Mischung klass. / moderne Nullung

Anlage:
* Miet-Haus in .at , 2 Stockwerke, 1 Verteiler im EG Der Großteil der E-Installation im Haus dürfte halbwegs neu sein (<30 Jahre alt ? ), der Rest älter (geschätzt 1960 oder früher)
* Stromkreise neu: 3 polige Ausführung (getrennte Zuführung N,PE zu den Steckdosen) * Stromkreise alt: 2 polig (Brücke N,PE in den Steckdosen) * Div. Verbraucher: E-Herd / Geschirrspüler / Holzbearbeitungsmaschine / teure PC-Anlage (2xPC, div. Drucker, Netzwerk usw.) / High-End Verstärker
* Verteilerkasten: 63A Sicherungsautomat (=Hauptschalter), dahinter div. 12 / 16 A - Automaten
* Es gibt keinen FI-Schutzschalter.
=> nicht gerade ideale Stromversorgung :-)
Um die Sicherheit zu erhöhen hätte ich geplant, einen FI einzubauen. Eine Erneuerung der alten Stromkreise ist aus div. Gründen nicht vorgesehen. D.h. der FI soll (Teile) der neuen Kreise abdecken. Zumindest hätte ich Absicherung der PC Anlage geplant (d.h. alle Geräte über einen FI-geschützte Steckdose).
Ich nehme an, dass das rel. problemlos möglich sein sollte. Ist so eine Teilabsicherung erlaubt? Verliert man bei Einbau eines FI den Bestandsschutz der alten Stromkreise?

Horst Gfrerer wrote:
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In D nicht. Wie das in A aussieht, ist eine andere Frage. Da Installationen mit klassischer Nullung meistens verrohrt ausgeführt sind (Kabel für UP oder Festverlegung waren in den 40er bis 50er Jahren, als das Standard war, teurer Luxus für Spezialanwendungen), würde ich den Aufwand dafür, auch den Rest zu modernisieren, aber als relativ überschaubar und ohne Schlitzefräsen möglich einschätzen, und deutlich empfehlen...
Gruß Sevo

Sevo Stille wrote:
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empfehlenswert sicher. der mieter ist aber nicht der eigentümer. außerdem gibt es keinerlei installationspläne der bestehenden anlage. deshalb wird eben nur das notwendigste gemacht. ich nehme an, dass in diesem fall der vermieter nicht gezwungen werden kann, in die erweiterung / verbesserung der e-installation geld zu investieren.

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Denke ich nicht es gab auch zweiadrige Stegleitung. Wenn doch Rohr dann sehr dünn und aus Metall mit dieser Beschichtung.
Lutz

Hallo,
bis vor einigen Jahren war die Zulässigkeitsfrage der klassischen Nullung eigentlich klar. Die EVUs haben vorgeschrieben, ob diese in der normalen Hausinstallation zulässig ist oder nicht. Die Elektroingenieure wurden bezüglich alter Anlagen mit klassischer Nullung darauf hingewiesen, diese möglichst zu erneuern oder aber den Eigentümer der alten Anlagen anzuhalten diese erneuern zu lassen.
Seit Öffnung der Märkte geht diese Zuständigkeit der EVUs immer mehr verloren, weil der Verbraucher die Möglichkeit hat den Energieversorger planlos zu wechseln.
Ich für meinen Teil halte es so, wenn ich eine Anlage mit klassischer Nullung vorfinde dränge ich auf Erneuerung und Umbau auf Fehlerstrom-Schutzschaltung.
mfG Ingenieurbüro Baumann www.leobaumann.com

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Sorry, aber das ist absoluter Quatsch!
Die Fehlerstrom-Schutzschaltung heißt nennt sich normkonform heute "TT-System mit Schutz durch Fehlerstromschutzeinrichtung (RCD)". Wenn eine Verbraucheranlage in klassischer Nullung ("TN-C-System mit Schutz durch Überstromschutzeinrichtung") vorliegt, wird man in der Regel auch wieder eine Form der "Nullung" installieren.
Nur in äußerst seltenen Fällen kann es sinnvoll sein, ein lokales TT-System zu errichten, welches man dann in der Fehlerstrom- Schutzschaltung betreibt, weil anders die Abschaltbedingungen nicht einzuhalten sind.
Sinnvoller ist aber meistens die "schnelle Nullung" als Nullung mit _Zusatz_schutz durch FI. Denn dieses "TN-S-System mit Schutz durch Fehlerstromschutzeinrichtung" kombiniert die _Vorteile_ der Nullung und der Fehlerstromschutzschaltung.
tb
PS: Möglicherweise meintest Du das auch, aber als Leiter eines Ingenieurbüros solltest Du auch die richtige Terminologie kennen ;-)

