Zwei Tote bei Modellflug-Schau

http://rhein-zeitung.de/a/news/t/rzo245451.html
Gruß Marco

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Anders als beim Modellflug fuehren Diskussionen ueber Ungluecksfaelle z.B im Strassenverkehr, die jaehrlich tausenden Opfern fordenr, kaum kaum zu einer negativen Meinung in der Bevoelkerung oder zustaendigen Behoerden. Haltet also bitte den Ball tief und verzichtet aus Spekulationen und vorzeitige Schluesse.
Danke Sven
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo,

Mal sehen, ob das auch so locker weggesteckt wird, wie als seinerzeit <welcherPolitikerwardasnunschonwieder?> besoffen einen Penner totgefahren hatte ...
Oder aber: wann gibt's mal endlich aktuelle Funktechnik für Fernsteuerungen, wie jedes popelige Prepaidhandy sie hat?
servus, Patrick
--
private HP: www.patrick.qban.de
gewerblich: www.rc-kuban.de
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Fuer's Modellflugzeug wuensche ich mir zuverlaessigere Technik als beim Handy.
--
Hubba Balu...


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Hallo Peter,

Ich kann nur darüber klagen, daß die Kontakte unserer Nokia 6110/5110 nicht mehr gaanz so doll sind, wie sie es vor sechs oder sieben Jahren waren. Ob die aktuellen Funkgurken da soviel schlechter sind, entzieht sich meiner Kenntnis, mein nächstes Funki wird vermutlich ein Treo 650 werden, es fängt gerade an, auszulaufen.
Oder wo siehst Du das Problem, daß die GSM-Technik unzuverlässiger als die Modellfunktechnik aus den Sechzigern ist? Ein Rückkanal mit der potentiellen Meldung: "Schick' mirr das letzte nochmal, die Prüfsumme passt nicht/ist nicht lesbar", wäre schon mal das erste. Die automatische, freilaufende Kanalwahl das zweite, Kanaldoppelbelegung ist immer noch ein häufiger Absturzgrund.
servus, Patrick
--
private HP: www.patrick.qban.de
gewerblich: www.rc-kuban.de
  Click to see the full signature.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Patrick Kuban wrote:

Also ich habe kaum Probleme mit der Zuverlässigkeit der Übertragung. Es gibt natürlich Stellen, an denen der Empfang schlecht ist, z.B. in einem Gebäude mit Stahlwänden, aber man steht selten in so einem Gebäude und steuert dabei ein Flugzeug, das 10 km weit davon weg ist.

Sowas altertümliches gibt's sonst fast nirgends mehr. Die Modellfunktechnik ist archaisch, übrigens genauso, wie die Pulse, die vom Empfänger zu jedem Servo einzeln übertragen werden. Schöner wäre ein Bus, in den man einfach alle Servos einstöpseln kann. Den kann man auch störungssicherer machen. Und man braucht dann auch nur ein Kabel zu legen, statt für alle Servos eigene.

Ob das bei der Modellsteuerung so sinnvoll ist? Es geht ja um eine Echtzeitübertragung. Wenn ein Paket fehlerhaft war, kann man es auch ignorieren und auf das nächste warten. Bei einer wiederholten Übertragung müßte man ja ohnehin darauf warten, daß es nochmal ankommt. Da kann man auch gleich das schicken, das sowieso als nächstes gekommen wäre, statt das alte, nicht mehr aktuelle, nochmal zu senden. Dann erübrigt sich auch der Rückkanal. Besser noch, man fügt eine FEC ein, die fehlerhafte Pakete auf der Empfängerseite wieder rekonstruieren kann.

Das wäre sinnvoll. Aber die neuen Anlagen im 2,4-Ghz-Bereich sind ja ein großer Schritt in die richtige Richtung.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Ein Empfaenger, der die Impulse puffert und parallel an die Servos ausgibt, wuerde die 3D-Flieger sicher auch schon erfreuen. Das ginge mit der alten Sendetechnik auch schon.

In kleinen Modellen habe ich Servos direkt in Empfaengernaehe, oder z.B. in den Flaechen, weit auseinander. In keinem Fall bringt mir ein Bus etwas. Und wenn ich in einem Modell z.B. 2 Querruderservos pro Seite habe, will ich auch 2 Leitungen, der Sicherheit wegen.
--
Es ist nur der ein Superheld, der sich selbst fuer super haelt.


