Jak sie hamuje?

W dniu 2015-08-11 o 23:20, J.F. pisze:

Ciekawe kiedy zażądają podwyżki.

Napięcia zasilania :>

W dniu wtorek, 11 sierpnia 2015 21:09:18 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Próbowaliśmy w jednym projekcie duży silnik krokowy. Przy 50 tys kroków na sekundę dawał jeszcze radę stawać w miejscu. Ale sam, bez niczego podłączonego.

Nie da się tak zaprojektować silnika krokowego żeby inercja wirnika wygładzała pulsację prędkości w całym zakresie. Miałbyś co ileś tam rezonans. Po to są sprzęgła podatne, elastyczne paski zębate itd, żebyś tej pulsacji nie miał na całej mechanice. Jak źle zaprojektujesz, to całe urządzenie gra melodyjki przy ruchach ze zmienną prędkością. Jak dobrze- to tylko silnik. Miałem kiedyś ploter pisakowy, jeju jak on śpiewał!

Ale tych prędkości było ileś tam, w zależności od ustawień, przy żadnej nie mógł wystąpić rezonans bo by pasek urwało. Ja miałem heavy duty NEC P9XL. Ta młockarnia tak zapieprzała że w akademiku szafka pod tą drukarką się rozmachała i trzeba było ją kleić. A mimo to pojedyncza kropka była pojedynczą kropką, nie rozmazanym kleksem. Głowica nie mogła zasuwać na pełnej prędkości w momencie uderzenia igły.

A widziałeś te paski z ciężkich igłówek? Zbrojone włóknem szklanym. Jeszcze gdzieś mi się ostały dwa w szpejach. Miałem też rozetkową drukarkę Olivetti. Powolna, bo tam przy każdym przeskoku głowicy rozetka musiała wybrać literę i młoteczek ją przybić. Ta głowica z rozetką ważyła parę kilo. Może też powiesz że leciało to ze stałą prędkością?

Sobie szukaj. A jak nie chcesz to nie szukaj. Dowiedziałeś się czegoś, nie ma za co.

Ale wiesz że to się projektuje, a nie dobiera na pałę coraz większe, aż wreszcie któraś się nie połamie?

Dzisiaj rano jak szedłem do biura, to przed budynkiem stał podnośnik, taki autonomiczny typu katapulta, do wymiany żarówek w latarniach. Zajrzałem mu pod brzuch, a tam ślimakowa przekładnia. Taka jebitna, koło na wierzchu, na oko z 70 centymentrów średnicy, ślimak w korpusie, nie wiem jaki. Chciałem nawet poczekać aż przyjdą i odpalą, w oczekiwaniu na spektakularną katastrofę, skoro Ty twierdzisz że takie cuś dostaje w dupę. Ale się nie doczekałem, operator o tej godzinie jeszcze sobie spał.

Dnia Wed, 12 Aug 2015 03:59:13 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):

To jestem pod wrazeniem/nie wierze. Jaki typ ?

Spiewanie to jak piszesz - sam silnik potrafi zapiszczec, nie musi sie obracac. Sprzegla tez rozne funkcje maja - niekoniecznie izolacje wibracji.

A zatrzymanie powyzszego silnika ... podali bezwladnosc wirnika - 4800 gcm^2. 0.00048 kgm^2. Rozpedzony do 628 rad/s (6000rpm) aby zatrzymac na kacie 0.03 rad (1.8 stopnia), to trzeba przyspieszenia katowego 6.2 mln rad/s^2. I momentu 3000Nm. A ten silnik ma 13Nm. Nawet jak go na moment przesterujesz, to i tak zabraknie :-)

Nawiasem mowiac - sruby mocujace ma rozstawione na promieniu 5cm. Wychodzi mi, ze powinno byc 15kN na srube. M6 ... no, moze i wytrzyma na scinanie. Ale korpus tez swoja bezwladnosc ma, to zamortyzuje.

A gdyby tak umiescic podobny wirnk na wale, zatrzymac dwa razy wolniej ... 1500Nm - os 14mm tyle wytrzyma ?

Kropka byla rozmazanym kleksem, ale faktycznie nie owalem. Ale to tylko z powodu czasu uderzenia igly.

No i co z tego ? Luzy calosci za duze, zeby zatrzymywac co piksel. Nawiasem mowiac, to w pozniejszych modelach Oki przeszlo na inny silnik, pod glowica.

Hm, widzialem taka maszyne do pisania w akcji, juz nie pamietam jak sobie radzila w trybie automatycznym ...

?v=CTBM9JELUYQ?v=FOgare3BpbQ Pierwsza skacze, reszta jakby plynniej. Ciekawe ... moze byc zludzenie plynnosci na filmie.

