VerstÀndnissfrage Neutralleiter - Phase

Hallo,
ich hoffe ich bin richtig und die Frage ist nicht zu trivial.
Ich stöbere nun aus technischem Interesse seit einiger Zeit im Netz zum
Thema Wechselspannung/Wechselstrom und Hausverkabelung.
Da bleibt eine Frage, die ich nicht gelöst bekomme.
An der ĂŒblichen Haushaltssteckdose liegen 230V AC an. Wechselspannung wechselt doch im 50Hz Rhythmus die PolaritĂ€t? Oder hab ich da schon was falsch verstanden? Soweit ok...
Also mĂŒsste doch der Strom wechselweise die "Flussrichtung" wechseln, wenn weiterhin gilt das der Strom von - nach + (oder wars umgekehrt, das verwechsel ich immer) fließt?
Jetzt zum VerstÀndnis-/Vorstellungsproblem. In der Steckdose haben wir Phase - Neutral - Schutzleiter. Die Funktion des Schutzleiters habe ich verstanden. Phase ist auch klar, denke ich.
Aber wieso ist der Neutral potentialfrei? MĂŒsste da nicht im 50Hz Takt ebenfalls Spannung anliegen? Also bei Gleichstrom kann ich mir das vorstellen, da dabei ja ganz klar ein Leiter auf + und einer auf - liegt. Bei Wechselspannung wechselt das nach meiner Vorstellung doch? Also der Strom fließt ĂŒber Phase ins GerĂ€t und ĂŒber Neutral zurĂŒck. Aber nach meiner Vorstellung von Wechselspannung nur 1/50 Sekunde und dann in die andere Richtung? Also ĂŒber Neutral rein und ĂŒber Phase raus?
Sehe ich das richtig das zwischen Neutral und Phase die Spannung zwischen + 230V und - 230V schwingt? Also mal Phase + und Neutral - und dann Phase - und Neutral + .... Was ĂŒbersehe ich? Kann mir da jemand auf die SprĂŒnge helfen? Ich brauche doch weiterhin zwei Leiter?
Entschuldigt bitte die fĂŒr Euch sicherlich simple Frage, aber ich möchte es verstehen und werde aus wikipedia etc. nicht recht schlau. Ich kann es mir einfach praktisch nicht vorstellen. Da reichen meine Kleinspannung-Modellbau-Elektrik-Erfahrungen (DC und etwas AC) einfach nicht aus. Da weiß ich, ich brauche zwei Leiter damit Strom fließt und da liegt an beiden Kabeln Strom an. Wieso nicht am Neutralleiter?
Ich hoffe, ihr versteht meine Frage/das Problem.
Viele GrĂŒĂŸe und vielen Dank,
Ralf
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-110 V Wechselspannung? Du meinst sicher das, was u.a. in den USA und teilweise auch in Großbritannien ĂŒblich ist (Einphasen-Dreileitersystem), in .uk allerdings je 230 V.
Und dann gibt es noch Teile Norwegens mit 230 V Drehstrom, da liegen dann auch an Steckdosen 2 Phasen an.
Viele GrĂŒĂŸe, Torsten
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On Fri, 28 Jun 2013 06:56:07 +0000 (UTC), Torsten Schneider wrote:

Beides hĂ€ngt zusammen. Die 110 V ergaben sich ursprĂŒnglich angeblich aus den Anforderungen der Kohlebogenlampen mit 100 V.
Die Erdung eines der beiden Leiter kam wohl zusammen mit der EinfĂŒhrung des Schutzkontaktes nach dem ersten Weltkrieg: http://de.wikipedia.org/wiki/Schuko#Verpolungssicherheit
Schönen Gruß Martin
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Ich meinte eher etwas anderes. Das Vorzeichen macht bei Wechselspannung nur sehr bedingt Sinn.
Viele GrĂŒĂŸe, Torsten
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On Fri, 28 Jun 2013 08:04:08 +0000 (UTC), Torsten Schneider wrote:

Doch, das macht sehr, sehr viel Sinn.
Du solltest es nur nicht mit 'ner festen Beschriftung anbringen, denn dann mĂŒsstest du es 50mal in der Sekunde auswechseln. Einmal ist Plus auf der einen Seite und Minus auf deren anderen, und ganz kurz danach ist es genau umgekehrt.
Schönen Gruß Martin
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Am 28.06.2013 10:13, schrieb Martin ?rautmann:

hast dich um den Faktor 2 verrechnet. Muss heißen: 100 mal in der Sekunde auswechseln.
--