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Peter Stegemann wrote:

Ach die Busvariante würde damit gehen.

Gerade, wenn sie weit auseinander sind, bringt es etwas. Ich muß nicht ein ewig langes dreiadriges Kabel vom Emfpänger zu jedem einzelnen Servo legen, sondern lege nur ein zweiadriges, an dem alle angeschlossen werden. Im Prinzip kann's auch im kleinen Modell sinnvoll sein, wenn man sich mal anschaut, wie die Shocky-Flieger Gewicht sparen, indem sie die Stecker aus den Emfpfängern ausbauen und die Kabel direkt anlöten und außerdem die Originalkabel durch Kupferlackdraht ersetzen...

Damit die Wahrscheinlichkeit, daß eine ausfällt, doppelt so hoch ist? In diesem Fall wäre es doch besser, zwei Leitungen zu haben, die auch beide zu beiden Servos gehen, so daß beim Ausfall einer Leitung immer noch beide Servos funktionieren. Solche Redundanzen wären bei der Busvariante ja durchaus denkbar.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Man koennte in der Tat Funktechnik und Modelltechnik getrennt weiter entwickeln. Da heute sowieso Microcontroller ueberall drin stecken, ist das viel flexibler.

Sie liegen weit auseinander, sprich: In verschiedenen Richtungen vom Empfaenger weg. Da willst du keinen Ring legen...

Wenn du mit hohem Busstrom arbeitest, koennte man sogar mit einem Eindraht- ring arbeiten. Aber sinnvoll finde ich es immer noch nicht :-)

Das koennte man wohl machen - wenn das Problem nicht zufaellig eine Servo- elektronik ist, die dann beide Busse platt macht. Etwas, was heute praktisch die ganze Bordelektronik lahmlegen kann. Sollte man also sowieso mal gruendlich loesen.
--
Hubba Balu...


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Und der Strom soll ebenfalls durch die beiden Leitungen gehen?
Mal eben Rechnen. 1,5m Modell Kabel geht von dem Empfänger zur Motordrossel/Regler 20cm 20cm zurück, zur Fläche links 1,3m hin und auch 1,3m zurück. Das selbe mit der Rechten Seite. Zum Heck geht es auch noch, ebenfalls zur Anlenkung Spornrad usw.. So ist es nur ein Kabel. Aber das sind da oben schon mindestens 5,5m Kabel. Und wenn dann die Servos noch Strom aus dem Kabel beziehen, kannst du dir ausrechnen wie dick dieses Kabel sein muss. Da das Kabel auch noch eine gute Antenne abgibt, wird es ebenfalls Störungen aufnehmen.
Die Wahrscheinlichkeit das da was mit dem Kabel passiert ist sehr hoch. Das Modell wird ja auch noch zerlegt.
Aber dann geht gar nichts mehr.

Richtig, aber bei diesem Modellen geht eine sehr geringe Gefahr aus. Nicht jeder ist in der Lage eine Lötung vorzunehmen, die auch Belastungen aushalten die bei >2m Modellen entstehen.

Das mag sein. Bei zwei Leitungen geht aber immer noch ein Servo. Was machst du denn wenn die eine Leitung bei dir ausfällt? Wenn die Sicherheit erhöht wird, wird doch gerade mehrere Bauteile verbaut. Wenn nur eine Leitung vorhanden ist, die auch noch quer durch das ganze Modell gelegt wird, ist 0 Sicherheit vorhanden.

Sicher, aber dann kommen erhebliche Störfaktoren dazu. Gruss Frank
--
http://www.maexchen1.de /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Frank Sertic wrote:

Bei den Strömen in den Servos wird's wohl besser sein, Bus und Versorgunsleitungen zu trennen. Eine dicke Stromleitung für die Versorgung und eine dünnere Leitung für den Bus.

Mit "hin und zurück" meinst du die Plus- und Minus-Leitungen? Bei der aktuellen Variante muß ich von der Mitte aus zu jedem Servo einzeln eine dreiadrige Leitung legen.

Nicht dicker als alle Einzelservokabel zusammen.

Dagegen kann man Vorkehrungen treffen (differenzielle Übertragung, Stromschleife oder - vielleicht etwas gesponnen - optisch) und auf Protokollebene Fehlerprüfung durchführen. Damit wird es sicherlich unanfälliger gegen Störungen als die heutigen Servokabel. Es geht mir unter anderem gerade darum, die Störsicherheit zu erhöhen.