Ale zobacz na predkosc - to zatrzymaj tak mozaikowa, to bedzies mial cm/s predkosci :-)

byla tez posla drukarka mozaikowa DZM-180. Glowica tez byla duza i ciezka, a naped silnikiem chyba nawet AC - krecil sie stale, mial solidne kolo zamachowe, elektrosprzeglo wlaczalo naped ciegla glowicy, a powrot na sprezynie.

Tylko trzeba tez zaprojektowac krzywa hamowania silnika.

Szkoda. Jesli jednak krecone zwyklym silnikiem AC czy DC, to ten po wylaczeniu potrafi jeszcze wiele obrotow zrobic, i to moze zabezpieczyc. Ale jak tam wsadzisz takiego krokowca, co to z 6000rpm zatrzymuje sie w 20 mikrosekund, to moze byc ciekawie.

J.

Dnia Tue, 11 Aug 2015 17:25:47 -0700 (PDT), snipped-for-privacy@gmail.com

Ale w wycieraczkach nie ma hamowania z pelnej predkosci - jest mechanizm korbowy, ktory z natury rozpedza i hamuje lagodnie.

Jest tez wylacznik elektryczny, wylaczajacy z takim wyprzedzeniem, aby silnik zdolal sie zatrzymac.

J.

W dniu środa, 12 sierpnia 2015 14:36:04 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

To było 15 lat temu, a ja w tym projekcie tylko porachowałem kinematykę obrotnika spawalniczego do zbiornika ciśnieniowego mojego projektu. Chłopaki od oprzyrządowania nie mieli inżyniera mechanika, więc im pomogłem, w końcu to mój zbiornik. Pamiętam tylko że silnik był w przekroju okrągły, nie kwadratowy, średnica jakieś 15 centymetrów, długość też gdzieś tyle. Cztery druty, sterownik jakiś fest, pamiętam z obudowy wystawał kondensator prawie taki jak ten silnik. W karcie katalogowej producent podał niewiarygodny parametr, 50000 kroków na sekundę przy całkowitej kontroli, więc z nudów koledzy to sprawdzili. Nie było czym sfilmować z wysokim fps jak to się naprawdę zatrzymywało, może kilka kroków przeskakiwał, ale walnięcie było takie że niezakotwiczona rama przesuwała się po betonie.

Nie znam się, ale to jakoś idzie że to nie jest ten sam moment. Moment trzymania, moment pracy, jakieś tam jeszcze są, nie miałem silnika krokowego w garści od lat, nie chce mi się teraz w to wnikać.

Ja Ci nie mówię że to się zatrzymywało do zera, tylko że prędkość nie była jednostajna. Gdyby była jednostajna, to by mogło pracować tylko przy jednej prędkości, a było do wyboru wiele. W moim NECu silnik był wielkości malej szklanki, na jego osi sztywno osadzone zębate koło pasowe, pas z włóknem szklanym. Żadnych podatnych sprzęgieł, sprężyn, wszystko sztywne. Jak się zacinała, nie było szansy żeby przesunąć głowicę przy włączonym silniku. Ja rozumiem to co piszesz o bezwładnościach, ale bezwładność może wygładzić szarpania tylko tam gdzie jest jakaś podatność, i to tylko przy odpowiednio dobranej masie do prędkości, inaczej zaczyna się szarpanie/rezonans.

Teleksów poszukaj.

Wiem, widziałem enerdowską wersję tego, tylko urośniętą do rozmiaru szafy. Kardany, koła łańcuchowe, fest mechanika.

No, trzeba. Samo się nie zaprojektuje.

No wiesz, taki podnośnik obrót ma pomalutku, nie potrzebuje jakiejś wielkiej precyzji, więc być może wystarczy cierne sprzęgło, które się trochę poślizgnie przy przeciążeniu.

Jak nie ma jak jest. Silnik obraca się z pełną prędkością i przy zatrzymaniu w pozycji wyjściowej odłączane jest napięcie i doprowadzenie prądu zwierane jest z masą. Nie wymyś;aj głupot bo jeszcze ktoś uwierzy i będzie pierdoły powielal. Żadna elektronika tym nie steruje. Na ślimacznicy jest albo występ uruchamiający styki albo odpowiednio wycięta blaszka i szczotki z ną wspólpracujące. Kup sobie na złomie za dychę silnik wycieraczek, doświadczenie jest miarą poznania świata. Rozbierzesz i będziesz wiedział a nie zmyślał.

Dnia Wed, 12 Aug 2015 07:24:37 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):

Jesli jest fajny sterownik, to mozna zaprogramowac np zatrzymanie po

100000 krokow i zobaczyc w jakiej pozycji sie zatrzymal. Ale to moze byc kilka obrotow a nie krokow :-)

Byleby tylko sterownik nie zwalnial przed zadanym koncem.

Ale nam tu 230 razy brakuje, myslisz ze te inne momenty beda tyle razy wieksze ?

