No tak rzeczywiście się dupnołem :) w obliczeniach nic nowego. A jeśli chodzi o taki pomiar i koszty to moim zdaniem przesada (po prostu trzeba mieć dobry pomysł na wykonanie). Aha i nie pisze w HTMLu
O, tak właśnie się prosi ludzi o pomoc. Wtedy będą prosić, żebyś tylko chciał słuchać :-)
To jest niebanalny wyczyn. Szczególnie w proponowanym kontekście. Tłumienie w powietrz wzrasta znacznie częstością.
Wieslaw Bicz
Nie. Całe rozwiązanie, pozwalające na mierzenie położenia dowolnego obiektu w pomieszczeniu o żądanej kubaturze z dokładnością 0,1mm.
Pomiar fazy jest znacznie łatwiejszym zadaniem, ale to tylko drobny fragment całości.
Wieslaw Bicz
Dodam, że chodzi oczywiście o koszta stworzenia urządzenia (albo lepiej
- całego systemu), a nie o koszta jego produkcji.
Pomiar fazy w przypadku ultradźwięków robi się dokładnie tak, jak w przypadku innych oscylacji. Są to metody znane i stosowane od lat np. w odbiornikach radiowych. Ostatnio przechodzi się intensywnie na analizę sygnału cyfrowego przy pomocy odpowiedniego oprogramowania, ale metody analogowe mogą byś szybsze i tańsze (przykładem komórki, gdzie filtry nie są cyfrowe, ale analogowe na falach powierzchniowych).
Problem określenia położenia jakiegoś obiektu to jednak nie jest jednowymiarowy pomiar fazy, ale wielowymiarowy i z dodatkowymi utrudnieniami (obiekt ma pewne wymiary i kształty). Byłoby to może łatwiejsze, gdyby chodziło o pomiar położenia silnego źródła dźwięku, mającego wymiary <0,1mm, ale niech najpierw ktoś spróbuje takowe zrobić, to wtedy można by było porozmawiać o takim zagadnieniu.
Realistyczne wydaje się stworzenie ultradźwiękowej kamery holograficznej, która "widzi" ruch obiektu w przestrzeni, inaczej mówiąc, kolejne, następujące po sobie zmiany kształtu powierzchni odbijających i rozpraszających dźwięki z żądaną dokładnością. Inaczej mówiąc kamera będzie widziała kolejne obrazy przestrzenne obiektu (może ich być nawet tysiące na sekundę, co pozwala na pomiar drgań). Tego typu urządzenie rozważałem wiele razy i w oparciu o wieloletnie doświadczenia z pracą nad kamerą tego typu do rozpoznawania odcisków palców mogę powiedzieć, że jest to projekt rzędu 3-5 milionów, ale nie można gwarantować, że po wydaniu takiej sumy urządzenie będzie miało 0,1mm dokładności w znaczeniu dokładności pomiaru kształtu w żądanej kubaturze. To raczej będzie dokładność rzędu 0,5-0,3mm. Natomiast faktem jest też, że urządzenie takie może być bardzo interesujące w wielu dziedzinach i dlatego staram się znaleźć partnera, którego interesuje jego stworzenie.
Wieslaw Bicz
Dobrze zrozumiałem, że ten pomiar fazy kosztowałby kilka milionów ? Poważnie pytam, gdzieś mógłbym poczytac o tym jak to się kokretnie robi w przypadku ultradźwięków ?
Dodam, że chodzi oczywiście o koszta stworzenia urządzenia (albo lepiej - całego systemu), a nie o koszta jego produkcji.
Pomiar fazy w przypadku ultradźwięków robi się dokładnie tak, jak w przypadku innych oscylacji. Są to metody znane i stosowane od lat np. w odbiornikach radiowych. Ostatnio przechodzi się intensywnie na analizę sygnału cyfrowego przy pomocy odpowiedniego oprogramowania, ale metody analogowe mogą byś szybsze i tańsze (przykładem komórki, gdzie filtry nie są cyfrowe, ale analogowe na falach powierzchniowych).
Problem określenia położenia jakiegoś obiektu to jednak nie jest jednowymiarowy pomiar fazy, ale wielowymiarowy i z dodatkowymi utrudnieniami (obiekt ma pewne wymiary i kształty). Byłoby to może łatwiejsze, gdyby chodziło o pomiar położenia silnego źródła dźwięku, mającego wymiary <0,1mm, ale niech najpierw ktoś spróbuje takowe zrobić, to wtedy można by było porozmawiać o takim zagadnieniu.
Realistyczne wydaje się stworzenie ultradźwiękowej kamery holograficznej, która "widzi" ruch obiektu w przestrzeni, inaczej mówiąc, kolejne, następujące po sobie zmiany kształtu powierzchni odbijających i rozpraszających dźwięki z żądaną dokładnością. Inaczej mówiąc kamera będzie widziała kolejne obrazy przestrzenne obiektu (może ich być nawet tysiące na sekundę, co pozwala na pomiar drgań). Tego typu urządzenie rozważałem wiele razy i w oparciu o wieloletnie doświadczenia z pracą nad kamerą tego typu do rozpoznawania odcisków palców mogę powiedzieć, że jest to projekt rzędu 3-5 milionów, ale nie można gwarantować, że po wydaniu takiej sumy urządzenie będzie miało 0,1mm dokładności w znaczeniu dokładności pomiaru kształtu w żądanej kubaturze. To raczej będzie dokładność rzędu 0,5-0,3mm. Natomiast faktem jest też, że urządzenie takie może być bardzo interesujące w wielu dziedzinach i dlatego staram się znaleźć partnera, którego interesuje jego stworzenie.
