z cyklu durne pomysły - podłączenie pralki

W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:

Nie rozumiem co ma do rzeczy temperatura podgrzanego kondensatu? Woda zasilająca najpierw chłodzi ostatni stopień turbiny, potem dopiero wczesniejsze.

To wymaga precyzyjnego wyliczenia. Od tego są specjalne programy.

Zanim były programy sterował wszystkim doświadczony pan Kazio. Robiono podobno zawody, kto zrobi większą sprawność, pan Kazio, czy pierwszy program? Czasem wygrywał pan Kazio, czasem program :) Pan Kazio przyznał się ostatecznie, że nie zawsze mu się chce, więc program będzie lepszy.

WM

W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:

Kiedyś temperatura spalin nie mogła być niższa od punktu kondensacji dwutlenku siarki; ze względu na korozję. Teraz odsiarczają pył węglowy i chyba to nie jest już problemem. Co więcej ostatni turbozespół podobno nie ma komina, bo wszystko oczyszczają.

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cffd6e1$0$518$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:

Dwutlenku siarki ? Raczej wody.

troche watpie. Spaliny odsiarczaja.

Czyli maja one niska temperature ... ale jesli to skutek instalacji odsiarczania, to sie nie liczy :-)

Jakis tam wylot pewnie musi miec, i to raczej na wysokosciach ... ale niekoniecznie wysokich :-)

Ale tak swoja droga mysle dalej ... tych spalin jest okreslona ilosc, nie za duzo, nie za malo ... moze ich temperatura nie jest taka istotna dla sprawnosci calosci ?

Hm, tylko czy strata na braku podgrzewaczy jest duza ? Skoro stosuja, to chyba duza ... choc tak na pierwszy rzut oka nie bardzo potrafie sie dopatrzec ... no bo jednak para znika i nie pracuje w kolejnych stopniach ...

J.

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cffd503$0$514$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 17:14, J.F. pisze:

Jaka zasilajaca i jak chlodzi ?

Kondensat trafia do kotła. Gdzies od strony komina. Zimny kondensat to zimne spaliny, cieply kondensat to cieple spaliny.

Czyli odbieramy pare turbiny, ona nie pracuje w kolejnych stopniach, a w zamian uzyskujemy tyle, ze wiecej ciepla ucieka przez komin ?

No, skoro wymaga wyliczenia, to program nie powinien byc nigdy gorszy. Chyba, ze nie bardzo wiadomo jak wyliczac.

J.

W dniu 2019-06-11 o 19:25, J.F. pisze:

Kwas siarkowy, czy siarkawy powoduje korozję.

Wczoraj był program o tym jak działa elektrownia, chyba w novej TV, czy jakiejś Twp? Nie pamiętam stacji. Pył węglowy jest oczyszczany z siarki, przez dodanie różnych substancji, a jako produkt uboczny powstaje nawóz dla rolników.

Może spaliny są czystsze od smogu? :-)

Najwięcej ciepła traci się w kondensatorze (skraplaczu). To jest to dolne źródło, a nie na zasilaniu kotła. Do chłodzenia używana jest rzeka, lub chłodnia kominowa.

WM

W dniu 2019-06-11 o 19:32, J.F. pisze:

Woda zasilająca kocioł to nie jest dolne źródło ciepła.

Wtedy nie było dokładnych modeli, tylko mocno uproszczone.

W motoryzacji to były czasy silników gaźnikowych :)

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cfff9ab$0$17351$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 19:25, J.F. pisze:

Ale to raczej kondensacja wody, a nie SO2.

Ciekawe.

Mysle, ze ciagle jeszcze istotne jest oczyszczanie spalin.

No, kiedys sie zastanawialem - stoi czlowiek na przystanku, obok kilka pasow samochodow. I teraz niech czlowiek zapali papierosa z filtrem ... co tu zdrowsze :-)

No, ja bym tego zrodlem nie nazwal.

Tylko ta strata jest nieunikniona. A im mniejsza temperatura, tym mniejsza strata.

Co nam daje podgrzewanie tego kondensatu parą z kotła ?

P.S. Z ciekawych urzadzen - inżektor, uzywany dawniej np w parowozach. Niby odpadl, bo mala sprawnosc, ale gdzie tu straty ?

J.