Zmienny moment oczywiscie da zmienna predkosc, ale podejrzewam, ze na poziomie 1%.

Dlaczego ?

Tak kompletnie nic, czy jednak wyczuwalny luz byl ?

Takie drukarki potrafily miec tryb drukowania "po jednej literce", wtedy mozna bylo zobaczyc jak glowica po wydrukowaniu sie cofa, i drukuje nastepna na kolejnej pozycji. A po co sie cofa? Zeby rozpedzic :-)

Masz zmienny _moment_ napedowy. Jak kreci ciezkim wirnikiem, to mu zmienia predkosc - jak moment duzy, a wirnik lekki, to w czasie jednego kroku moze i zatrzymac. Jak moment maly, wirnik ciezki, a czas krotki - to nie da rady.

Teleksy mialy cos 7 znakow/s i mechanizm zapadkowy do przesuwu.

Przy rozetkowych tak bardzo sie nie upieram - faktycznie, czas obrotu rozetki zmienny, trzeba by to jakos zgrac w czasie ... albo i nie, jesli rozetka jest na tyle szybka, ze jest na wlasciwej pozycji zanim jeszcze glowica przesunie sie na wlasciwe miejsce.

Jakos tak. W kazdym badz glowica tez duza i solidna, a silnik o stalych obrotach.

Utrudnienie dla projektanta, korbe, albo slabszy silnik, aby sie wolniej krecilo :-)

taki dokumencik

A w nim fa = Je/Jm

- Je (kgm2) moment of reduced external inertia at the drive-shaft

- Jm (kgm2) moment of inertia of motor If fa > 10 call our Technical Service.

I: TYPE OF LOAD: A - uniform fa ≤ 0.3 B - moderate shocks fa ≤ 3 C - heavy shocks fa ≤ 10

Ciezkie ramie, lekki silnik i wychodzi "heavy load" albo gorzej.

I to pewnie maja na mysli zwykly silnik, a nie krokowca.

J.

Dnia Wed, 12 Aug 2015 08:06:58 -0700 (PDT), snipped-for-privacy@gmail.com

Ale na osi wyjsciowej przekldnie nie sa bynajmniej osadzone wprost wycieraczki.

Tylko ze ten wylacznik rozlacza na troche przed punktem koncowym, a silnik potem powolutku zwalnia i dokreca. I zadnego zwierania do masy nie ma.

J.

Idz do jakiegoś komisu samochodowego i poproś żeby Ci pokazali wycieraczki. Na razie ze ślepym o kolorach gadam.

Dnia Wed, 12 Aug 2015 12:18:23 -0700 (PDT), snipped-for-privacy@gmail.com

Dobrze wiem jak wygladaja wycieraczki. I zwracam uwage ze:

-ramionami porusza mechanizm korbowy, wiec z natury przyspieszanie i zwalnianie jest plynne,

-nie ma w sterowaniu zadnego gwaltownego hamowania, silnik ma czas wybiegac sie swobodnie.

-a w ogole to bezwladnosc wycieraczek znikoma.

J.

A to Ty zablokowaleś google szukaniem. Widać że już wiesz o mechaniżmie dzwigniowym. Teraz, chociaż lepiej tak po 23 zacznij szukać jak jest hamowany silniczek wycieraczek.

W dniu środa, 12 sierpnia 2015 17:11:47 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

O tyle pewnie nie. Ale nie wiem o ile.

Weź model masa-spreżyna-siła. Siła pulsuje z założoną częstotliwością, masa przesuwa się ze stałą założoną prędkością, sprężyna ma założoną sztywność. Jest tylko jedna prędkość dla której znajdziesz rozwiązanie.

Nie było.

A może ta część która odbijała czcionkę miała coś co ją pchało do tyłu na moment stuknięcia w stosunku do wózka, tak żeby się zatrzymać względem papieru?

Dnia Thu, 13 Aug 2015 00:42:28 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):

Ok, ale wtedy wracamy to tego co powyzej pisze. Jesli bedzie zmienna na poziomie np 1% - to moze byc. Ba - zmiennosc ma okres ... jednego piksela na iglowkach. To moze byc i 50% - ot, kropki beda przesuniete o jakis ulamek.

Ba - przy napedzie glowicy paskiem ten zmienia dlugosc, to i sprezystosc sie zmienia.

W innych byl. To naprawde nie jest precyzyjny naped. I bywala korekcja do druku dwukierunkowego.

Ale to iglowka byla ! Tylko za socjalizmu nie dalo sie glowicy zminiaturyzowac.

I naped jak pisze - wybitnie w jedna strone i jednostajny. I wystarcza. Nic nie trzeba zatrzymywac.

J.

