Tragedia w Chorzowie

Dnia 2006-01-29 20:57, Użytkownik Przemysław Mańkowski napisał:


Kluczowa jest kwestia jakiego śniegu - puchu, mokrego, zlodziałego? Różnice w gęstości masz wcześniej w tym wątku.
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Ja słuchałem radia i zadzwonił do niego gość który przygotowywał stanowiska wystawowe na tej hali od momentu jej powstania. No i ciekawe rzeczy opowiadał. Po pierwsze budowę hali podobno przyspieszono tak aby zdążyć z jakimś tam terminem. Po drugie po otwarciu hali okazało się że dach przecieka (i na jakiejś tam wystawie doszło do sytuacji że w kilkunastu miejscach stały wiadra do których kapała woda z sufitu). A kilkanaście stanowisk dosłownie zalało. Podobno w dokumentach wpisali że zalało tylko jedno stanowisko, a mieli tam mini powódź. Po tym wydarzeniu dach był remontowany podobno jakiś koleś wiercił w nim dziury wiertarką aby wodę z poszycia wydobyć. W końcu skończyło się na tym że zamontowali tam dwa dodatkowe filary i one stały przez jakiś czas. Ale po pewnym czasie je usunięto bo stwierdzili że dach jest już naprawiony. Jeśli to co ten kolo mówił jest prawdą to po porstu dali dupy i tyle, a przyczyną nie była zła konstrukcja czy obliczenia ale źle wykonany remont.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Witam i specjalistów pytam.
Czy takie hale są tak projektowane, że w przypadku uszkodzenia jednego elementu pod naporem sniegu, caly dach spada do środka? Rozumiem że pod wpływem ogromnego ciężaru może gdzieś w konstrukcji coś niewytrzymać ale czy to wywołuje efekt domina i wszystko się sypie ???
A co mogło wywołać na chwile przed zawaleniem dżwiekowy "efekt przelatującego samolotu" o ktorym mowil 29 w telexpresie naoczny swiadek tej tragedii a nastepnie w wiadomosciach to powtorzyli.
Jezeli te hale to taka lipa to niejade juz do zadnego marketu.
grafitowy
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

nie powinno, ale nie powinno nie oznacza ze nie bedzie. Niestety, nie tylko w budownictwie sa tego typu klopoty. Jak najmniejszym kosztem... na zasadzie "mam nadzieje ze zadziala". Ja wychodze za zalozenia, ze nie bede projektowal instalacji ktore beda prawdopodobnie dzialac z bardzo prostych powodow. Ja musze miec pewnosc! Moze to wyjdzie i drozej, ale dzieki temu nie bede wzywany ze cos nie dziala i nakaza mi na swoj koszt poprawki, a wiec zamiast zarobic dostaje po dupie. Wiec mi sie to nie oplaca, po drugie jak instalacja zadziala i bedzie dzialac bezproblemowo to i jest zysk w postaci zaufania klienta. A tanie instalacje wbrew pozorom kosztuja duzo drozej. Okazuje sie w budownictwie moze to kosztowac zycie ludzkie, na szczescie w mojej branzy tak ciezko to nie jest.

coz, w mojej branzy czasami okazuje sie iz kichniecie wrobla na madagaskarze moze miec wplyw ;). Na szczescie rzadkie to przypadki, w koncu dochodzimy do przyczyny niepowodzenia (nota bene najczesciej blad jest po stronie Klienta, ktory przekazal nam nieprawdziwe dane, zle wykonane badania, lub mial takie "szczesccie", ze trafil na probke, ktora akurat jest nieco inna niz srednia) albo w jednym miejscu ciut za niskie cisnienie i cala instalacja sie sypie. bo manometr padl ;)

ja jezdze jak baaaardzo musze, wole mily osiedlowy sklep ;)
Łukasz Kuźma
--------------------- ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy.
---------------------------------------------------- Harry Potter i Książę Półkrwi NIEZIEMSKI KONKURS i czarodziejskie gadżety! http://klik.wp.pl/?adr=www.harrypotter.wp.pl&sidd5
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.inzynieria


