Relativ faelschungssichere Ausweise

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Moin,
jagut, es ist hier nicht wirklich so ganz richtig, aber ich weiß mal wieder nicht so recht, wohin damit.
Problem: Mitglieder eines Vereins machen etwas in der Öffentlichkeit, was sie dürfen. Böse Buben würden das auch gerne tun, dürfen das aber nicht. Wenn es die bösen Buben tun, dann ist es aber *böse*(tm). Und deswegen sind die Leute bei den bösen Buben auch empört und wollen die verpetzen. Aber: "Die Leute" wissen leider nicht, ob "es" da gerade die Guten oder die Bösen machen, denn es steht nicht dran, daß sie böse sind. (Die Leute könnten natürlich fragen. Die "Guten" haben auch einen Vereinsausweis in der Tasche, auf dem draufsteht, daß sie die Guten sind. Aber sie möchten ungern dauernd genervt werden. Und die Bösen haben den Ausweis nicht, hauen dummen Fragern, die sie blöd anquatschen, dafür aber was aufs Maul. Deswegen fragen die Leute auch eher nicht.)
Daher folgende Idee: Die Guten kriegen alle noch einen Ausweis. Der ist so ca. DIN-A4-groß, darauf steht, daß er vom Guten-Verein ist, er steckt in einer wasserdichten transparenten Hülle, enthält ein gutes Foto des guten Inhabers, eine laufende Nummer, eine aufgedruckte Gültigkeitsdauer und Stempel und Unterschrift des Oberguten und vielleicht noch ein individuelles "Password" und wird beim Gutsein so an der Gutseinausrüstung befestigt, daß die Leute ihn gut sehen können und deswegen ohne viele blöde Fragen wissen, daß der Guter-Ausweisinhaber auch ein Guter ist, denn die Bösen haben den Guter-Ausweis ja nicht. Aber weil die Bösen so böse sind, wollen die auch so einen Ausweis. Und deswegen muß der einigermaßen fälschungssicher sein. Aber billig soll er trotzdem sein.
Und deshalb suche ich eine relativ simple Möglichkeit, Schriften und Photos als bunte Guillochen o. ä. zu gestalten, so daß die Bösen sich nicht einfach per Farbkopierer ihre eigene Visage in einen selbstgemachten Ausweis reinkopieren können, aber das Ganze immer noch ziemlich simpel "zusammengerührt" und mit einem gewöhnlichen Farbtintenspritzer ausgedruckt werden kann. (Ich hoffe übrigens, daß GIMP das nicht kann - meinjanur.)
Eine relativ simple Möglichkeit bestünde wahrscheinlich darin, sich irgendein flächendeckendes feines Muster zu beschaffen und es auf die Graphik des "fertigen" Ausweises mit Hintergrund, Schrift und Lichtbild transparent draufzukopieren, bevor das Ganze dann ausgedruckt wird. Aber vielleicht gibt es ohne großen Mehraufwand auch Besseres oder Raffinierteres.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo, Ralf,
Du (me) meintest am 04.06.08:

Den zu drucken ist kein sonderliches Problem. Inhalt: nach Wahl. Auf Wunsch auch "Dieser Ausweis ist eine Fälschung!"
Viele Gruesse! Helmut
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Ralf Kusmierz wrote:

Alles was du mit einem Tintenstrahler drucken kannst, kann ein anderer auch mit einem Scanner wieder einlesen und auf seinem Tintenstrahler nach Modifikation (ja, sowas kann GIMP sogar sehr gut) wieder ausgeben. Nach dem 10ten oder 20ten Versuch und ebensovielen Anpassungen diverser Paramter wirst du den Unterschied zum Original nicht mehr feststellen können.
Für etwas einigermaßen fälschungssicheres musst du schon etwas Geld in die Hand nehmen und das drucken lassen.
CU
Manuel
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Überwachungsstaat bald Realität? Jetzt handeln! www.stasizwopunktnull.de
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begin quoting, Manuel Reimer schrieb:

Dann mach mir mal vor, wie man "einfach" ein mit Strukturen (z. B. Guillochen) überlagertes Portaitfoto durch das einer anderen Person austauschen kann, ohne daß das einem aufmerksamen Beobachter auffällt... :-)

