dennice stalowe żebrowane

Wytrzymasz do poniedziałku? ASME ma odpowiednie wzory (na stożkowe). Także (prawie napewno) 13445. Być może AD, ale nie mam i nie używam. Napisz, który kod wolisz i na jakie ciśnienie to ma być (wewnętrzne/zewnętrzne)- mogę ci jakoś to podesłać.

Konrad

Dnia 03-12-2005 o 09:57:16 KA snipped-for-privacy@b.c napisał:

Z poniedziałkiem problem bo termin goni...ale zycie to zycie...pewnych rzecy nieda sie przeskoczyc... co do normy to wsztko jedno - jak masz mozliwosc i sprawiloby ci to klopotu to wolabym obydwie - celem porownania. Najwazniejsze zeby dozor za bardzo sie nie krzywil przy ocenie dokumentacji. Cisnienie wewnętrzne - zbiornik podziemny trzykomorowy - dennice zewnętrzne stozkowe, przegordy wewnetrzne płaskie.

No to przykrość, chyba żadne przepisy nie uwzględniają wzmacniania dennic na ciśnienie wewnętrzne. Co zresztą nie dziwi- naprężenia we wzmocnionej dennicy pomiędzy żebrami nie zmienią się. Pamiętaj, że założenie zawsze jest takie, że jesteś GRUBO poniżej granicy plastyczności. Jak zacznie się odkształcać- to owszem, żebra pomogą, ale nie może się odkształcać z definicji...

Natomiast płaskie kołnierze- owszem, wzmacnia się żebrami, niestety ASME w ogóle takich żeber nie uwzględnia. 13445 być może, ale nie pamiętam. Dziwi mnie natomiast, że WUDT nie uwzględniają- głowę bym dał, że jakieś tam żebra są opisane (napewno pamiętam szkic czegoś płaskiego z żebrami, tylko kwestia czy się da z tego dekiel wyczarować)

Z tego co widzę, to jesteś daleko stąd, więc ręcznie ci nie pomogę, ale opisz konkretniej ten swój zbiornik, może coś doradzę na grupie.

Konrad

Chyba tutaj masz rację - od tygodnia przeszukuje internet celem znalezienia chodź minimalnych inforamcji i nic... a przecierz takie ustrojstwa się projektuje i jakoś ludzie te dennice liczą..dla świętego spokoju to mozna precież przyjąc dno klasycznie płaskie i dac super grubą blache (u mnie to wychodzi 26 mm bez żeber i 4.5 mm obliczeniowe dla dennicy z 14 żebrami) - ale chyba nie o to chodzi. Co do WUDT to owszem obrazek jest..wzór na grubość dennicy użebrowanej też (zalezność od współczynnika "delta" - średnica okręgu przechodzącego prze trzy punkty styczne - powiązanie bezpośrednie z ilościa żeber - im wiecej tym delta mniejsze), no i tyle - co do żeber to ani słowa - a myślę że to ważne - jaka grubośc żebra i wysokość, na moim ciśnieniu to raczej znikome znaczenie będzie miało czy żebra są proste czy skośne. co do zbiornika to: zbiornik trzykomorowy, Dn=2500 mm, podziemny, dwupłaszczowy, 40 m3, dna środkowe (przegrody) są płaskie, pozostałe stożkowe, ciśnienia: obliczeniowe zb. wewnętrznego 0.06 MPa, zb. zewnętrznego 0.032. Ktoś mi doradził żeby takie dna liczyć jako płyty kołowosymetryczne -ale wzorów tez brak.

WUDT ma trochę zamotane te żebra. Ja je kiedyś liczyłem, też miałem podobny problem- poszedłem do idt i mi ktoś pomógł. Po prostu trzeba było formuł na same żebra szukać w innym arkuszu, niż tam gdzie ta "delta". Szczegółów nie pamiętam, w poniedziałek zajrzę do WUDT, może skojarzę. Żebro działa na zginanie i na wyboczenie. A może tam gdzieś jest małą czcionką maksymalny stosunek wysokości do grubości tego żebra.