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dziękując za słowa krytyki pod moim adresem - za moje wypowiedzi - pragnę wyjaśnić, że celem mojej wypowiedzi NIE BYŁO:
1.) Krytykowanie czy negowanie komputerowych metod obliczeniowych i wielokrotnej (do granic wytrzymałości i użyteczności !!!) komputerowej optymalizacji konstrukcji budowlanych.
2.) Podważanie czy negowanie czyjejkolwiek wiedzy, czy kompetencji !!!
lecz....UWAGA:
przypuszczam, że po zbadaniu tej (i innych katastrof budowlanych) okaże się że np. NIE ZAWINIŁ ANI PROJEKTANT ANI WYKONAWCA (czyli że wszystko jest zgodne z zasadami, przepisami, normami )a.........KATASTROFA JEST !!!!! I jedynym celem moich wypowiedzi było aby zastanowić się, co możemy jeszcze uczynić aby do takich NIEPOTRZEBNYCH katastrof nie dochodziło !!!
Tutaj kilka moich propozycji:
1.) ZNACZNIE więcej niż 5 minut (!!!) poświęcać na zestawienia obciążeń konstrukcji oraz analizę możliwych, niekorzystnych przypadków ich rozkładu ( nie zapominając o asymetrycznym obciążeniu !) i ewentualnych zdarzeń incydentalnych, rzadkich, jednorazowych.....oraz analizę możliwych zachowań konstrukcji pod ich wpływem.
2.) Ograniczyć do minimum projektowanie konstrukcji statycznie wyznaczalnych, natomiast gdzie tylko można PROJEKTOWAĆ konstrukcje statycznie NIEWYZNACZALNE z maksymalnie wysokim stopniem ich statycznej niewyznaczalności.
3.) Elementy ściskane oraz wszystkie stężenia projektować conajmniej o 1 rząd większe niż wynika to z obliczeń !!!! (Oczywiście o tym NIE INFORMOWAĆ swoich przełożonych ani inwestorów......gorzej jest gdy oni się na tym trochę znają, bo gdzieś tam liznęli trochę statyki czy "soprotiwlienja matieriałow" !!!)
4.) Ja od wielu już lat INDYWIDUALNIE stosuję zwiększone obciążenie śniegiem w swoich obliczeniach......w dodatku stosuję je również tam, gdzie z powodu nachylenia połaci dachowej, norma NIE PRZEWIDUJE żadnego obciążenia śniegiem.....a robię tak, bo obserwuję - każdej zimy - zachowanie się śniegu na dachach...jego przyklejanie się do połaci....wypełnianie przestrzeni koszowych itd.,...
5.) PROBLEM SKALI BUDYNKÓW CZY BUDOWLI.....uważam, że każdy projekt konstrukcji o rozpiętości powyżej 9,00 m WINIEN być zweryfikowany przez zespół min. 3-ch konstruktorów a powyżej 15-20m jeszcze dodatkowo przez profesorów Politechniki.....i to porządnie zweryfikowany.....a nie tylko podpis i kasa.....
.....bo ogromne tragedie, nieszczęścia i straty jakie są...każdy widzi....
axel
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

przesada, a może dla budynku o 10 kondygnacjach dziesięciu sprawdzających i 5 profesorów, a może w ogóle zakazać wznoszenia obektów , kierowcom nakazać jeździć z prędkością max. 10km/h i problem rozwiązany.

--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

To niech będzie jeden sprawdzający, albo i wcale, ale w przypadku popełnienia błędu - kara dożywotniego pozbawienia prawa wykonywania zawodu. Ale to i tak na nic, i tak nie będzie winy ani winnych. A egzekwowanie prawa w naszym pieknym kraju jakie jest każdy widzi. pzdr., PB
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Krotko mowiac chcesz podniesc stopien redundancji konstrukcji.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia 2006-01-30 09:52, Użytkownik axel napisał:

Z tym że od tej zasady wyjątkiem powinny być konstrukcje w rejonach szkód górniczych (czy szerzej - zagrożone nierównymi osiadaniami) gdyż nierówne przemieszczenia podpór powodują w konstrukcjach statycznie niewyznaczalnych dodatkowe siły wewnętrzne. Tak samo konstrukcje które mogą pracować w warunkach znacznych zmian temperatury (chodzi mi zarówno o zmianę temperatury całej konstrukcji (wtedy powstają dodatkowe siły podłużne) jak i o nieównomierne ogrzanie - dodatkowe zginanie).
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
w wiadomości

