z cyklu durne pomysły - podłączenie pralki

W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:

Nie wiem jak teraz, ale kiedyś para do ogrzewania pochodziła z upustów regeneracyjnych turbiny. Takie upusty poprawiały sprawność turbiny 5% do 10% według tej pracy:

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cff6d90$0$17362$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-10 o 18:01, J.F. pisze:

Musialbym to przeanalizowac, bo niektore stwierdzenia mi sie nie podobaja. Ale skoro podnosilo sprawnosc wtedy, to pewnie podnosi i dzis.

Tylko zauwaz - to jest do ogrzewania kondensatu. Typowa EC wysyla w miasto goraca wode, parę to tylko do nielicznych odbiorcow.

J.

W dniu 2019-06-11 o 11:08, J.F. pisze:

Mnie też razi użycie ciepła z upustu o wysokiej temperaturze, co powoduje straty egzergii. Teoretycznie można najpierw zasilić małą turbinkę, a potem dopiero ogrzać wodę.

Produkcja energii elektrycznej oraz ciepła w jednym układzie technologicznym, to tzw. „produkcja skojarzona” (kogeneracja), powoduje znacznie lepsze wykorzystanie paliwa.

Woda krąży w obiegu zamkniętym między elektrociepłownią a odbiorcami. Jest demineralizowana i nasycona różnymi polepszaczami.

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cff79c0$0$501$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 11:08, J.F. pisze:

Z tym, ze w kotle jest powiedzmy 400C, a kondensat ma 50C. Podgrzewanie w kotle to strata.

Tylko wtedy spadnie temperatura, a chcemy podgrzac do wysokiej.

Wiec jesli zamiast malej turbiny uzywamy kolejnych stopni duzej - to chyba jest dobrze.

Ale to dotyczy tylko tej ilosci ciepla, ktore jest potrzebne do podgrzania kondensatu.

Znacznie lepsze, gdy cieplo odpadowe nie musi isc w straty. Tylko kwestia taka, ze opanowalismy rozprezanie pary do ... nie jestem pewny - rzedu 50C chyba, i jesli to nam nie wystarczy i trzeba podniesc - to sprawnosc spada.

Tak czy inaczej - woda, a nie para.

Parę tez dostarczaja, jesli odbiorca wymaga, wtedy chyba jest obieg otwarty ... Ale sprawnosc pewnie cierpi, bo odbiorca zyczy sobie pary 100 czy wiecej stopni.

J.

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 18:00:01 UTC+9 użytkownik WM napisał:

Ja tam widzę że owszem, do ogrzewania, ale... do ogrzewania kondensatu. A nie miasta. Sprawność trochę poprawiło (nie musisz grzać zimnego kondensatu w kotle), ale głównie uprościło automatykę skraplacza, bo można było parę schładzać do dowolnej temperatury, najwyżej się ją potem podgrzeje (podkradając parę z turbiny) i kocioł nie rozwali się od zmęczenia materiału. Nie wiem, albo to archaiczne rozwiązanie, albo stosowane w rzadkich przypadkach, bo w życiu tego nie widziałem w elektrowni.

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 17:40:03 UTC+9 użytkownik WM napisał:

Wiadomo, lepiej jak stoi w zasobniku.

W dniu 2019-06-11 o 14:27, J.F. pisze:

Tu chodzi o tzw karnotyzację obiegu. Na tym jest główny zysk, który byłby lepszy przy pełnym wykorzystaniu ciepła wysokotemperaturowego.

To nieporozumienie, sprawdź na czym polega karnotyzacja.

Dlaczego ma spadać po karnotyzacji?

Woda tylko rozprowadza ciepło. W elektrociepłowni jest wymiennik ciepła.

To jest wtedy gospodarka skojarzona i inaczej się to liczy.

WM

W dniu 2019-06-11 o 14:33, Konrad Anikiel pisze:

To mało widziałeś będąc w elektrociepłowni. Nic Ci nie powiedzieli na czym polega karnotyzacja obiegu?

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cffa881$0$503$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 14:27, J.F. pisze: [...]

Bo sprawnosc cyklu Carnota bardzo zalezy od temperatury chlodnicy.

Im wyzsza - tym gorzej.

Para o temperaturze 50C i cisnieniu bliskim prozni bylaby niewygodna do rozprowadzania.

Owszem, pod warunkiem, ze bierze wszystko. A i tak lepiej byloby, zeby bral w temperaturze 50C.

