Ungenutzte Leiter abschließen

Am Sun, 19 Mar 2023 23:00:12 +0100hat Hannes Kuhnert snipped-for-privacy@gmx.de geäußert:

Interessante Lösung! Ihr erfasst die Wand-Temperatur zur Regelung der Raumtemperatur. Vielleicht etwas träge?

Jeder hat so seine Marotte. Meine sind: Keine Schleifen bilden (N-PE) und - freie Leiter "kurz aufwickeln" (hängt natürlich vom Platz ab).

Willi

Am 19.03.2023 um 23:00 schrieb Hannes Kuhnert:

Das ist laut VDE nicht statthaft und kann zu tödlichen Missversatändnissen führen!

Wilhelm Ernst hat geschrieben:

Nein, durch diese Temperaturregler zieht Raumluft und der Bimetall-Schalter liegt sogar, obgleich es sich um ein „Unterputzgerät“ handelt, überhaupt vor der Wandaußenebene, so beschreib ich es mal.

Friedrich Karl Siebert hat geschrieben:

Wohlbemerkt geht es selbstverständlich nicht darum, den schwarzen Leiter als Schutzleiter zu benutzen.

Trotzdem leuchtet mir prinzipiell ein, dass so eine Erdung eines nicht benutzten Leiters irgendwie zu einem gefährlichen Irrtum beitragen kann.

Einen frei fliegenden schwarzen Leiter find ich wiederum problematisch irritierend. Nehmen wir nur das Szenario, dass das Gerät mal herausgenommen wird und dann da zwei schwarze Leiter sind und zum Anschließen zur Wahl stehen, der eine unbelegt, der andere Außenleiter!

Am 20.03.2023 um 17:59 schrieb Hannes Kuhnert:

*)

Dann mach doch z.B. eine 2er Wago auf die frei schwarze Ader und lass den Rest einfach in Ruhe. gn/ge sollte IMO immer in der Verteilung auf PE aufgelegt sein, Erhöhung Leitungsschutz.

*) BTW: Wenn gn/ge auf PE in der Verteilung aufgelegt ist und wird und in der Dose gn/ge mit sw verbunden wäre, wäre diese sw Ader auf PE - ups.

Wer ein elektrisches Betriebsmittel verändert (inkl. "Gerät mal herausgenommen") sollte eine Elektrofachkraft sein, auch wenn die VDE nur Empfehlungscharakter hat. Eine Elektrofachkraft sollte u.a. mit einem Wandthermostat und einer fünf-adrigen Leitung klarkommen.

Am 20.03.2023 um 17:14 schrieb Wilhelm Ernst:

Solche Wandthermostate werden oft für Fußbodenheizungen genommen, deren Latenzen liegen so ca. im Bereich von 1,? bis 3h. Diese Thermostate haben IIRC meist eine Hysterese von 0,5K.

Einige Wandthermostate haben einen Eingang die Raumtemperatur um 4K abzusenken (Nachtabsenkung, wenn das die Heizung nicht kann oder soll) - dafür kann man die 5. Ader die der OP nicht braucht, nehmen.

"Überraschenderweise" reicht das bisschen Luft was durch das Wandthermostat strömt gut für die Funktion dieses einfachen Zweipunkt-Regelkreis.

BTW: Was wäre denn dein Vorschlag thermische Stellantriebe (24V oder

230V) einer Fußbodenheizung zu regeln? Also langlebig, zuverlässig, zu moderaten Kosten und ohne großen Wartungsaufwand. Sie sollen nur den Zweck haben die Raumtemperatur zu regeln - und sie sollten sich in die gängigen Schalterprogramme einfügen lassen.

Thomas Einzel hat geschrieben:

Das klingt brauchbar.

Das sowieso, wäre ja sonst ziemlich irrsinnig!

Ich denk, eine Elektrofachkraft sollte damit klarkommen, wenn eine nicht benutzte schwarze Ader geerdet ist.

Badewannen werden auch geerdet, manchmal zumindest.

Freilich seh ich, wo dieser Vergleich hinkt.

Ich bin nicht sicher wie typisch die hier verbauten sind, aber ich denke sie sind es. Die Hysterese liegt bei vollen 5 K und sie arbeiten mit innerer Rückführung. Der Grund ist, ein derart träges System würde mit normaler Regelung und kleiner Hysteres bei einer Periode von etlichen Stunden in beide Richtungen massiv überschwingen.

Beim Einschalten an der Solltemperatur wird parallel zum Heizkreis ein kleiner Heizwiderstand mit eingeschaltet und heizt das (geschlossene) Themostatgehäuse innen auf. Die 5 K Übertemperatur werden nach gut einer halben Stunde (geschätzt, nicht gemessen) erreicht, danach kühlt das Gehäuse mit dem Bimetall ebenso langsam wieder ab.