die Aussage ist richtig, wenn man Theoretiker ist oder Neuanlagen baut. In der Praxis treten ganz andere Exponate auf. Da findet man gemischte Schaltungen aller Netzformen ohne vernünftigen Potentialausgleich in einem (Haus)-Netz manchmal mit unzureichender Erdung und die Krönung ist dann die klassische Null-Brücke in der Steckdose im Wohnzimmer, die die Möglichkeit eröffnet Verbraucher mit etwa halber Spannung zwischen Gerätegehäusen und Heizkörper zu betreiben.
In derartigen Anlagen kann nicht mehr von IT-System oder TT-System gesprochen werden, weil weder das eine noch das andere praktische existiert.
Wir als Firma wurden vor längerer Zeit mehmals schriftlich von der VEW als damaligen örtliches EVU angehalten derartige (Haus)-Netze zu melden, es wurden auch schon Anlagen stillgelegt.
Darüber hinaus gab es seitens des EVUs die Forderung bei Neuanlagen im nichtgewerblichen Bereich grundsätzlich das IT-System mit FI-Abschaltung zu bauen. Nur wenn größere Verbraucher wie Maschinen o.a. in der Installation zu finden waren sollte auf ein TN-C-System zurückgegriffen werden.
Nochmals:
In alten Anlagen findet man ganz oft alle Systeme ohne richtige Erdung gemischt vor, dann kann ich nur empfehlen die Anlage schnellsten den VDE-Normen anzupassen.
Es gab auch EVUs (im Schwarzwald z.B.) die nannten es "klassische Nullung", wenn die Zuleitung zur Steckdose 2-adrig war und der PEN- und der PE-Kontakt gebrückt waren.
Also gehe bitte mehrmals in die Praxis der Hausinstallation und Du kannst Deine Terminologie des VDE bezüglich der Netzsysteme praktisch vollkommen vergessen, was mach'ste dann ? Gegen den Willen des Eigentümers abreißen ? Stilllegen ?
mfG Ingenieurbüro Baumann www.leobaumann.com

Leo Baumann wrote:
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Das ganz bestimmt nicht. Ein RCD ("FI") ist keine funktionierende Schutzmaßnahme im IT-Netz, da da kein Leiter ein Potential gegen Erde hat. TT mit RCD mag sein - das ist eine der hierzulande gängigen Varianten.
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Das *ist* eine Form der klassischen Nullung.
Gruß Sevo

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Hmm? Zusammenhang?
  Quoted Text Here  
Schon möglich, dass in einem Gebäude mehrere Netzformen nebeneinander existieren, meistens wohl TN-CS-Systeme. Mischung aus TT- und TN-System findet hauptsächlich in der Landwirtschaft und auch dort wird meist einheitlich zu TN übergegangen.
Deine Ausführungen zur "unzureichender Erdung" sind nicht nachvollziehbar. Wozu braucht ein TN-System eine Erdung? Und wo Du die halbe Netzspannung zwischen verschiedenen Körpern herhast, ergibt sich mir auch nicht. Ohne jemandem zu nahe zu treten, bist Du Dir über die einzelnen Sachverhalte wirklich im Klaren?
  Quoted Text Here  
Ja, wenn genullt wurde, wird's eben ein TN-System sein. Irgendein System muss ja vorliegen.
  Quoted Text Here  
Ja, wenn keine Schutzmaßnahme installiert wurde, ist das sicherlich im Sinne der Sicherheit richtig.
  Quoted Text Here  
Ups. Jetzt kommen mir doch arge Zweifel, dass Du weißt wie die einzelnen Netze und Schutzmaßnahme funktionieren. Ein FI kann im IT-System keinen sinnvollen Schutz bieten. Wie sollen da die Fehlerströme zustande kommen?
  Quoted Text Here  
Nochmals:
Wenn man ein TN-System als TN-System belässt, wozu ich nur tunlichst raten kann, braucht man keine Erdung! Wenn man allerdings auf ein lokales TT-System umstellt, ist die Erdung essentiell. Dies ist aber nur äußerst selten notwendig und in Altbauten, von denen Du ja sprichst, meistens sowieso nicht realisierbar, wenn eine Mischung aus TN-C und TN-CS vorliegt, weil dann einer Neuinstallation gleichkäme.
  Quoted Text Here  
Was willst Du damit sagen? Etwa, dass die "Klassische Nullung" eine Besonderheit aus dem Schwarzwald ist? Dann irrst Du auch hier. Die klassische Nullung ist die in der BRD und DDR in den 60er und 70er verbreitetste Schutzmaßnahme überhaupt.
  Quoted Text Here  
Ich kenne so einige Praxis. Und warum sollte ich die VDE-Terminologie vergessen? Sie ist das Fundament zum Verständnis der Schutzmaßnahmen gegen zu hoher Berührungsspannung. Jeder Versuch, auf Basis irgendwelchen Halbwissens Entscheidungen zu treffen, ist zum Scheitern vorurteilt.
  Quoted Text Here  
Wieso abreißen? Du hast doch selbst oben geschrieben, dass Ihr schon Anlagen an das EVU "verpetzt" habt. Du meinst doch nicht etwa, dass Deine Firma auf Anfrage auch unsichere E-Inst vornimmt oder in Betrieb setzt?
kopfschüttelnd, tb