Das ist ein Argument.

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

hat man nicht mehrere Servos deshalb, weil man die kombinierte Kraft braucht? Wenn nur noch ein Servo geht und dabei noch gegen den Widerstand des anderen laufen muß, kann man damit wirklich noch steuern?

Deshalb die Idee, bei größeren Modellen zwei parallele Busse zu verwenden. Wenn dann ein Kabel ausfällt, funktionieren sogar alle Servos noch.

Im Auto funktioniert's mit dem CAN-Bus eigentlich ganz gut.

Ja?
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Dann sind es schon 4 Leitungen die zum Servo gehen. Strom und zwei für den Bus.

Wenn du die aktuelle Variante nicht auch mit dem Bus machen willst, meinte ich mit hin und zurück den Bus. Bei einem 1,5m Modell ist der Bus bereits 5.2m lang, nur für die Tragfläche.
Es sei denn du teilst den Bus in zwei Leitungen auf, und eine Leitung geht je in die Tragflächenhälfte.

Das wird sehr schwer für die Technik und auch das Gewicht geht nach oben.
Wenn dem E-Motor die Entstörung im Flug abrappelt, dann gibt es sehr viele Fehler. Und dann kannst du sehr viele Fehlerprüfungen machen wie du willst. Irgendwas muss dem Servo ja gesagt werden. Aber das er dann nur noch rechnet hilft dem Modell nicht weiter.

Du willst doch nur noch Löten statt stecken.

Nein, ich habe zwei Servos in den Tragflächen die zb die Querruder anlenken, rechts und links.
Wenn ein Servo ausfällt, kann ich bis jetzt immer noch mit dem Querruder steuern. Fällt der Bus aus, geht im ganzen Modell gar nichts mehr.
Ich behaupte auch, selbst wenn mehrere Servos mechanisch gekoppelt sind, lässt es sich steuern. Denn wenn du merkst da stimmt was nicht, stellst du ja auch den belastenden Flug(Kunstflug;3D) ein, und landest.

Du wirst beide Kabel aber immer gleich nebeneinander verlegen. Du wirst nicht das eine Kabel an der Nasenleiste und das andere an der Endleiste verlegen. Auch wirst du nicht noch einen weiteren Stecker für den Tragflächenanschluss einbauen. Wenn du dieses aber nicht machst, liegen beide Kabel nebeneinander. Wenn dann bei einem Kabel was passiert, passiert es auch dem anderen.

Wenn die Qualität der Elektronic an ein Auto hängst, würde keine Versicherung mehr Modelle versichern. Jede neunte Panne ist ein Elektronicschaden.

Ja, angefangen das beide Leitungen gleich lang sein sollten, und den gleichen Widerstand haben sollten. Es sei denn, beide Leitungen sind unabhängig von einander. Dann hast du aber auch 2 Bus-systeme.
Gruss Frank
--
http://www.maexchen1.de /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Fuer den Bus braucht man doch keine 2 Leitungen. Und wie gesagt, eine Ringleitung in angepasster Dicke muesste eigentlich reichen.

Kein Unterschied. Du hast immer 2 * zum Servo und zurueck. Leitung sparen tut man wirklich erst, wenn 2 oder mehr Servos in einer Richtung liegen.

Optisch ist schon gesponnen - und rein optisch geht es sowieso nicht, irgendwie muessen die Servos ja Strom kriegen.

Jo - dummerweise bauen heute schon viele dicke, lange Kabelstraenge durch ihre Grossmodelle. Die Stoerproblematik gibt es also so oder so und muss geloest werden.

Wir sprachen hier von 2 Servos in einer Flaeche. Und bei anderer Gelegenheit haben wir ja schon lang und breit ausdiskutiert wie man das so macht, dass ein kaputtes Servo das Querruder nicht blockiert.

Wenn von 2 Servos eines blockiert, kann das andere gar nichts mehr machen. Aber deswegen baut man sie ja nicht einfach so an.

Kann man schon machen, hat aber nix mehr mit Bus gegen "Normal" zu tun.

Oh ja. Ein Kollege hat mir erst neulich erzaehlt wo er den Tempomat ausmachen muss, damit ihm die Bordelektronik nicht abstuerzt. Autsch!

Das war wohl seine Idee.
--
Hubba Balu...


