Komputerowe modelowanie proces├│w a rzeczywiosto┼Ť─ç .

Witam Na militaria.pl jaki czas temu toczy│a siŕ dyskusja na temat komputerowego modelowania spadania Prezydenckiego samolotu i przypomnia│y mi siŕ stare czasy.
Kiedy siŕ tym bawi│em, nawet napis│em referat na Studencka Sesje Kol Naukowych. Wtedy korzysta│em z MES-u (dok│adnie mˇwi▒c Abaqus-a) i pamietam do dzisiaj jak pewien siwy profesor zada│ mi pytanie: Jak to ma siŕ do rzeczywistoÂci ? Bo u mnie wtedy to tak Ârednio wysz│o.Proces t│oczenia W zakresie odkszta│ce˝ sprŕ┐ystych by│o OK ale im dalej w las tym wiŕkszy rozjazd. Wiec powtˇrze za moim prof. jak dzisiaj ma siŕ MES do rzeczywistoÂci? S
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Friday, 29 June 2012 07:17:00 UTC+1, snipped-for-privacy@gmail.com wrote:

Tak jak zawsze by│o: shit in- shit out. To akurat nie zmienia siŕ i w przewidywalnej przysz│oÂci tak zostanie. Konrad
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
W dniu 2012-06-29 08:17, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

A jak ma si├ä┬Ö policzenie wzorkami do rzeczywisto─╣┬Ťci. Metody numeryczne mog├ä┬ů bardzo dobrze odpowiada├ä┬ç rzeczywisto─╣┬Ťci, ale trzeba umie├ä┬ç i wiedzie├ä┬ç, co si├ä┬Ö robi. To nie czarna skrzynka, kt─é┼éra zawsze 'z kopa'.
pzdr bartekltg
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Thu, 28 Jun 2012 23:17:00 -0700 (PDT),

MES jest tylko *narz─Ödziem* s┼éu┼╝─ůcym (g┼é├│wnie) do przybli┼╝onego rozwi─ůzywania r├│wna┼ä opisuj─ůcych zagadnienie.
W takim uj─Öciu s─ů dwa elementy:
1. Jak _przybli┼╝one_ rozwi─ůzanie ma si─Ö do rozwi─ůzania ┼Ťcis┼éego.
2. Na ile r├│wnania, kt├│re rozwi─ůzujemy (tzw. _model matematyczny_) dok┼éadnie opisuj─ů rzeczywisto┼Ť─ç.
W pierwszej kwestii bywa r├│┼╝nie, bardzo silnie zale┼╝y to od zagadnienia. W niekt├│rych (np. statyka belek) przybli┼╝enie jest tak dobre, ┼╝e trzeba si─Ö mocno naszuka─ç aby zobaczy─ç r├│┼╝nic─Ö. W innych (np. stateczno┼Ť─ç s┼éupa) wida─ç wyra┼║nie r├│┼╝nice. S─ů te┼╝ takie zagadnienia, kt├│re s─ů bardzo wra┼╝liwe na tolerancje czy inne parametry u┼╝ywane w trakcie rozwi─ůzywania (niezwi─ůzane z samym zagadnieniem). Przyk┼éadowo, szukaj─ůc toru lotu pocisku (skoro o militariach), stosuj─ůc zbyt du┼╝y krok czasowy (ca┼ékowania) mo┼╝esz uzyska─ç bzdur─Ö, ┼╝e karabin to na 10km strzela.
Na og├│┼é, u┼╝ytkownik MESu jest odizolowany od r├│┼╝nych takich problem├│w numerycznych, jest to ┼Ťrodku tak robione aby dawa┼éo ma┼ée b┼é─Ödy. Z jednym bardzo istotnym wyj─ůtkiem. Numeryka stara si─Ö dobrze rozwi─ůza─ç model dyskretny a u┼╝ytkownik chce mie─ç w miar─Ö dok┼éadne rozwi─ůzanie modelu ci─ůg┼éego (r├│wnania r├│┼╝niczkowe). Dlatego, ci─ůgle jeszcze, u┼╝ycie MES wymaga umiej─Ötnego podzia┼éu na elementy sko┼äczone. Inaczej mo┼╝na wyprodukowa─ç przybli┼╝enie kompletnie odleg┼ée od rozwi─ůzania ┼Ťcis┼éego zestawu r├│wna┼ä (r├│┼╝niczkowych) zagadnienia.
Druga kwestia, czyli na ile r├│wnania kt├│rymi opisujemy zagadnienie odpowiadaj─ů rzeczywisto┼Ťci, to jest w┼éa┼Ťciwie ca┼éa sztuka in┼╝ynierii. Gdzie mo┼╝na pomin─ů─ç tarcie a gdzie go pomin─ů─ç nie wolno. Gdzie mo┼╝na traktowa─ç materia┼é jako liniowy a gdzie prowadzi to istotnych b┼é─Öd├│w.
Je┼Ťli czego┼Ť nie ma w modelu, to u┼╝ycie MES tego nie zmieni. Je┼Ťli b─Ödziesz modelowa┼é zadanie lotu pocisku pomijaj─ůc op├│r powietrza, to bez wzgl─Ödu na to czy u┼╝yjesz MES czy rozwi─ů┼╝esz na kartce wyjdzie ci, ┼╝e najdalszy zasi─Ög jest przy k─ůcie podniesienia 45st. Natomiast w rzeczywisto┼Ťci najci─Ö┼╝sze dzia┼éa okr─Ötowe strzela┼éy przy k─ůcie 50-55 st., bo wtedy pocisk lecia┼é na wi─Ökszej wysoko┼Ťci co zmiejsza┼éo op├│r powietrza. Dok─ůd w modelu nie ma oporu powietrza i zale┼╝no┼Ťci od wysoko┼Ťci to nie ma mo┼╝liwo┼Ťci aby odtworzy─ç jak Bismarck strzela┼é do Hood-a.
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx snipped-for-privacy@b2.cy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia 2012-06-29 08:17, Użytkownik snipped-for-privacy@gmail.com napisał:

W uzupe┼énieniu do trafnych uwag ju┼╝ tu podanych odnios─Ö si─Ö do tego w czym siedz─Ö czyli do konstrukcji ziemnych i wsp├│┼épracuj─ůcych z gruntem. Wszystko pod warunkiem poprawnego rozpoznania warunk├│w gruntowych oczywi┼Ťcie. Stateczno┼Ť─ç - wychodzi dobrze, jak co┼Ť polecia┼éo to wychodzi ┼╝e polecie─ç powinno. Przemieszczenia - r├│┼╝nie, raz lepiej raz gorzej, zale┼╝y od konkretnego zagadnienia. Np. zupe┼énie dobrze wychodz─ů przemieszczenia poziome konstrukcji oporowych, du┼╝o gorzej przemieszczenia pionowe gruntu za nimi. Filtracja - wychodzi dobrze (rozk┼éady ci┼Ťnie┼ä zgodne z pomiarami piezometrycznymi), lokalizacja ew. wyciek├│w (wa┼éy przeciwpowodziowe!) zgodna z obserwacjami w naturze,
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
U┼╝ytkownik "Micha┼é Grodecki" napisa┼é w wiadomo┼Ťci

A tak w druga strone - wyszlo ze nie poleci, a polecialo ? Bo po fakcie to kazdy madry :-)

Bo to chyba ciagle oparte na dosc empirycznych wspolczynnikach, niekoniecznie zgodnych z rzeczywistoscia ?