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

Eben!
Dir ist die Bedeutung des Begriffs "relativ" bekannt? Die vorgeschlagene Methode macht einen solchen Ausweis schon deutlich sicherer als viele amtliche Dokumente.
Man muß für potentielle Fälscher die Kosten immer so hoch machen, daß es sich wirtschaftlich nicht lohnt. Für Banknotenfälschungen lohnt sich ein sehr hoher Aufwand, weil man die dann nach der "Entwicklungsarbeit" in großen Stückzahlen produzieren kann - bei individuellen Ausweisen lohnt sich der eher nicht. Und natürlich muß man auch das Verhältnis von Prüfschärfe (Erkennbarkeit durch Kontrolleure) und Sicherheitsaufwand optimieren - was nützen die raffiniertesten Sicherheitsmerkmale, wenn man die nicht "im Feld", sondern nur im Labor überprüfen kann? Daher sind z. B. Details, die nur mit einer Lupe erkennbar sind, relativ nutzlos.
Und nun kannst Du auch gerne mal konstruktive Vorschläge machen.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Ich auch nicht, aber damits OnT bleibt schlag ich mal einen RFID-Tag vor.;-)

Wenn der Ausweis zur Kontrolle in die Hand genommen werden kann: Paperware einlaminieren, und ein Logo einprägen. Das geht mit einer passend geätzten Leiterplatte (0,5er Material mit 35u Kupfer), und wiederum dem Lamiergerät, ganz gut. BTDT
Gruß Dieter
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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Kürzlich stand IIRC in der c't, daß die geknackt worden sein sollen.
Nein, kommt nicht in Frage: Die müssen ohne Hilfsmittel prüfbar sein, also durch bloßes Ansehen.

Erster Eindruck: Gute Idee! Aber was kostet das?
Wenn man mal den Arbeitsaufwand am Rechner (Scannen usw.) ignoriert, dann liegt ein guter Tintenstrahlausdruck bei vielleicht einem Euro (mit einer Gültigkeitsdauer von z. B. drei Monaten oder einem Jahr), eine wasserfeste Hülle (2 Euro) wäre wiederverwendbar. Was kostet eine Laminat?
Zweite Überlegung: Diese Prägestrukturen sind Aktionismus und schaffen nur eine Pseudosicherheit - sie sind relativ leicht zu kopieren und nur schlecht zu prüfen, weil gar nicht gut sichtbar. Würde ich für irgendwelche Freizeitvereinsaktivitäten nicht empfehlen.
Worum geht es denn so? Man könnte da mal an irgendwelche sportlichen Betätigungen an der freien Luft denken, wofür sich die Vereinsmitglieder geeignete Plätze herrichten, die aber nicht eingezäunt sind. Und die wollen nun mit Recht nicht, daß die von Vereinsfremden be- und abgenutzt werden. Wenn jetzt jedesmal dann, wenn einige Sportsfreunde sich dort betätigen, deren große Lichtbildausweise für Passanten (und Polizeibeamte) sichtbar sind, dann ist das schon einmal eine ganz gute Abschreckung für vereinsfremde ohne Ausweis. Und die werden nicht unbedingt einen Ausweis klauen, um ihn dann in stunden- oder tagelanger Arbeit brauchbar zu fälschen, sondern im Zweifelsfalle lieber Vereinsbeiträge bezahlen und dann die Einrichtungen ganz legal nutzen.
Andere denkbare Anwendung: An Baustellen hängen künftig ähnliche, aber dann amtliche, Ausweise der dort tätigen Arbeitskräfte. Und wenn dann der gesetzestreue Bürger dort Schwarzarbeiter schaffen sieht, dann kommt relativ schnell das Finanzamt und nimmt die hoppe. (Datenschutz: Auf den Ausweisen stehen keinerlei personenbezogene Daten, sondern nur Identifikationsnummern und Portraitbilder.)
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Hallo, Ole,
Du (remove.this.Kaspernasebaer) meintest am 04.06.08:

[...]
(usw.)
Hat nix mit E-Technik zu tun, aber: woher soll ich als Betrachter des Ausweises wissen, wo und wie ich beim einzig erlaubten Ausweis dessen besondere Merkmale erkennen kann?
Viele Gruesse! Helmut
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snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Ich halte das Ganze ohne weitere Angaben (welche Tätigkeit, welcher Bekanntheitsgrad der Ausweise und ihrer Merkmale) für noch weniger machbar als es ohnehin schon ist. Einen Rat zu geben, das halte ich bei der vagen Beschreibung für unmöglich.
--

Ralph.

