to jest zbyt wielki koszt.
Rzeka to też miasto. W Amsterdamie się bierze barkę, stawia na niej kontenery, urządza się i są mieszkania. W Polsce rzeka płynąca przez miasto to najczęściej krzaki, dzikie ogniska i pijacy. Widzisz różnicę, czy będziesz brnął w swoje najmocniejsze argumenty z gatunku "a u was Murzynów biją"?
Być może, ale jak na tej samej mapie są jednostki na rzekach i kanałach w Europie zachodniej, a u nas nie ma, to chyba znaczy że nie ma.
Widziałem zdjęcia. Ludzi na nich nie ma.
Głupawa odpowiedź głównie znaczy o pustym łbie :-)
Dał się nabrać, biedny dureń. Strasznie mi go żal. Ja nie jestem premierem, więc mogę napisać: trzeba było się ubezpieczyć. A jak ubezpieczyciel nie chce podpisać polisy to coś chyba jest nie tak. Pora zacząć myśleć. Albo pozwać władze o niedbanie o wały. Jak sąd nie chce przyjąć pozwu, to też pora zacząć myśleć.
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here.
All logos and trade names are the property of their respective owners.