W dniu czwartek, 13 sierpnia 2015 10:12:03 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Konstruktor dobrał masę i sprężystość układu tak, żeby bezwładność i częstotliwość drgań własnych układu była dopasowana do częstotliowści i amplitudy wzbudzenia. To może działać tylko przy jednej prędkości. A działa przy wielu różnych. Więc praktika jebiot teoriju. Albo silnik faktycznie obraca się płynnie przy wszystkich prędkościach, albo głowica nie porusza się ze stałą prędkością. Być może masz rację że silnk nie szarpie, ale przeczy temu naprawdę imponująca sztywność konstrukcji. Stalowe koło pasowe wciskane prasą na oś silnika (nie dałem rady go zdjąć), pasek wzmocniony włóknem szklanym, wałki prowadzące o średnicy 20mm, tuleje ślizgowe z jakiegoś mosiądzu, wózek głowicy odlany z aluminium, naciąg paska śrubą z przeciwnakrętką, mechanizm drukujący na resorowanej płycie, cała drukarka coś koło 40 kg. Myślę że szarpał, co wykorzystano do zmniejszenia chwilowej prędkości igły względem papieru w momencie uderzenia. Gdyby chciano szarpnięcia silnika wygładzić, żaden problem dać podatne sprzęgło

Sprężyna ma stałą sprężystości. Stałą, znaczy niezmienną.

Jakoś przeskoczyłem nowocześniejsze igłówki, a w plujkach mechanika już była prosta.

A, to ta enerdowska rzeźnia miała czcionki na łańcuchu. Taki jak w rowerze, po jednej stronie czcionka jak w maszynie do pisania, po drugiej stronie kowadełko, nad nim młotek. Koła wybierają literę, młotek wali w kowadełko, jest znak na papierze. Jak zaczynałem studia, to właśnie demontowali centrum obliczeniowe z Odrami i takimi wynalazkami. Studenci w domu już mieli 386-tki, więc z ciekawością oglądali to muzeum, które szło na śmietnik.

PRL-owską igłówkę pamiętam ze szkoły, były tam polskie klony Spectrum, do tego była jedna drukarka na klasę. Nigdy nie działała. Może to ta.

O zatrzymywaniu myslałem w kontekście drukarki czcionkowej. Na przykład teleksu. Moja rozetkowa Olivetti ze specjalną taśmą (nie tekstylną, to było z jakiejś folii z naniesionym stałym tuszem) drukowała litery tak ostre, że jeszcze 15 lat póżniej pierwsze lasery nie równały się jakością wydruku.

Dnia Sat, 15 Aug 2015 09:13:38 -0700 (PDT), Konrad Anikiel napisał(a):

Ja sie martwie o jej skrzywienie, i o popekanie magnesu, ktory na niej jest.

No, jesli na zwykle tarcie, to jak udalo sie wcisnac, to powinno sie udac sciagnac. Ale moze nie byc czym. Karbowanie jakies, czy zalewanie osce ?

stukac mlotkami w odpowiednich momentach. Ale w praktyce - byly z tym pewne problemy.

Ale ja o drukarkach wierszowych, nie o dalekopisach.

Hm, poonoc ladny druk dawala IBM Selectric, a tam glowica byla podobna do dalekopisowej ...

Poniekad tak jest - papier stal, tzn skokami sie poruszal. W twojej wersji tez musial skokami.

Ale nie ma co dywagowac - jeszcze zyja ci co widzieli jak sie kreci.

J.

W dniu poniedziałek, 17 sierpnia 2015 01:03:09 UTC+2 użytkownik J.F. napisał:

Wyboczenie jest bardzo łatwe do policzenia, myślę że konstruktor umi takie rzeczy. Magnesu? Nie ferrytu?

Jak jest tylko widelec pod ręką, to jest trudno :-)

Nie, zwyczajnie wciśnięte na gładką ośkę. Tyle że kontrola nad procesem taka wyżyłowana, że siedzi psia krew ciasno, piastę ma dużo dłuższą niż szerokość kółka, więc tarcie jest fest.

A, czyli krawędzie czcionek muszą leżeć na powierzchni walcowej, a młoteczek musi być wklęsły, tak żeby za każdym razem mógł walnąć innym punktem. Kumam.

Myślałem że o rozklekotaniu. Ja się wychowałem na poczcie w prowincjonalnym miasteczku, a tam były dalekopisy z oddzielnymi czcionkami na dźwigienkach, jak w klasycznej maszynie do pisania. One latały jak cepy, waliły tam gdzie chciały.

W sumie przy tym wklęsłym młoteczku, to potrafię sobie wyobrazić że to by dało radę działać przy stale przesuwającym się papierze, oby tylko czcionki przesuwały się odpowiednio szybciej, żeby każda zdążyła się raz przesunąć nad miejscem w którym trzeba literę odbić, zanim to miejsce ucieknie.