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Ralph A. Schmid, dk5ras schrieb:

Ratschläge für Unmögliches sind im Usenet doch Standard.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann schrieb:

Und? Früher gabs Märchenbücher. Für Gläubige ein Leben im Jenseits. Wo und wie auch immer. Für den aufgeklärten Modernie eben das Märchenbuch seiner Zeit.
--
mfg hdw

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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Stimmt.
Lokal tätiger Verein (ca. 100 Mitglieder auf eine halbe Million Einwohner) im Bereich Sport/Naturschutz usw., treten relativ vereinzelt in der Landschaft auf, ca. 1.000 potentielle "Kriminelle", die in deren Revier gerne "wildern". Entdeckungsrisiko gering, weil kontrollierende Polizisten eher selten, Wahrscheinlichkeit aufmerksamer Spaziergänger hoch.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ich weiß nicht, wie teuer es wäre, ein Logo als schön großes Hologramm fertigen zu lassen, welches man mit einlaminiert...
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Ralph.

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begin quoting, "Ralph A. Schmid, dk5ras" schrieb:

Gute Frage. Trivial fälschbar sind die jedenfalls nicht.
Ich befürchte, daß die aber nur in sehr hohen Stückzahlen wirklich billig sind.
(Mal so ein bißchen aus dem Nähkästchen geplaudert:
Ich wundere mich, wie dämlich sich manche Sicherheitsexperten anstellen. Da sind mir Ausweise mit halbjährlicher Gültigkeit begegnet, mit sehr feiner strukturierter Hintergrundgraphik bedruckt, enthalten auch ein (kleines) Hologramm, der Besitzer muß sein Paßbild einkleben, den Ausweis unterschreiben und mit mitgelieferter selbstklebender Folie zukleben.
Nur ist die individuelle Beschriftung dann mit einem gewöhnlichen Schwarzweiß-Tintenstrahldrucker in einem sehr geläufigen Fonts aufgedruckt und läßt sich im Scan relativ leicht mit passenden unbedruckten Strukturen überdecken, und das Hologramm ist seit Jahren immer dasselbe. Es ist wirklich extrem einfach, sich per Graphikprogramm ein Blanko-Formular zu produzieren und individuell zu beschriften, das Hologramm wird aus einem erbeuteten Vorperiodenexemplar ausgeschnitten und eingeklebt, und die Klebefolie macht die Fälschung für Kontrolleure praktisch unerkennbar.
Wert für den Fälscher bzw. Nutzer der Fälschung: ca. 150 Euro.)
Gruß aus Bremen Ralf
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"Ralf Kusmierz" schrieb...

Woher kann ich wissen, dass ich eventuelle Tipps hier einem "Guten" gebe! ;-) ...oder nur von "Guten" hier gelesen werden?
Und woher willst du wissen, dass du hier nicht Tipps von "Bösen" bekommst, die dann naturlich schon ungeduldig mit entsprechenden Kopiertechniken auf deine Ausweise warten. ;-D
W.
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Wolfgang Puffe schrieb:

Was möglich ist, wird nicht nur gedacht, sondern in der Regel auch gemacht. Das sollte doch beruhigen.
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mfg hdw

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begin quoting, Wolfgang Puffe schrieb:

Spielt keine Rolle: Das Verfahren muß auch dann sicher sein, wenn es bekannt ist. Ich kann relativ problemlos eine Banknote einscannen, aber deswegen noch lange nicht in ausreichender Qualität nachdrucken.

Aus dem gleichen Grund: Die öffentliche Diskussion von Verfahren deckt deren Schwächen viel zuverlässiger auf als Geheimhaltung.
Gruß aus Bremen Ralf
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Hallo Ralf

Schwer zu beschaffende Brief-, Rabatt- oder Wertmarke (am besten mit gezahnten Rändern) drauf, Vereinsstempel und Unterschrift des Gurus über Marke und Hintergrund. Sogar einlaminiert müsste man noch erkennen können, dass die Marke nicht Teil des Hintergrunds ist. Man kann ja gegebenenfalls noch etwas unterlegen.
Gruß Jürgen
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