"Thomas Berding" schrieb:
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In IT-Systemen soll die Abschaltung ja erst beim Auftreten des 2. Fehlers erfolgen, und da hilft ein RCD schon und ist auch sinnvoll (VDE 0100-410 413.1.5.8).
Gruß Willi

Willi Marquart wrote:
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Auch der zweite Fehler kann nicht zu einem auf einem anderen Weg abgeleiteten Fehlerstrom führen (wenn man mal den praktisch kaum relevanten Fall mit einem Erdschluß vor und einem nach dem RCD absieht), denn nur die Leiter untereinander haben ein Potential. Um da einen RCD verwenden zu können, müßte man einen Leiter mit der Erde verbinden, was das IT-Netz aber zu einem TN-Netz macht.
Gruß Sevo

Sevo Stille schrieb:
  Quoted Text Here  
Doch, der Fall ist relevant, deshalb sieht die 0100-410 einen RCD für jedes Verbrauchmittel vor, wenn keine Überstromschutzeinrichtungen verwendet werden (413.1.5.7).
Gruß Willi

Willi Marquart wrote:
  Quoted Text Here  
Das ist aber ein eher extravaganter Fall - und da muß absolut jedes Gerät einzeln mit einem RCD gesichert werden, sonst ist die Schutzfunktion (RCD zwischen allen möglichen zwei gegenpoligen Körperschlüssen) nicht gegeben.
Gruß Sevo

Sevo Stille schrieb:
  Quoted Text Here  
Das ist wohl wahr. Ist ja auch mehr so als letze Möglichkeit erwähnt, wenn's anders nicht geht.
Gruß Willi

Horst Gfrerer schrieb:
  Quoted Text Here  
Warum willst Du gerade den PC schützen? Da sehe ich die Dringlichkeit nicht, bei mir hätten andere Stromkreise höhere Priorität.

  Quoted Text Here  
Nein, den PC will er nicht schützen. Er will _sich_ und seine Mitmenschen schützen! Und das ist auch sinnvoll und Stand der Technik! Horsts Vorhaben und Vorgehensweise scheint mir in jeder Hinsicht sinnvoll (wirtschaftlich Aufwand<->Sicherheit) zu sein und ist daher vollstens zu unterstützen!
tb

Thomas Berding wrote:
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erstmal danke für alle antworten. als zwischenlösung könnte man ja FI-personenschutz-zwischenstecker benutzen
Als (theoretisches) problem sähe ich nur noch, dass sich geerdete Anlagenteile von Stromkreis alt u. neu nicht berühren dürfen. Z.B. würde der FI auslösen wenn sich 2 Metallgehäuse von Geräten versorgt über Strom-alt bzw. neu berühren würden.

  Quoted Text Here  
der
Wie das denn? Solange nur die neuen Stromkreise einen FI bekommen, wird dieser nicht auslösen wenn von der Alt-Installation ein Strom über den Schutzleiter der neu-Installation fließt. Der FI löst nur aus, wenn weniger Strom zurück kommt als rein fließt (oder umgekehrt), das ist aber nicht der Fall, wenn ein zusätzlicher Strom über den PE fließt. Was sich nicht berühren darf, sind N und Phase der alten- und neuen Installation, aber Phase und N unterschiedlicher Stromkreise dürfen sich normalerweise sowieso nicht berühren.
mfg. Markus

Markus Haastert wrote:
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danke, stimmt natürlich, war ein fehler meinerseits. somit steht dem vorhaben nix mehr im wege...

  Quoted Text Here  
Damit keine Mistverständnisse aufkommen: Aber nur wenn er aus der Alt-Installation kommt.
Lutz