Bonjour,
Je m'interroge sur l'intérêt du calcul du facteur de forme d'un signal (F Veff/Vmoy). Cela était intéressant jadis avec des voltmètres analogiques (on
remonte à Veff par la formule Veff = F * Vmoy si le signal mesuré est
sinusoïdal), mais maintenant, avec nos appareils numériques TRMS, où est
l'intérêt de le connaître ?
Merci pour votre aide !
Bizarre...parce que la notion de facteur de puissance est bien plus efficace
dans ce cas (en le comparant au cos phi). Je m'interroge sur le facteur de
forme car je dois l'enseigner (BTS électrotechnique)...mais je refuse de
l'enseigner si je n'en vois pas l'intérêt (et ce n'est pas faute de chercher
: internet etc...)
Ceux qui savent faire font.
Ceux qui ne savent pas faire enseignent comment le faire.
Ceux qui ne savent pas enseigner inspectent ceux qui enseignent...
Si, on a des programmes à respecter...et le programme demande de parler du
facteur de forme, sans donner d'indication supplémentaire. J'ai un bon
bagage scientifique (ingénieur en électronique, agrégé de physique
appliquée, un DEA de capteurs et traitement du signal + 1 DEA en didactique)
: je n'ai encore jamais rencontré le facteur de forme ailleurs que dans les
anciens voltmètres analogiques (coefficient à appliquer à la valeur moyenne
de la tension redressée double alternance pour en déduire la valeur efficace
de la tension sinusoïdale qui y correspond). C'est pourquoi je m'interroge :
est-ce vraiment fondamental pour les élèves, il y a tellement de choses plus
importantes...
Je pense que tu est un peu restrictif :-) il y a très longtemps ... (
c'est ainsi que l'on commence les contes de fées :-) ... où
l'archéotechnique )
Faut expliquer : à l'époque les oscilloscopes étaient des bêtes assez
inaccéssibles sauf pour des labos de recherche . Les "soupapes" ( nom
employé à l'époque pour diode ) existaient aussi , certes ce n'était pas
du germanuim et du silicium , mais des tubes . Les redressements mono et
bi-alternance étaient bien connus et exploités dans l'insdustrie , même
l'effet thyristor .
Or ne disposant pas d'oscillos à portée de main , une méthode de
recherche de panne était de faire des mesures avec des appareils (
voltmètres ou ampèremètres ) électrodynamyques et magnétoélectriques (
les plus employés et "à l'époque" bien modélisés . Le facteur de forme
résultant d'un rapport des mesures donnait une indication sur l'origine
de la panne ( en cas d'un simple-alternance , double , ou des tubes plus
plus complexes .
Plus tard dans les années 70 , les "digitaux" n'étaient que des
appareils qui repèraient le max et divisaient par racine(2) (avec des
algorithymes analogiques ! balèze ! ) , mais déjà "le mot "digital" a
très vite été associé à "précision" ( Je pense que mes profs ont du
dépenser pas mal de joules pour me faire revenir dans le droit chemin ,
et je les en remercie ;-)) .Quand le vocable "numérique " est apparu
avec les premiers appareils qui réalisaient l'opération racinne(2) avec
4 décimales ... Ce n'était plus de la "précision" ! c'était de la
"vénération" .
Idem si tu compares au calcul mental , la règle à calcul , la calculette
4 ops et l'ordinateur à 4 touches !
C'est pourquoi je m'interroge :
Oui et non , non si tu veux qu'ils soient "immédiatement" disponibles
pour l'industrie sans se poser de questions : "la vérité absolue est le
TRMS" " Si le TRMS là dit !" . Oui , si tu souhaites qu'ils se posent
des questions d'où venont nous ,où ...... ( mais c'est un autre débat )
Perso , j'ai vécu l'époque des règles à calcul , des magnéto et des
électro et chaque fois les profs nous demandaient : " en êtes vous sûr
?" ce qui obligeait a faire de tête des "évaluations" ( ce terme est
plus moderne que celui demon époque ) des différents résultats obtenus
et des conclusions .... en milieu industriel .
Je ne connais pas ton opinion, mais transmettre l'archéotechnique est
important aussi :-)))))))
Oui...mais, est-ce que l'histoire des sciences est nécessaire pour faire
comprendre aux étudiants les sciences d'aujourd'hui...ce fut un débat mené
il y a quelques années et on s'est aperçu que non, c'était une fausse bonne
idée (tout simplement parce que les étudiants n'ont pas assez de recul pour
se mettre à la place des anciens "chercheurs"). Pour en revenir au facteur
de forme, il n'a d'intérêt, il me semble, que si l'on connaît déjà la forme
du signal (qui doit être suffisamment simple pour que le facteur puisse être
donné par des tables) pour en déduire une valeur efficace. Si on ne connait
pas l'allure du signal, la connaissance du facteur de forme n'apporte pas
grand chose à mon sens (sauf peut-être, c'est une hypothèse, qu'elle
permettrait le dimensionnement de composants destinés à la réalisation d'une
alimentation de tension constante, en considérant qu'ils doivent passer une
valeur efficace de courant égale à la valeur moyenne prévue multipliée par
le facteur de forme...mais ça sort du cadre de la formation des BTS
électrotechnique).
non, certainement pas, tout comme l'histoire antique ne peut expliquer
l'histoire contemporaine ... et pourtant ( je le dis en tout petit : ça
y contribue ! )
Certes, et c'est bien dommage ! l'idée n'est pas de faire que les
étudiants actuels ( moi-même y compris ) maîtrisent les effets de mesure
des appareils magnétoélectriques , électrodynamyques , à induction ou
thermiques ! Mais qu'ils aient une information que qq part c'est par là
que l'évolution s'est crée et que le "doute" ( scientifique , ou
technique ) persiste : "qu'ai-je mesuré ?" ( j'ai ouï dire que de la
physique tu avais taté ? ;-))
Lit certains NG ou des quidams mesurent des prises de terre avec des
multimètres ... ils ne mesurent même pas l'âge du capitaine , tu en
convient ?