P.S. znak czasow - dawniej przy EC mielismy szklarnie. Teraz EC chce jakies duze pieniadze za cieplo. Szklarnia moze by mogla wynegocjowac jakies nizsze ceny ... ale szklarnia woli dzis postawic lampy po 1000W. I ogrzewania dodatkowego w zasadzie juz nie potrzebuja, tylko tani prad w nocy.

J.

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 22:14:15 UTC+9 użytkownik WM napisał:

Jak to wygląda w rzeczywistości?

W dniu 2019-06-11 o 15:17, J.F. pisze:

To wszystko jest optymalizowane. Czasem zysk z karnotyzacji jest większy niż strata z podgrzania dolnego źródła.

Po co podawać parę odbiorcy, nie lepiej podgrzać nią wodę?

Nowoczesne elektrociepłownie maja dużo wymienników ciepła do poprawy sprawności.

WM

W dniu 2019-06-11 o 15:33, Konrad Anikiel pisze:

"Im wyższą temperaturę posiada kondensat na wlocie do kotła, tym mniej węgla należy spalić, aby uzyskać parę przegrzaną o zadanych parametrach. Jednak zbyt wysoka temperatura kondensatu prowadzi do obniżenia sprawności kotła. Optymalna temperatura kondensatu na wlocie do kotła wyznaczana jest drogą złożonych obliczeń."

WM

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 22:49:34 UTC+9 użytkownik WM napisał:

Jeszcze jedno pytanie: czy takie rozwiązanie stosuje się w układach gazowo-parowych?

W dniu 2019-06-11 o 15:51, Konrad Anikiel pisze:

Nie wiem, nie znam się na wszystkim. Zięć mój robił dyplom z siłowni parowych, więc siłą rzeczy kibicując mu, co nieco na ten temat wiem. Efektywność każdego dodatkowego wymiennika dokładnie sprawdzał specjalnym programem.

Uważam, że uczelnie będą w przyszłości produkować nie inżynierów, tylko operatorów specjalistycznych programów. ;)

WM

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:14:21 UTC+9 użytkownik WM napisał:

A te jego siłownie parowe były kogeneracyjne, niekogeneracyjne, czy ogólnowojskowe?

Jeśli założysz że owe "specjalistyczne programy" to szczególny przypadek narzędzia, to wychodzi że tak zawsze było i nie ma żadnego powodu do zdziwienia.

Użytkownik "Konrad Anikiel" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych: snipped-for-privacy@googlegroups.com... W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 22:14:15 UTC+9 użytkownik WM napisał:

W rzeczywistosci to nie wiem, ale chwala sie, ze sprawnosc turbin osiaga np 98% ... sprawnosci maszyny Carnota, wiec chyba calkiem dobrze im wychodzi ...

Nadal temperatura chlodnicy jest istotna, bo od niej zalezy ta sprawnosc maszyny Carnota.

J.

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:37:44 UTC+9 użytkownik J.F. napisał:

Tak mi się widzi że to baseloadery, znaczy wielkie węglówy stojące w polu, kręcące się bez gaszenia kotła po dwadzieścia lat. Dinozaury, w sensie.

W dniu 2019-06-11 o 16:26, Konrad Anikiel pisze:

Tak głęboko w to nie wnikałem. Widziałem schematy i zaskoczyła mnie duża liczba wymienników ciepła. To dlatego, że walczy się o każdy procent sprawności.

Ale używając programów nie musisz nic wiedzieć na jakiej zasadzie działają; ba nie musisz się nawet znać na inżynierii. Jesteś jak architekt, co wymyślisz, to budowlaniec (program) obliczy. Większość polityków nie zna się na niczym, bo wystarczy, że mają doradców.

WM

W dniu 2019-06-11 o 16:34, J.F. pisze:

To tylko częściowo prawda. Zadam pytanie naprowadzające: Jeżeli masz obieg w kształcie trapezu , który odbiega od prostokątnego Carnota, to co się bardziej opłaca zrobić? Upodobnić do prostokąta, optymalizując temperaturę źródła dolnego? Czy tylko optymalizować temperaturę dolnego źródła?

Tu jest podpowiedź:

"Im wyższą temperaturę posiada kondensat na wlocie do kotła, tym mniej węgla należy spalić, aby uzyskać parę przegrzaną o zadanych parametrach. Jednak zbyt wysoka temperatura kondensatu prowadzi do obniżenia sprawności kotła. Optymalna temperatura kondensatu na wlocie do kotła wyznaczana jest drogą złożonych obliczeń."

WM