Nie tylko na terenie szkód górniczych. Jak strzeli płatew zetowa uciąglona to automatycznie polecą wszytkie przęsła jak w dominie a jak by była jednoprzęsłowa czyli statycznie wyznaczalna to nie byłoby efektu domina. Generalnie najlepiej tak projektować aby w przypadku katastrofy ograniczyć jej zasięg. Czy ktoś wię jakie były rozpietości w Chorzowie. Czy w środku hali w ogóle były słupy. Bo patrząc na zdjęcia to wygląda to tak jakby słupy były tylko w ścianach zewnętrznych a cały dach wspierał się na jakimś ruszcie z kratownic o olbrzymiej rozpiętości ale którędy by wtedy odprowadzali wodę? td
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Tez jestem konstruktorem, tyle ze nie budowlanym. Nie jestem pewien, ale chyba w budownictwie w Polsce obowiazuje Eurokod3. Czyli mysle, ze filozofia tego co ja tu robie jest podobna.
Wg mnie takie konstrukcje liczy sie na stany, zwykle uzytkowe. W takich stanach stosuje sie wspolczynniki bezpieczenstwa (np po stronie obciazen 1.3, po stronie materialu 1.15). Powinno sie przeliczyc takze stany awaryjne. A tutaj obciazenia juz maja wspolczynnik 1 jak i material, tez 1. Czyli jezeli jedna noga nie wytrzymala, bo stracila statecznosc pod wplywem WIEKSZYCH niz obliczeniowe obciazenia, to konstrukcja moze nie wytrzymac, gdyz wsp. bezp. byl 1. Z tym, ze tego typu konstrukcje liczy sie chyba z naprezeniami dopuszczalnymi rownymi Re. Wiec mamy zapas do Rm.
Czy jakis budowlaniec moglby przy okazji napisac jakie sa (i czy) wspolczynniki bezpieczenstwa? Bo to co pisze ja to jest to co ja spotykam (a nie dotyczy to budownictwa ladowego).
Mysle, ze warto po prostu poczekac. Ja jak takie cos widze to zawsze sobie mysle, jaka to jest odpowiedzialnosc robic obliczenia.
Co do metod komputerowych i ich "zgubnego" wplywu na wytrzymalosc - czesciowo sie zgadzam, czesciowo nie. Po pierwsze uzywajac metod komputerowych mozna wyszukac wezly, ktore naprawde dostaja po oczach, a ktore ktos moglby przegapic. A z drugiej strony wielu ludzi slepo wierzy w wyniki obliczen, bo to komputer obliczyl. I wiare przerzucaja na rzeczywistosc.
--
Wysłano z serwisu Usenet w portalu Gazeta.pl -> http://www.gazeta.pl/usenet /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Ostatnio projektant hali w Gdyni znalazł błąd w swoich obliczeniach. Powiedział o tym komu trzeba i projekt wstrzymano, bo się okazało, że trzeba dołożyć stali za pół miliona złotych (a budżet już był zamknięty). A ilu projektantów takiego błędu nie zauważyło, albo nie przyznało się do niego?
Przyczyną tego "gdyńskiego" błędu była niedostateczna znajomość obsługi softwaru. Zastanawia mnie, czy znajomość obsługi, powiedzmy Robota, czyni konstruktora?
Pytanie do konstruktorów budowlanych: czy MESowskie programy rachują nieliniowe odkształcenia w stali?
Jeszcze jedno pytanie: Czy procesy spawalnicze i personel spawalniczy w budownictwie podlega obowiązkowi kwalifikacji?
Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Dnia 2006-01-30 10:03, Użytkownik KA napisał:

Nie. Ale brak znajomości oprogramowania bardzo utrudnia działanie w branży.