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Bei den hier genannten beiden Bus-systeme ja.
I²C hat die Leitung SDA(Daten) und SCL(Clock) zur Übertragung.
Das Can-bus-system braucht sogar drei Leitungen, da es mit Diffderenzsignalen arbeitet. CAN_GND, CAN_HIGH und CAN_LOW. Jedenfalls wenn die Signale mit Kupfer übertragen werden. Optisch würde ich bei den Belastungen nicht einbauen wollen.
Auch in den TVs kenne ich nur Bus-systeme die mindestens 2 eigene Leitungen brauchen um die Signale zu übertragen wie:
RS485, Profibus-DP, extra für Aktoren und Sensoren entwickelt, verdrillten Zweidrahtleitungen EIA-422 u.s.w.

Richtig, aber es ging ja nicht um die Leitung zu sparen, sondern um die Sicherheit. Eine Ringförmige Topologie ist immer gefährlich, wenn ein Gerät ausfällt, fällt alles aus, jedenfalls beim Can-Bus.

Kommt nicht von mir, stimmt aber :-)

Ja, aber diese Fehlerquellen sind bekannt. Beim Can-Bus bekommen nicht mal die Autohersteller das richtig hin, und die wollen die E-Bremse einführen :-(

Sorry, habe ich nicht mitbekommen.

Er hatte angesprochen eine Backupleitung zu legen, ich habe nur den Aufwand aufgezeigt.

Nenne bitte die Marke, vielleicht hilft es den einen oder anderen :-)
Gruss Frank
--
http://www.maexchen1.de /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Frank Sertic wrote:

Ja, synchrone Übertragung.

Hier ist die Übertragung asynchron. Es sind zwei Drähte, weil man zur besseren Störfestigkeit differenziell überträgt.

Das ist wohl der Knackpunkt. Ich war nicht davon ausgegangen, daß es so oft durch Leitungsfehler zu Ausfällen kommt. Aber es ist das erste Argument gegen den Bus, das ich von jedem hier höre.

Och, wäre aber cool.

Umsomehr ein Grund, sich dagegen abzusichern.

Och, bei soviel Elektronik im Auto ist es doch toll, daß noch so ein großer Teil davon funktioniert :-)

Der Aufwand für eine Backupleitung ist immer noch geringer als der für ein Dutzend einzelne Servoleitungen.

Ich erinnere mich noch an ein früheres Auto meines Vaters. Problem: Der Heckscheibenwischer schaltet sich immer von selbst ein und läßt sich nicht mehr abschalten. Das nervt bei Trockenheit etwas. Erster Lösungsansatz: Sicherung raus. Folgeproblem: Motor springt nicht mehr an. Grund: Die Fernbedienung der Zentralverriegelung lief über dieselbe Sicherung. Wenn die aber keinen Strom mehr bekommt, aktiviert sich die Wegfahrsperre. So kann ein kaputter Heckscheibenwischer dazu führen, daß das Auto nicht mehr weiterfahren kann.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Es sind ja nicht nur Leitungsfehler, ein Amoklaufendes angesteuertes Modul macht auch spass. (

Neee, das ist Glas. Glas ist erheblich anfällig. Vor allem in Modellen die ab und an mal unsanft landen. Glas braucht grosse biegeradien. Mal eben um die Ecke legen ist nicht. Und sehr teuer ist es auch wenn es selber verlegt werden soll.
Das Werkzeug was du brauchst um LWL zu bearbeiten, schneiden, polieren, Crimpen, kostet bei Farnell aktuell 1740 Euro netto!

Klar, aber wie du unten selber geschrieben hast, wieso bekannte Fehlerquellen durch unbekannte Fehlerquellen ersetzen [1]?
Die jetzige Fehlerquellen sind bekannt, und können effektiv zu 100% beseitigt werden. Sonst würden die Modelle nicht fliegen.
Was bei einem Bus-system auf einem zu kommt, ist nicht absehbar. Und ohne sehr teure Hardware findest du gar keinen Fehler mehr im Bus.

Ein Dutzend einzelner Servoleitungen müssen ja auch nicht abgesichert werden. Bei der jetzigen Technik kann jedes Servo einzeln ausfallen das will. Ich kann immer das Modell landen. (Na ja fast immer, es hängt sehr vom Piloten ab)
Beim Ring-Bus-System nicht mehr. Wenn da das Spornrad-Servo muckt, muckt gleich der ganze Bus. Es sei denn du baust eine Stern-Topologie auf.
Dann geht aber wieder zu jedem Aktor eine eigene Leitung.