Heinrich
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Am Fri, 28 Jun 2013 10:42:09 +0200 schrieb Heinrich Pfeifer:

Und wenn man dann noch an Störspitzen und aufgeprÀgte Modulationen denkt, die es auch im Nulldurchgang gibt, noch hÀufiger ;-)
Lutz
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Torsten Schneider wrote:

Du bist offenbar kein Tontechniker :-)
Was aus einem Mikrofon rauskommt, ist auch Wexelspannung, aber die beiden Pole mĂŒssen eindeutig bezeichnet werden, weil eine Verpolung im Signalweg das Hörerlebnis am hinteren Ende deutlich schmĂ€lern kann. Üblich ist dabei tatsĂ€chlich die Bezeichnung der beiden Tonadern als Plus und Minus, wobei es so definiert ist, daß ein Druckmaximum vor der Membran (die Membran bewegt sich von der Schallquelle weg) eine positive Halbschwingung erzeugt. Das wird bis zum Lautsprecheranschluß durchgezogen, die heißen auch Plus und Minus.
Die Telekomiker nennen ihre beiden Adern a und b ? dasselbe in grĂŒn. Das tue ich persönlich bei symmetrischen Audioleitungen auch gern, weil Plus und Minus so nach Gleichspannung klingt, da rebelliert mein Ingenieursherz. International ist sogar ?hot? und ?cold? ĂŒblich, die setzen Mikrofone mit WasserhĂ€hnen gleich. Ich warte noch auf den ersten, der die beiden Adern als ?Bier? und ?Wein? bezeichnet.
vG
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Der letzte Satzteil war ja das, was mich an den "-110V Wechselspannung" so verwundert hat.
Wobei, die Telekomiker könnten es ja wirklich + und - nennen, im Ruhezustand liegt ja an b -60V Gleichspannung gegenĂŒber dem geerdeten a.
Viele GrĂŒĂŸe, Torsten
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Kommt aber eher vom Massebezug, hot ist halt Spannung gegen Masse.
-ras
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Ralph A. Schmid

http://www.schmid.xxx/ http://www.db0fue.de/
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Ralph A. Schmid, dk5ras wrote:

Die haben aber beide Spannung gegen Masse (wenn nicht-erdfrei) oder beide nicht (wenn erdfrei).
vG
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Am Fri, 28 Jun 2013 06:43:37 +0000 (UTC) schrieb Martin ?rautmann:

Und um genau diesen Knoten im Gehirn zu vermeiden, haben wir (ich habe Elektronik studiert) in der allerersten Vorlesung "Grundlagen der Elektrotechnik" gelernt: Der elektrische Strom fließt _immer_ von Plus nach Minus.
Übrigens fließt auch in allen mir bekannten physikalischen Gesetzen, in denen Strom vorkommt, dieser von Plus nach Minus. (z.B. KontinuitĂ€tsgleichung) Insofern ist es absurd, von einer "physikalischen" Stromrichtung von Minus nach Plus zu sprechen.
Neben der elektrischen Stromdichte gibt es auch noch die Teilchenstromdichte, d.h. die Richtung, in der sich die LadungstrÀger (Elektonen, Ionen, Löcher) bewegen. Die Elektronen (als Teilchen) bewegen sich entgegen dem elektrischen Strom, weil sie eine negative Ladung haben.
Noch eine ErkÀrung zu den "Löchern": Silizium ist chemisch 4-wertig, bildet ein dem Diamant Àhnliches Kristallgitter und ist (bei normalen Temperaturen) nicht elektrisch leitend. Wenn man es gezielt mit 3-wertigem Bor verunreinigt (dotiert), fehlen an einigen Stellen Elektronen. Diese Stellen, Defektelektronen oder Löcher genannt, verhalten sich wie positive LadungstrÀger und werden auch physikalisch als solche angesehen.
(SCNR und HTH)
Viele GrĂŒĂŸe Axel
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Axel Froehlich schrieb:

Das ist aber falsch, denn der elektrische Strom fließt *immer* von Minus nach Plus.