Swoją drogą poszukaj w googlach "isopanel"- może dasz radę wykonać coś takiego. To jest teoretycznie bardzo dobrze rozpracowane, no i rzeczywiście bardzo sztywne w stosunku do masy, czyli tanie. Tylko technologicznie kłotopliwe, choć zależy od "umaszynowiena"

Co do stożków- nie pamiętam co na to WUDT, ale asme ma dość ostro (czyli szczegółowo) opracowane. Jeśli jeszcze potrzebujesz- to ci jutro zeskanuję.

Konrad

SZ. P Konradzie... jeżeli moża prosić o ten skan to ponawiam zapytanie sorki że tak poźno się odzywam ale miałem pilną robote i pilny wyjazd..

Przyznaje sie bez bicia, ze nie do konca wiem o czym mowicie. Nie ta branza.

Mam pytanie, czy to az taki problem przeliczyc jakims softem? Jakims robotem, albo co?

A moze to nie problem, tylko sie softu nie ma?

To, że inna branża to nie jest powód, żebyś nie wiedział, że zbiorniki ciśnieniowe to urządzenia potencjalnie niebezpieczne i tak jak budowle, czy dźwigi- objęte specjanymi przepisami. Muszą spełniać wymagania dyrektywy 97/23, a może i innych. Więc trzeba inspektora przekonać, że konstrukcja spełnia jakieś wymagania i to udokumentować. I nie da się mu wcisnąć historii, że "przeliczyłem jakimś softem, jakimś robotem, albo czym". To muszą być metody obliczeniowe powszechnie uznane jako miarodajne i zakładające odpowiedni współczynnik bezpieczeństwa.

Konrad

AP wrote

oczywiście że z softem to nie problem... problem jest z kasą na ten soft... a wyniki trzeba miec udokumentowane..a na co sie powolam?? na ansysa sciagnietego z emule?? Dozór ma nakazane akceptowac obliczenia MES tylko trzeba im przedstawic dodatkowo rozwiazany przypadek taki który moża policzyć ręcznie...

Rozwiazanie posrednie to zwrocic sie ze zleceniem do kogos kto soft ma i przeliczy i wydrukuje .. i sie podpisze :-)

J.

No wiesz ja wcale nie mowilem, ze ma byc wspolczynnik bezpieczenstwa rowny jeden. Ma byc taki jak mowia jakies przepisy (konkretnie dotyczace tego rodzaju konstrukcji). Chodzilo mi o to, ze pewne konstrukcje nie maja odwzorowania w przepisach w detalach - nie da sie opisac kazdego przykladu (np ze wzgledu na specyficzna lokalna postac konstrukcyjna). Mozna wiec starac sie to przeliczyc robiac jakies zalozenia i uzywajac przepisow i excella. A mozna zamodelowac softem I BIORAC POD UWAGE WSZYSTKIE PROCEDURY OBLICZENIOWE dla tego rodzaju konstrukcji, przeliczyc. Ot to mialem na mysli.

Myślisz że tak łatwo jest liczyć zbiorniki mesem? A masz jakieś pojęcie o liczeniu powłok na zewnętrzne ciśnienie?

Konrad

Po pierwsze nie mowilem wcale o modelu powlokowym, takze go nie wykluczalem. A po drugie jak czytam takie posty to sie zawsze smieje.

Nie kolego, nie mam pojecia. Dziekuje swiatu, ze zostales wyprodukowany i sobie zyjesz i sobie masz pojecie.

Spokojnie, ja wcale nie twierdzę że ja mam wielkie pojęcie. Po prostu, próbowałem temat ugryźć i przekonałem się, że trzeba mieć dużą wiedzę i specjalny soft. Procedury oblicznieowe elementów pracujących pod zewnętrznym ciśnieniem w przepisach opierają się zawsze na wykresach doświadczalnych. A skąd te dane wzięto- można najwyżej zgadywać.

Konrad

Bo te przepisy powstaly w czasach gdy o MES nikt nie slyszal ? :-)

J.