Das Folgen einer veränderten Solltemperatur geschieht dadurch natürlich noch einmal deutlich langsamer als so schon, aber das Halten des eingesellten Sollwertes erfolgt auch bei sich langsam ändernder Störgröße (Sonneneinfall, Nachtkälte) mit weit weniger Welligkeit als ohne die innere Rückführung.

(Und noch einmal danke an die Teilnehmer dieser Gruppe, die mich vor längerer Zeit auf die richtigen Lehrbücher dazu verwiesen haben.)

Wieso "ups"? Peripher in der Dose ist die Verbindung eindeutig sichtbar. Und auf der anderen Seite am Sicherungs- oder Verteilerkasten blind Spannung auf eine Leitung zu klemmen, ohne *genau* zu wissen, wo sie hinführt und wie sie abgeschlossen ist, wäre --- seltsam.

Die können Hellsehen? Ich müßte hin- und herlaufen und messen. Klare Kennnzeichnung und Leitungsplan mit Zeichnung ist, wie ich es von meinem Vater gelernt habe. (So klar und vorbildlich wie seine ist meine Dokumentation aber nicht.)

nur als Beispiel und beim Hersteller finde ich auf die Schnelle nur eher... Werbung

Hysteres 0,5K

Ich setzte Gira Raumthermostate mit thermischen Stellantrieben an meiner Fußbodenheizung selber ein, ich bin zufrieden, kein überschwingen.

Das steht da zwar, es stimmt aber nicht. Katalogschreib eben. Gemeint ist wohl so etwas wie Regelabweichung. Du kannst das mühelos selbst überprüfen statt Werbeblurb zu lesen. Bimetall kann man hören. Drehe sehr langsam den Thermostat hoch, bis er einschaltet, und dann ebenso langsam zurück, bis er (bei mir deutlich leiser) wieder ausschaltet. Das so oft, bis Du Dir sicher bist.

Zugegeben, meine 5 K weiter ober waren etwas übetrieben, es sind eher

3--4 K. Auf jeden Fall aber sehr viel mehr, als man an Welligkeit akzeptieren würde. Auch bei Dir steht in der Beschreibung ausdrücklich "innere Rückführung".

>

Meine Eigenbauregelung für die Fußbodenheizung arbeitete mit - laß mal in der Software nachschauen - ah ja, 70mK. Gerade etwas mehr als die Auflösung des Messfühlers. Überschwinger? Ja, so um die +/-0,2°. Katalogschreib? Nein, alles selbergemacht. Werbeblurb? dito. Bimetall? Nein. "innere Rückführung"? Nein. Wie oft überprüft? Jahrelang, jeden Tag an dem die Heizung lief, schließlich hatte ich extra dafür eine Website mit allen relevanten Daten.

Inzwischen wohne ich anderswo und habe leider nur noch im Bad Fußbodenheizung, die wird klassisch gestellt.

Da steht nicht, um was für eine Hysterese es geht. Gemeint ist wohl die (idealerweise) erreichte bzw. nicht überschrittene Schwankung der Raumtemperatur.

Hier zeigen sich bei zwei Modellen, darunter einem Thomas’ gleichenden,

3 K und bei einem anderen Modell 2 K. Wegen des Umbaus mit Test zweier Möglichkeiten verfüge ich gerade tatsächlich über Bimetallthermostate dreier Modelle.

Ach, dafür ist der Neutralleiter nötig! Bisher wusste ich nur, dass kompliziertere Regler, bspw. elektronische, den brauchen, und der natürlich von der Verkabelung immer geboten wird. Wozu genau der bei diesen Bimetall-Thermostaten angeschlossen wird, ist erst mit der „Rückführung“ durch eine eingebaute Heizung erklärt.

Eben. Thomas' Thermostat hat beides. Und von dem ist die Rede.

Du hast es noch immer nicht nötig, allgemeine Umgangsformen zu beachten und in deutscher Sprache zu antworten. Gut, ist notiert.

Am 20.03.23 um 21:32 schrieb Hannes Kuhnert:

Das ist so etwa wir der Versuch mit überkreuzten Beinen Auto zu fahren. Kann man üben und bekommt es hochkonzentriert hin - in einer Reflexsituation macht man dann aber garantiert das Falsche.

Gerald

Da gibt es nur den kleinen Unterschied zwischen wissen und meinen zu wissen...

Gerald

Noch einmal: Würdest Du im Verteilerkasten das offene Ende eines schwarzen Kabels ungeprüft und ohne zu wissen wo es hinführt einfach so an Phase legen? Und wenn ja, dann ist ein Knall mit Sicherung aus die harmloseste mögliche Folge.

An der anderen Seite, in der Enddose ist ein offenes nicht berührgeschütztes Ende auf Phase dagegen höchst unerwünscht. Eine sicher unbenutzte Ader zu erden mag unnötig sein, ist aber sicher nie schädlich.

Eben. Jeder macht Fehler. Der führt in Deinem Fall zu einer höchst gefährlichen Situation mit Unfallgefahr in meinem zu einem Knall und einer gefallenen Sicherung.