YYyyy ale to co opisujesz to jest chyba ultasonograf.
Nie. Klasyczny ultrasonograf działa w oparciu o dość różną zasadę - można powiedzieć, że głównie wykorzystuje "akustykę geometryczną" zaniedbując w większości wypadków zjawiska falowe. W najnowocześniejszych urządzeniach próbuje się to robić, ale moja propozycja opiera się o kompletnie holograficzną zasadę działania, gdzie następuje analiza fali, załamanej na przedmiocie.
W. Bicz
Adam Moczulski [### snipped-for-privacy@daminet.pl.###] napisał:
Może po jakimś pingu?
Robert Tomasik napisał(a):
Moc owego pingu musiałaby być gigantyczna by dźwięki o tak wysokiej częstotliwości po pięciu metrach miały jeszcze taką moc by nie zagłuszył ich odgłos czkawki sąsiada mieszkającego o pięć pięter wyżej.
Wieslaw Bicz napisał(a):
To w takim razie jaka musi być częstotliwość by zmierzyć przesunięcie fazy z oczekiwaną dokładnością ?
Ale dlaczego uważasz że to warto realizować przy pomocy ultradźwięków ? Dlaczego nie najzwyklejszą kamerą optyczną ?
Adam Moczulski [### snipped-for-privacy@daminet.pl.###] napisał:
Nie gwarantowałem, że to będzie łatwe :-)
Może chce się bawić w delfina :)
Niekoniecznie. Metody optyczne są dobre w przypadku pomiarów punktowych, interferencyjnych lub też takich, gdzie czas pomiaru nie jest krytyczny. To absolutnie odpada w żądanym zastosowaniu. Teoretycznie można by było zrobić bardzo szybkie przemiatanie wiązki lasera albo też rzutować raster z jednoczesną obserwacją przez kilka kamer, co jest metodą stosowaną w skanerach 3D, ale w ten sposób raczej nie ma szans ani na rozdzielczość tego typu, ani na szybki czas pomiaru, nie mówiąc już o stopniu skomplikowania całości. Wyobrażalne jest też zastosowanie jakiejś metody holograficznej. Metody holograficzne przy takich dużych obiektach i przestrzeniach i to jeszcze pozwalające na analizę w czasie rzeczywistym są jednak bardzo dalekie od możliwości dzisiejszej techniki.
Jestem bardzo dobrze zorientowany w tematyce skanerów 3D i holografii optycznej (była to moja specjalność jeszcze na studiach) i nie widzę szans na dające się w przewidywalnym czasie i za przewidywalne pieniądze zrealizować rozwiązanie optyczne. Rozwiązanie akustyczne jest natomiast realistyczne w dającym się przewidzieć czasie i za realistyczne pieniądze. Choć niekoniecznie w przypadku rozdzielczości 0,1mm. Ale jest ona - że tak powiem - w zasięgu ręki.
W. Bicz
Pytanie jest źle sformułowane. Mierniki fazy lepszej klasy mierzą w dużym zakresie częstości z dokładnością lepszą niż 0,01 mR. Zrobienie takiego miernika dla konkretnej częstości (lub wąskopasmowego) nie jest banalne, ale też nie wymaga osiągania jakichś szczytów kunsztu w elektronice. Najłatwiej mierzyć dla niskich częstości, bo zawsze trzeba mieć coś w rodzaju odniesienia o wystarczająco większej częstości. Urządzenie holograficzne, które chciałbym zrealizować musi z natury rzeczy dokonywać czegoś, co nazwałbym uśrednieniem trójwymiarowym, co z natury rzeczy polepsza sytuację. W tym momencie analiza będzie raczej numeryczna, ale konieczne będzie raczej na pewno wykorzystanie wzmacniaczy wejściowych typu lock-in, bo konieczna jest praca na dość słabych sygnałach.
W. Bicz
Kurciok napisał(a):
- A nie moze to byc "system" skladajacy sie z dwoch aparatów cyfrowych? robisz dwa zdjecia i juz masz "dosyc" dokladne polozenie w przestrzeni.. tylko nie wiem jak to rozwiazac fizycznie, zalozmy ze max na dzis to 12 mega pikseli.. Jakis obiektyw staloogniskowy, dobra kalibracja programu ktory rozpoznawalby obiekt.. z dokladnoscia moze byc klopot.. ;-) ale strasznie ciekawy problem masz ;)
pozdr.fly
O ile pamietam to juz jest. Holowany sonar chyba nawet z synteza apertury..
J.
Idea jest O.K., tylko jeszcze trzeba znacznik, wszystko w czasie rzeczywistym, dokładność zachować i już działa.......
W. Bicz
a może geodezyjny total station z servomotorami i automatycznym śledzeniem lustra...
Jeśli potrzebujesz określić pozycję nieruchomego elementu, to mam wrażenie, że nie wiem w czym jest problem. Kupujesz sobie prosty leserowy dalmierz, taki jak ja mam już ponad
Użytkownik "Wieslaw Bicz" snipped-for-privacy@optel.pl napisał w wiadomości news:dpgj1d$dan$ snipped-for-privacy@nemesis.news.tpi.pl...
No nie do końca bo 5 metrów od aparatu dokładność już drastycznie spadnie.
PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.