"Le multimètre TRMS dit la vérité" , c'est en ce sens aussi que je
milite aussi pour l'apprentissage de l'archéotechnique !
Le facteur de forme , pour un BTS qui va rentrer dans l'industrie n'a ,
je te l'avoue aucune utilité ! Sauf, si toi comme éducateur t'a semé le
doute dans l'esprit de l'étudiant ... et ça ne s'évalue pas au prochain
contrôle !
D'accord pour tout ce qui est dit. Mais quand je suis face à mes étudiants
il faut toujours que je dise "à quoi ça sert" . Si je dis "ça sert à former
ton esprit" je perds (malheureusement) en crédibilité. Nos BTS actuels ne
sont malheureusement pas souvent les plus matures et les plus ouverts
d'esprit (je généralise, il y a toujours des exceptions), il faut enseigner
en fonction de cette donnée si l'on veut "tenir" sa classe toute l'année.
ça , c'est toi qui le dit ! Grosso merdo TOUT ce que tu leur apprends ne
leur servira à rien , alors pourquoi se braquer plus sur F que sur la
transformée de Laplace ?
TOUT ( j'ai dit TOUT ? ) non , d'abord ils vont se rappeller qu'on en a
parlé , puis, "où vais-je trouver l'info ?" , puis comment je vais
exploiter cette info . Certains auraient plus besoin de cours sur les
noeuds ( non, pas les lois des noeuds et des mailles ! ) mais sur les
noeuds de cravatte , car pour bcp de BTS malheureusement ça sera la
seule et unique loi d'application des noeuds qu'ils feront dans leur
carrière :-((
Par contre si tu leur a appris à s'intérresser au comment du pourquoi
:-) c'est là que tu auras leur adhésion et leur écoute , même et surtout
si tu leur parles d'archéotechnique :-) ( c'est mon dada en dehors de
mes ânes ) .
Faut bien te dire que dans l'industrie un BTS électrotech sera formé au
bout d'un an ou deux aux techniques de l'entreprise E . Je préfèrais
lors des embauches les jeunes qui avaient un esprit ouvert et qui
pouvaient poser la question :"à quoi ça sert ? , comment ça marche" ,
c'est à ce niveau que le "à quoi ça sert" intervient , pas avant !
Avant il faut leur faire découvrir , il n'auront plus ou peu la capacité
de le faire ( famille , Ouinn , métro ,boulot , impôts )
Le CNAM est là , certes, mais le savent-ils ?
au fait en cours d'élec CNAM on étudiait "à l'époque" la traction des
TGV en CC ... question : à part les qq d'Alsthom ça sert à quoi aux
autres ? :-)))
oui , certes , c'est un peu brut :-))) !!! ça peu déplaire dit comme ça
:-)
là , je ne te suis pas du tout ! ils te suivent tes "BTS" juste regarde
les sous un autre angle :-))
Tout ça est bien vrai et j'y souscrit entièrement (en fait j'ai toujours eu
cette manière de penser). Mais confronté à la réalité il a souvent fallu que
change mon fusil d'épaule.
A une époque je fasisais un peu d'histoire des sciences (de Aristote à
Einstein en passant par Galilée)...un ou 2 élèves m'ont dit, longtemps
après, que ça leur avait passionné. Mais sur le coup, la majorité de la
classe me l'a reproché ("à quoi ca sert, c'est du passé etc...) et il a
fallu traîner la casserole pendant 2 ans. Souvent les élèves sont
reconnaissants longtemps après, quand ils sont dans la vie active...quand on
n'a plus de contact avec eux. C'est trop tard pour moi, car j'ai besoin d'un
peu de reconnaissance pour garder la foi !
Je le conçois bien , ceux qui pensent qu'un enseignant à fait son cours
en 1960 et le ressert pendant ses 40 ans de carrière , ne connaissent
pas ce milieu .
Il faut s'adapter et utiliser l'instant présent ...mais là je ne
t'apprendrais rien ;-)) Sauf qu'un ptit rappel par ci par là d'
Aristote et de Galillée ... :-))) si je pouvais remonter le temps ,je
voudrais bien être un de tes élèves :-)))
...vaste débat : doit-on faire cours pour 1 ou 2 élèves plus matures que les
autres, ou faire cours pour 20 élèves immatures...bon,...je sors car ce
n'est plus dans le cadre de ce forum :-)
A+
de
Ah....je croyais que le sujet n'intéressait plus personne ;-)
OK pour la charge résistive, avec redressement bi-alternance. Mais qu'est-ce
qu'un "bon" facteur de forme ?
de
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