W dniu 2019-06-11 o 21:49, J.F. pisze:

Spaliny idące do komina musiały mieć w latach 70-tych gazowy SO2. Jeżeli dobrze pamiętam to musiało być ponad 80C. Elektrofiltry wyłączano nocą, bo w dzień było widać. Za oszczędności energii były premie :) Takie były absurdy w tych czasach niestety.

Na szczęście teraz liczy się dobro mieszkańców.

Znalazłem wykres obiegu z regeneracją; widać na czym to polega.

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d000fc0$0$523$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 21:49, J.F. pisze:

Ale kondensowala woda. i z SO2 tworzyla kwas ... wtedy siarkawy. A moze i troche siarkowego, bo siarkawy chyba malo grozny.

Co im przeszkadzal kwas w betonowym/ceglanym kominie ?

Mysle, ze bardziej liczy sie dobro spolki. Wiec kwestia - zlapia, czy nie zlapia.

No chyba, ze pracownik to mieszkaniec ... premie wezmie, ale doniesie :)

Cos mnie to nie przekonuje, a czy to w ogole nie jest przegrzew wtorny ?

Musze twoj pierwszy link przemyslec.

J.

W dniu 2019-06-11 o 23:15, J.F. pisze:

Woda kondensowała wcześniej w 100C, SO2 ewentualnie później 80C.

Schładzano spaliny w wymienniku, zanim weszły do komina.

Tu są dobre ilustracje:

WM

Jak gaznikowych to wolga gaz24 sie lapie. Taksowkarze potrafili przy 2,5 litrowym silniku benzynowym w jezdzie miejskiej zejsc ponizej dziesieciu litrow na sto kilometrow. Zadnych symulacji komputerowych ani fabryka ani taksowkarze nie robili.

W dniu wtorek, 11 czerwca 2019 23:52:49 UTC+9 użytkownik WM napisał:

Zgadzam się z Tobą. To też się nie zmienia od wieków. Każde pokolenie zawsze narzeka na następne, biadoli że młodzi to mają za dobrze, a powinni tak spróbować cepem pomłócić to może by się czegoś nauczyli.

W dniu 2019-06-12 o 00:49, snipped-for-privacy@gmail.com pisze:

Pojechałem kiedyś odebrać wypraski z nowej formy wtryskowej. Wyglądały koszmarnie, dziury, deformacje itp. Pół dnia operator kombinował co zrobić i nic to nie pomogło. W końcu zadzwonili po miejscowego pana Kazia, ściągając go z urlopu. Na szczęście był blisko i szybko przyjechał. W godzinę tak poustawiał maszynę, że wypraski były jak trzeba. Programy programami, ale doświadczenie nadal się liczy.

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d0021fd$0$529$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 23:15, J.F. pisze:

SO2 jest gazem nawet w temperaturze pokojowej, nie chce mi sie sprawdzac w jakiej kondensuje.

A para wodna owszem, kondesuje w 100C, o ile to jest czysta para pod cisnieniem 1atm. W spalinach jest jej zaledwie jakis procent i tu moze wystarczyc 80 czy 70C.

J.

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cffc01b$0$510$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-11 o 16:26, Konrad Anikiel pisze:

IMO - nie zawsze jest tak proste. Swietny przyklad to filtry elektroniczne, ale juz chocby w tych turbinach widac, ze to nie jest takie proste. Cos sobie wymyslisz i program to obliczy, ale trafic w optymalny dobor ilosci i parametrow dodatkowych wymiennikow moze byc trudno.

Bo tak w ciemno, jak tylko sobie zaczniesz dobierac wartosci i obliczac - to mozesz nie trafic na optymalne wartosci, ewentualnie bedzie to dlugo trwalo. A byc moze w podreczniku jest stosowny rozdzial z obliczeniami i analizą wzorow ... i juz jasno wynika, jak dobierac ...

J.

W dniu 2019-06-12 o 15:20, J.F. pisze:

Temperatura kwasowego punktu rosy spalin jest obliczana w/g Polskiej Normy [PN-EN 13384-1]. Okazuje się, że jednak kominy niszczeją, gdy wykropli się w nich kwas:

WM

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5cff6d90$0$17362$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl...

P.S. artykul pochodzi z 1954 ... ale para sie przeciez od tego czasu nie zmienila.