Moglbys tak pogladowo opisac o co chodzi z tymi cisnieniami filtracyjnymi ? Bo tak po nazwie sadzac i w duzym skrocie - z jednej strony powoli wplywa, z drugiej powoli wyplywa ... no faktycznie, moze w srodku jakies cisnienie sie zbudowac, raczej statycznym bym go nazwal niz filtracyjnym. Niby zalezne od oporow przesaczania po obu stronach, bo przeplywy trzeba zrownowazyc ... ale tu chyba rozne lokalne anomalie sa istotne - wszak to nie laboratorium apteczne, sypnie koparka wiecej gliny niz piasku i bedzie calkiem inaczej niz w projekcie ?
J.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik J.F napisał:

Jak nie by┼éo ra┼╝─ůcych b┼é─Öd├│w w rozpoznaniu warunk├│w gruntowych oraz w samym przeprowadzeniu analizy to nie. Kiedy┼Ť znajomy przylecia┼é do mnie i opowiada "m├│wi┼éem im ┼╝e to im poleci jak tak zrobi─ů - i polecia┼éo dok┼éadnie tak jak ich ostrzega┼éem" - chodzi┼éo o zabezpieczenie wykopu gdzie kto┼Ť "oszcz─Ödno┼Ťci" robi┼é.

Nie bardzo rozumiem co tu nazywasz empirycznymi wsp├│┼éczynnikami? Po prostu zale┼╝no┼Ť─ç odkszta┼écenie - napr─Ö┼╝enie dla gruntu jest najcz─Ö┼Ťciej mocno nieliniowa. I nie jest to zale┼╝no┼Ť─ç typu spr─Ö┼╝ystego. Wi─Öc poprawne opisanie jej matematyk─ů i do tego okre┼Ťlenie z przyzwoit─ů dok┼éadno┼Ťci─ů warto┼Ťci wyst─Öpuj─ůcych w takowym opisie parametr├│w proste nie jest. Do tego grunt mo┼╝e by─ç wra┼╝liwy na histori─Ö obci─ů┼╝e┼ä... To tak w du┼╝ym uproszczeniu wszystko...

Chodzi po prostu o ci┼Ťnienie wody w porach gruntu. Niekoniecznie o rozk┼éadzie hydrostatycznym (wcale nie musi rosn─ů─ç liniowo z g┼é─Öboko┼Ťci─ů pod zwierciad┼éem wody gruntowej). Jego rozk┼éad jest o tyle wa┼╝ny ┼╝e generuje przep┼éyw (z czego wychodz─ů wycieki - istotne w ocenie szczelno┼Ťci obiektu pi─Ötrz─ůcego wod─Ö) oraz zmienia stan napr─Ö┼╝e┼ä efektywnych (czyli dzia┼éaj─ůcych na szkielet gruntowy, co opisuje zasada napr─Ö┼╝e┼ä efektywnych).

W stanie ustalonym tak, w stanie nieustalonym (np. wał przeciwpowodziowy w czasie wezbrania) już nie - dopływ do gruntu nie jest wtedy równy wypływowi.

Pisz─ůc na temat wykonawstwa niezgodnego z projektem i jego skutk├│w niejedn─ů klawiatur─Ö ju┼╝ zaje┼╝d┼╝ono... Oczywi┼Ťcie ┼╝e lokalne anomalie i odchy┼éki s─ů wa┼╝ne - tu si─Ö k┼éania dok┼éadno┼Ť─ç rozpoznania warunk├│w gruntowych (np. wy┼éapanie lokalnych wk┼éadek grunt├│w o odmiennych w┼éa┼Ťciwo┼Ťciach) w przypadku analiz obiekt├│w istniej─ůcych.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia Mon, 02 Jul 2012 09:40:48 +0200, Michał Grodecki napisał(a):

Tak nawiasem mowiac to niedawno podziwialem dzielo grabarza ... piaszczysty grunt, pionowe sciany, a nie polecialo ..

[...]
Ale ja myslalem raczej o ziemii sypanej - ot np ten wal powodziowy ktory wspomniales. Jakos nie bardzo sobie wyobrazam jak mialby wykonawca pilnowac wykonania zgodnego z projektem - przyjezdza ciezarowka, sypie ziemie, mieszalnie urzadzic, czy laboratorium polowe ?
J.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia 2012-07-03 22:50, Użytkownik J.F. napisał:

Jak piasek był wilgotny albo zagliniony to miało prawo tak być.