Można wpisać w projekt wymóg kontroli rentgenowskiej spoin. Pozwala to przyjąć w obliczeniach wyższą nośność spoiny (poprzez przyjęcie większego stosunku wytrzymałości materiału w spoinie do wytrzymałości stali, oczywiście stosunek ten nadal <=1.)
--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

A spawacze nie potrzebują certyfikatów? Wystarczy żeby wiedział jak elektrodę ma wsadzić w uchwyt?
Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
On Mon, 30 Jan 2006 10:03:42 +0100, KA wrote:

Tak samo mozna sie pomylic projektujac bez komputera. Moze nawet latwiej ..
J.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
J.F. wrote:

A weź mi powiedz, czy łatwiej jest inspektora przekonać, że konstrukcja jest dobra, kładąc mu na stole ryzę papieru z wydrukami z Robota, czy ryzę ręcznych rachunków?
Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

problem polega rowniez na sposobie ksztalcenia studentow, a raczej bezmyslnosci ich i wynikow ktore otrzymuja. Zdazylo mi sie slyszec o sytuacji, gdzie gosc wyliczyl, iz potrzebny przekroj rury powinien wyniesc.... 0,5 km... i skoro tak wyliczyl to jest ok. Nawet nie zastanowil sie czy to ma sens.
program jest czesto traktowany jak czarna skrzynka input-> czarna skrzynka -> output
skoro tak komputer liczy to musi byc w porzadku ;( nawet nie potrafia ocenik wyniku.. brak myslenia...
Łukasz Kuźma
--------------------- ważne są tylko te dni, których jeszcze nie znamy.
---------------------------------------------------- Prezenty Walentynkowe dla Niej i dla Niego http://klik.wp.pl/?adr=http%3A%2F%2Fpasaz.wp.pl%2Fwalentynki.html&sidd6
--
Archiwum grupy: http://niusy.onet.pl/pl.sci.inzynieria


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Dlatego w moim wcześniejszym liście zaproponowałem (a sam to stosuję przy poważniejszych obiektach !) OBOWIĄZKOWĄ WERYFIKACJĘ projektu poważnej konstrukcji przez innych, lecz OBCYCH konstruktorów !!!! Człowiek jest tylko człowiekiem...a nie BOGIEM....i może się zagapić oraz pomylić, natomiast drugi konstruktor - NIE ZWIĄZANY z projektem - prawdopodobnie od razu zauważy i wychwyci taki błąd !!! Tak wzajemnie - w czasie studiów - znajdowaliśmy błędy w swoich opracowaniach....bo często, człowiek sam siebie nie potrafi sprawdzić, gdyż stale popełnia ten sam myślowy błąd !

Moim zdaniem ....NIE !!!!!!!! .....ponieważ są to trochę "black box-y".....trzeba być BARDZO STARANNYM przy ich stosowaniu="nabijaniu danych" ponieważ może mieć tu zastosowanie zasada: " Śmieci weszły, śmieci wyszły" !!!!.....i dopiero trochę praktyki, wyczucia konstrukcji i orientacyjnego rzędu wielkości jakie winny mieć wyniki obliczeniowe (ewentualne zastosowanie dodatkowej, prostej i przybliżonej, kontrolnej metody obliczeń !)....czyni z konstruktora...Konstruktora !

TAK !

TAK ! OBOWIĄZKOWO !
axel
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
axel wrote:

Zgadzam się. A czy przed rozpoczęciem realizacji projekt nie jest zatwierdzany przez jakiegoś inspektora? W mojej branży- jest.

Problem wydaje mi się w skali. Ja swój zbiornik ciśnieniowy mogę policzyć MESem, a potem w jeden dzień sprawdzić wszystko ołówkiem i kalkulatorem. A jaką objętość mogą mieć obliczenia wytrzymałościowe takiej hali? Powiem szczerze, że moi inspektorzy, jak dostają kilkunastostronicowy raport z obliczeń MES jednego małego detalu w dużym zbiorniku- poddają się. Nie są w stanie zweryfikować poprawności. Obawiam się, że podobny problem może występować w budownictwie, tyle że w o wiele większej skali.
Konrad
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

A ja mam taką prośbę mógłbyś mi podać nazwę programu ew. linkę do takiego programu którego używa się w praktyce do takich symulacji. Bo chętnie bym się czymś takim pobawił.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.