Usiluje to zrozumiec.

O ile nie sposob sie nie zgodzic, ze sprawnosc (teoretyczna) wynosi:

i z matematycznym wnioskiem z tego, ze "im mniej pary odejdzie do skraplacza, tym lepiej, wiec trzeba z zaczepow pobrac jak najwiecej",

to juz fizycznie nie jest tak ciekawie. Skoro jak najmniej ... to zlikwidujmy ostatni czlon turbiny calkowicie, i skraplacz tez zlikwidujmy calkowicie :-) Tylko ze wtedy, to otrzymamy maszyne o zerowej sprawnosci, bo gdzie tu chlodnica ?

Nie, ta ilosc Q2 jest w jakis sposob ograniczona od dolu, nie mniej niz ... a tego jakos nie widze w pracy.

Fakt, ze na rysunku to ladnie wyglada ... cieplo z kazdego takiego upustu nie wydostaje sie na zewnatrz, wiec nie ma strat ... ale przeciez bez chlodnicy maszyna cieplna pracowac nie moze.

No i temperaturze komina nie widze tam ani slowa, a przeciez im wieksza temperatura kondensatu, tym wiecej ciepla przez komin wylatuje.

Wychodzi na to, ze musze sobie termodynamike bardziej przypomniec, a tu tyle innych nieprzyjemnych, ale obowiazkowych zadan czeka :-(

J.

Użytkownik "WM" napisał w wiadomości grup dyskusyjnych:5d01222f$0$527$ snipped-for-privacy@news.neostrada.pl... W dniu 2019-06-12 o 15:20, J.F. pisze:

Tylko zauwaz, ze oni tam zakladaja, ze komin jest w srodku stalowy.

A te stare kominy to z cegly, potem chyba z betonu ... dopiero niedawno stalowe.

Ale przyklad ciekawy - temperatura spalin z wegla musi byc niemal 100C wieksza niz gazu. Z powodu siarki w paliwie.

No to regeneracja ciepla kondensatu ma sens ... tylko ze elektrownie maja uklad odsiarczania spalin :-)

Ale pare rzeczy mnie dziwi:

-koks ma najwiekszy wspolczynnik ... czyzby zawieral najwiecej siarki ?

-nie ma roznic zawartosci pary w spalinach ? Gaz ziemny zawiera duzo wodoru, wegiel kamienny raczej malo, koks to chyba bardzo malo, za to wegiel brunatnyc chyba duzo ... wody.

J.

W dniu 2019-06-12 o 19:09, J.F. pisze:

Wykres T-S dla wody i pary został teraz zastąpiony dokładnymi równaniami. Każde urządzenie cieplne w obiegu ma swój model matematyczny. Układa się równania bilansowe dla masy i entalpii. Ustala zakres ograniczeń na parametry i rozwiązuje. Szuka się optymalnych parametrów dla danej konfiguracji. Komputer rozwiązuje równania, nie człowiek z suwakiem logarytmicznym.

Jest nawet lepiej bo są gotowe programy, które liczą za inżyniera.

W artykule piszą, że Rosjanie zalecali by temperatury pary upustowej tworzyły postęp arytmetyczny, Niemcy przyjmowali stałe różnice entalpii. Musieli oni przyjmować założenia upraszczające, by rozwiązać problem. Obecnie komputer wylicza jaka temperatura upustu jest optymalna i cześć.

W artykule oni zakładają idealny przypadek nieskończonej liczby upustów i dochodzą do sprawności obiegu Carnota; idealna karnotyzacja.

Ta idealna wartość Q2 wynika z obiegu Carnota. Obieg rzeczywisty z grubsza przypomina trapez, a powinien być prostokątny jak w idealnym obiegu Carnota. Trzeba przerzucić część ciepła z jednej strony na drugą, karnotyzować. Tyle razy (przykładowo) wartość masy ma być mniejsza, ile razy przyrost entropii jest ponad normę obiegu Carnota.

Para się rozpręża, więc kolejne stopnie turbiny mają większe kanały. Jeżeli część pary upuści się, to nie trzeba aż tak powiększać.

Po co Ci to? Ja od dawna już nie siedzę w termodynamice, ale jeszcze co nieco pamiętam.

WM