[1] Genau, und das willst du in einem Modell einbauen :-)
Gruss Frank
--
http://www.maexchen1.de /

Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Hat sicher auch viel mit der Verarbeitung zu tun. Meist Laien, die halt mit Loetkolben und Schrumpfschlauch Kabel stricken und die mehr oder weniger in den Fluegel "werfen".

BlueTooth-Servos waeren auch cool :-)

Ja, bei mir knackt nur manchmal das Radio laut, der Rest geht bisher.

Richtig grosses Grossmodell?
Ein schoener Bus zwingt einen ja auch nicht zur Einzelverdrahtung. Aber die meisten wuerden es wohl dennoch machen. Auch bei grossen Maschinen.
--
Hubba Balu...


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Wir erfinden doch gerade den Super-Servo-Bus.

Ich dachte, es ginge auch darum. So gesehen hat das aber keiner gesagt :-)

Muesste man auf den Draht klemmen... wie yellow cable.

Naja, die werden so entwickeln, wie ueberall entwickelt wird. Im Studium hatten wir einen Prof, der war Fan von automatischen Softwaretests und hat lang und breit erklaert, wo ueberall das ganz strikt gehandhabt wird. Inzwischen weiss ich, wie Lebenserhaltungssysteme fuer Kliniken entwickelt werden, wie Bank- systeme aussehen... aber ich will keinen beunruhigen :-)

Ja, dann lohnt der Bus wohl nicht mehr.

Sind 4 Ringe vorne drauf und NSU hatte mal einen Typ mit dem gleichen Namen?
--
Es ist nur der ein Superheld, der sich selbst fuer super haelt.


Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Peter Stegemann wrote:

Parasiten setzen kann auch nicht jeder...

Harhar, ich würde ja gerne automatisch Testen, bräuchte aber Roboter zur Bedienung externener Geräte. Seit Jahren verspricht man uns extra automatisierbare Testschnittstellen...

"Exitus auf Zimmer sieben ich komm zu spät Schwester Hildegard hat am falschen Knopf gedreht"
Bernd
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload
Frank Sertic wrote:

Aber zu allen Servos zusammen. Nicht zu jedem einzeln.

Warum muß der Bus denn zurücklaufen?

Der Empfänger/Bordcomputer muß nicht an einem Ende des Busses sein. Er kann genausogut in der Mitte liegen. Aber auch mehrere getrennte Busse wären denkbar. Im Rumpf muß man ja auch noch nach hinten.

Dafür sehe ich keinen Grund. Ein kleiner Bustreiber lässt sich vermutlich nur mit einer Hunderstelgrammwaage vernünftig wiegen und braucht keine Zusatzbeschaltung. Softwareseitig ist es für einen billig-Mikrocontroller auch kein Problem.

Und wie ist da das bisherige System besser? Außerdem ist hier wohl der Empfänger noch eher das Problem. Was nützt mir eine fehlerfreie Übertragung vom Empfänger zum Servo, wenn schon gar kein brauchbares Signal im Flugzeug ankommt?

Eigentlich will ich das nicht. Ich stell aber grade fest, daß meine Argumentation blödsinnig war, also vergiß das einfach.

Das muß ich wohl so hinnehmen. Ich habe selbst noch kein Flugzeug mit mehreren Servos an einem Ruder und weiß daher nicht, was passiert, wenn davon eins ausfällt.

Wieso?
Warum nicht? Wie verlegst du die Einzelkabel? Auch direkt nebeneinander? Wenn ja, warum, wenn es so unsicher ist? Wenn nein, warum geht das nicht genauso mit den Busleitungen?

Wie machst du es denn, wenn alle Servos einzeln versorgt werden? Wenn da alles über einen einzigen Stecker geht, ist das auch nicht zuverlässiger, als mit dem Bus.

Autos versichern sie auch.

Also haben die anderen acht Pannen eine andere Ursache. Ist doch ziemlich gut eigentlich. ;-) Im Auto ist außerdem eine bei weitem komplexere Elektronik vorhanden, und die Bedingungen sind extrem.

Das war die Idee. Was denn sonnst?

Genau. Redundanz eben.
Add pictures here
<% if( /^image/.test(type) ){ %>
<% } %>
<%-name%>
Add image file
Upload

Polytechforum.com is a website by engineers for engineers. It is not affiliated with any of manufacturers or vendors discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.