Materia┼é na wa┼éy przeciwpowodziowe to nie "ziemia z wykopu z s─ůsiedniej budowy" tylko materia┼é dobierany pod k─ůtem parametr├│w filtracyjnych i mechanicznych. Na poziomie wykonawcy do sprawdzenia s─ů dwie sprawy: - makroskopowo czy si─Ö rodzaj gruntu zgadza - przy sypaniu obowi─ůzuje kontrola zag─Öszczenia ka┼╝dej warstwy. W przypadku w─ůtpliwo┼Ťci mo┼╝na sprawdzi─ç sk┼éad granulometryczny (od niego i od zag─Öszczenia zasadniczo zale┼╝─ů parametry gruntu). Jak co┼Ť budzi w─ůtpliwo┼Ťci - zrobi─ç raban i wymusi─ç dodatkowe badania.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ja jestem nie z tej bajki, wiŕc pewnie pytanie naiwne, ale trudno: piasek w klepsydrze da│oby radŕ przesypaŠ takim MESem? Konrad
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
W dniu 2012-07-04 12:43, Konrad Anikiel pisze:

Hmmm... Wymaga┼éo by to mocno niestandardowego podej┼Ťcia. Bo albo rozpatrujemy klepsydr─Ö jako zbiornik z otworem (i wtedy mamy ubytek masy piasku w modelu) albo rozpatrujemy klepsydr─Ö jako ca┼éo┼Ť─ç i trzeba by modelowa─ç spadanie piasku po wypadni─Öciu z g├│rnej cz─Ö┼Ťci klepsydry. Jedno i drugie do tego do liczenia w du┼╝ych przemieszczeniach. Chyba ┼╝e interesuje ci─Ö zagadnienie prostsze - np. sprawdzenie przy jakiej geometrii klepsydry i parametrach piasku (wilgotno┼Ť─ç b─Ödzie tu istotna - powoduje powstanie dodatkowych opor├│w ┼Ťcinania) klepsydra nie b─Ödzie pracowa─ç (piasek nie b─Ödzie si─Ö wysypywa┼é) - to powinno wyj┼Ť─ç bez wi─Ökszego problemu.
Przynajmniej zagadnienie geometrycznie do┼Ť─ç proste, osiowa symetria.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 4 July 2012 12:36:33 UTC+1, Micha│ Grodecki wrote:

To raczej mia│ byŠ ┐art, nie zadrŕczaj siŕ (a ju┐ na pewno nie dawaj studentom takiego zadania!), nikt przecie┐ klepsydr nie projektuje przy u┐yciu symulacji numerycznych. Bardziej chcia│em zwrˇciŠ uwagŕ na to ┐e przydatnoŠ rˇ┐nych metod in┐ynierskich do nietypowych problemˇw mo┐e brzmieŠ czasem jak ┐art, czasem jak wariactwo, ale zdarzaj▒ siŕ udane zastosowania. Tak jak spektakularne wpadki... Konrad
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Użytkownik "Konrad Anikiel"piasek w klepsydrze dałoby radę przesypać takim MESem?
Jak Ty pytasz z ciekawo┼Ťci, to ja zapytam od strony praktycznej. Czy MES-em mo┼╝na to policzy─ç? https://groups.google.com/d/topic/pl.sci.inzynieria/FD5iBCoqazE/discussion Stary w─ůtek, kiedy┼Ť o to pyta┼éem.
Robert
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Wednesday, 4 July 2012 13:06:31 UTC+1, Robert Wa˝kowski wrote:

OczywiÂcie. Potrzebny jest zintegrowany zestaw CAD+MES, ktˇry potrafi zrobiŠ co co siŕ nazywa optymalizacja. Mo┐e byŠ na wielu wymiarach. Przyk│adem ktˇry znam dobrze niech bŕdzie Creo. Budujesz model CAD, z tego w zintegrowanym MESie robisz analizŕ, w ktˇrej w jaki sposˇb definiujesz kryterium jakie chcesz osi▒gn▒Š. W tym przypadku jak najmniejszy gradient nacisku powierzchniowego w kontakcie tej belki z pod│o┐em. Wtedy uruchamiasz analizŕ w pŕtli, ktˇrej zadaniem jest takie dobranie parametrˇw wejÂciowych (wybranych wymiarˇw z modelu CAD albo np w│asnoÂci materia│u, parametrˇw warunkˇw przegowych, itd) ┐eby zdefiniowane kryterium zosta│o osi▒gniŕte. Ka┐da iteracja tej pŕtli zmieni dane wejÂciowe (przebudowuj▒c geometriŕ modelu) z jakim tam inkrementem i przeprowadzi analizŕ, buduj▒c poma│u kszta│t funkcji, na ko˝cu wybierasz tylko jej minimum/maximum. Teraz to jest ca│a nauka, nazywa siŕ DOE, wymyÂla siŕ rˇ┐ne sposoby szybszego znalezienia tych ekstremˇw bez przeczesywania ca│ego zakresu zmiennoÂci wszystkich parametrˇw wejÂciowych. Kiedy ┐ycie by│o prostsze i mˇwi│o siŕ na to po prostu design optimisation :-) Konrad
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

┼╣le postawione pytanie. MES sam z siebie nic nie liczy, to tylko narz─Ödzie.
Natomiast to narz─Ödzie umo┼╝liwia rozwi─ůzywanie (przybli┼╝one) r├│wna┼ä, kt├│rych w r─Ökach nie jeste┼Ťmy w stanie rozwi─ůza─ç.
Umo┼╝liwia te┼╝ rozwi─ůzywanie po wielokro─ç r├│wna┼ä. Nikt w r─Ökach nie rozwi─ů┼╝e 10 tys. razy belki bo mu ┼╝ycia nie starczy a MES (dok┼éadniej komputer) zrobi to w kr├│tkim czasie. To otwiera praktyczn─ů mo┼╝liwo┼Ť─ç optymalizacji, co - je┼Ťli dobrze zrozumia┼éem - jest tematem pytania.
Je┼Ťli pytanie sformu┼éowa─ç: ,,Czy maj─ůc do dyspozycji MES mo┼╝na policzy─ç optymalny kszta┼ét belki/dob├│r punktow przy┼éo┼╝enia si┼éy w sensownym czasie?'' to odpowied┼║ brzmi TAK.
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx snipped-for-privacy@b2.cy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Czy dobrze rozumiem, ┼╝e zagadnienie sprowadza si─Ö do znalezienia takiego uk┼éadu aby listw─ů z par─ů si┼é na ko┼äcach zapewnia┼éa (w miar─Ö) r├│wnomierny docisk na ca┼éej powierzchni?
Wydaje si─Ö, ┼╝e do tego MESu nie potrzeba.
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx snipped-for-privacy@b2.cy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
U┼╝ytkownik "AMX"

Tak.
Robert
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Saturday, 7 July 2012 23:54:11 UTC+1, Robert Wa˝kowski wrote:

Przy czym wszystko zale┐y od sztywnoÂci tego co siŕ dociska. Styropian czy stal, wszystko bŕdzie pod│o┐em sprŕ┐ystym, ale tak▒ belkŕ mo┐na zaprojektowaŠ tylko na jedn▒ konkretn▒ sztywnoŠ. Konrad
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sat, 7 Jul 2012 16:40:22 -0700 (PDT),

Ale te┼╝ od sztywno┼Ťci tego, czym si─Ö dociska. Zar├│wno materia┼é jak i przekr├│j. Przyznam, ┼╝e w tym momencie bardziej mnie ciekawi, na ile docisk by┼éby nier├│wnomierny.
AMX
--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx snipped-for-privacy@b2.cy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Sunday, 8 July 2012 09:36:06 UTC+1, AMX wrote:

Naiwnie za│o┐y│em ┐e to jest na tyle oczywiste ┐e nie potrzeba wymieniaŠ :-) Konrad
Add pictures here
Ôťľ
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.