No, nie wiem. Myślisz, że MES to jakaś nowa metoda? Przepisy ASME to

1914 (w rzeczywistości jeszcze starsze). Wtedy FEA jeszcze nie było opracowane jako gotowy algorytm (powstał w 1943, dopracowany w 1956), ale dzisiejsze formuły powstały znacznie później, grubo po II Wojnie Światowej. Wówczas teoria była gotowa, choć nie było komputerów dostępnych. Ale zasadnicza filozofia była od samego początku: każda sekcja ma na początku wyraźnie napisane, że niniejsze przepisy nie mają na celu ograniczania dopuszczalnych metod projektowania i wytwarzania. Jeśli wytwórca chce użyć metod nie przewidzianych w kodzie, może ich użyć pod warunkiem, że przekona autoryzowanego inspektora, ze są conajmniej tak samo bezpieczne jak inne, te przewidziane. Analogicznie jest w WUDT, 13445, CODAP, 5500, AD, 51, w jakichś starych czeskich przepisach, itd.

Konrad

I o to chodzi :-)

No ale jak chcesz inspektora przekonac ? Jak bedzie starej daty to w ogole nie przepusci czegos na co nie ma sprawdzonej i zatwierdzonej normy :-) A jak bedzie nowszej daty to moze by i dopuscil, ale "ten program liczy to metoda .. no nie wiem dokladnie jaka. A nawet jak sie dowiem, to nie da sie recznie sprawdzic obliczen"

Moze by go przekonala mala demonstracja - policzyc taka dennice, pokazac wyniki, zaprosic na probe cisnieniowa - zademonstrowac ze peka przy cisnieniu i w miejscu ktore obliczono :-)

J.

To nie problem. Każdy AI (authorised inspector) ma nad sobą AIS (Aut.Insp. Supervisor), dalej są władze jednostki inspekcyjnej, dalej są struktury ASME... Poza tym jednostkę inspekcyjną można zmenić. Można walczyć- kwestia czy się opłaca walczyć, bo czasem warto jest machnąć na coś ręką. W zamian inspektor następnym razem też na coś machnie ręką.

To się zawsze tak odbywa. Jak liczę MESem kolano, to robię sprawdzające obliczenia walcowego kawałka rury i porównuję to z wynikami obliczeń ręcznych. Jeśli to jest, powiedzmy, ściana sitowa w wymienniku ciepła, to liczę MESem ścianę płaską i porównuję z rachunkami. Po prostu trzeba sprawdzić na czymś w miarę podobnym, co się da zweryfikować obliczeniowo i pokazać że osiągnięto ODPOWIEDNI stopień bezpieczeństwa w konstrukcji.

Niestety, obliczenia elementów wypukłych na ciśnienie zewnętrzne po prostu nie mają szans na wyniki podobne do rzeczywistych, bez zastosowania specjalnej interpretacji wyniku (innej niż normalnie). No i tu inspektorzy mają problem- nie mogą przecież czegoś przyjąć na wiarę.

Konrad

Przy odpowiedniej siatce, efekt wypuklosci elementow niejako "zniknie". Wzrosna natomiast lokalne koncentracje naprezen, ktore w przepisach sa niejako "pominiete". Pytanie moim zdaniem wyglada tak: czy Ci wasi inspektorzy dopuszcza do uzytku konstrukcje liczone mesem, przy zachowaniu odpowiednich metod. Jezeli metody zachowane sa zgodne z ich wytycznymi ogolnymi to nie iwdze podstaw zeby nie dopuscili. Choc z drugiej strony inspektor to inspektor. Moze miec zawsze swoje widzimisie. Znam przypadek kolesia, ktory liczac cale zycie konstrukcje stalowe uzywal modeli belkowych. Potem zaczal wspolpracowac z firma uzywajaca ansysa i elementow powlokowych. W nowych modelach zaczely powstawac lokalne koncentracje naprezen, ktorych oczywiscie w modelach belkowych nigdy nie bylo. No i ten facet po prostu nie umial tego zlac. Walczyl z kazda mala koncentracja, az zszedl do poziomu bliskiego granicy plastycznosci. Konstrukcja liczona w oba sposoby bylaby zatwierdzona, a raport temu by posluzyl, by przekonac inspektora. I jeden raport i drugi. Czyli jak widac wszystko zalezy od podejascia. od umiejetnosci interpretacji wynikow. Od czlowieka. Tak tez jest z inspektorami.