Strom fließt nur in einem elektrischem Leiter nicht in physikalischen Gesetzen.

Absurd ist das was Du hier von Dir gibst.

Du hast dein Studium vorzeitig abgebrochen.
Heiko
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Am Fri, 28 Jun 2013 11:20:46 +0200 schrieb Heiko Neubauer:

Nein, ich bin wirklich Diplomingenieur. Und ich weiß, was ich gelernt habe.
Und ich kann mir nicht vorstellen, dass an anderen UniversiÀten etwas anderes gelehrt wird. Und ich kann mir auch nicht vorstellen, dass in http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrische_Stromrichtung#Definition nur Unfug steht.
Übrigens: Besagte Vorlesung war die erste im ersten Semester. So schnell kann man ein Studium garnicht abbrechen.
Axel
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Am 28.06.2013 11:44, schrieb Axel Froehlich:

kannst du dir wenigstens vorstellen, dass es Dinge gibt, die du dir nicht vorstellen kannst?
Die Richtung der ZĂ€hlpfeile ist willkĂŒrlich festgelegt. Und es gibt durchaus UniversitĂ€ten, an denen die Pfeile anders herum gelehrt werden - nĂ€mlich alle in Frankreich. Bei den Franzosen gehen die Spannungspfeile von Minus nach Plus. Strompfeile weiß ich nicht. Und sie haben es bis heute ĂŒberlebt.
--

Heinrich
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Am 28.06.2013 11:57, schrieb Heinrich Pfeifer:

Vielleicht hilft folgender Link weiter?
http://www.brinkmann-du.de/physik/stromrichtung_01.htm
FĂŒr technische Berechnungen ist es egal wierum der Strom nun tatsĂ€chlich fließt. Wichtig ist lediglich, daß bei der einmal gewĂ€hlten Stromrichtung durchgĂ€ngig geblieben wird!
--
mfg hdw


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Am Fri, 28 Jun 2013 12:05:33 +0200 schrieb Horst-D.Winzler:

Ja, sogar das.

Das ist wahr. Wenn der Strom entgegen seiner ZĂ€hlrichtung fließt, dann zĂ€hlt er eben als negativ. Das macht man bei der Schaltungsberechnung so, insbesondere wenn man vorher nicht weiß, in welche Richtung der Strom fließt.
Es ging mir hier aber um die Definition der Richtung der vektoriellen elektrischen GrĂ¶ĂŸen (Stromdichte, FeldstĂ€rke, u.a.)
Die wurden natĂŒrlich auch willkĂŒrlich definiert.

Wenn ich die französche Wikipedia (mit Hilfe des Google-Überseiters) richtig deute, gehen die davon aus, dass der Strom aus dem Pluspol der Quelle heraus und durch die Schaltung zum Minuspol wieder hinein fließt.

Ich weiß, dass in der Schulphysik eine physikalische Stromrichtung von Minus nach Plus gelehrt wird. Der Dozent in besagter Vorlesung wusste das ĂŒbrigens auch.

Ja, da hast Du zweifellos Recht.
Viele Grße Axel
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Heinrich Pfeifer schrieb:

Hallo,
es ist schon zweckmÀssig wenn sich ein normaler ohmscher Widerstand als positiver Widerstand errechnet, also werden sie die Strompfeile wohl auch andersherum zeichnen.
Bye
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wrote:

Ist das ein GerĂŒcht? Hast ein Beispiel irgendwo?
Die Mathematik geht nicht mit "falschen" Pfeilen, und die Energie wĂŒrde negativ.
Die Richtung der ZĂ€hlpfeile ist nicht willkĂŒrlich festgelegt und auch kein historischer Irrtum. Versuch mal mit anders gepolten Pfeilen eine Energiebilanz zu rechnen. Du endest dann bei der Mechanik und bei Newton und merkst es geht nicht. Der Apfel fĂ€llt nicht hinauf.
w.
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Am 28.06.2013 12:56, schrieb Helmut Wabnig:

schaust du hier - die Bilder reichen, du musst nicht französisch verstehen. Das zweite Bild stellt fĂŒr einen Verbraucher die internationale Konvention (links) der französischen (rechts) gegenĂŒber.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Circuit_%C3%A9lectrique
--

Heinrich
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