Hybridauto -geringerer Spritverbrauch?

Hallo!
Kann mir mal schnell einer erklären, warum ein Hybridfahrzeug (Toyota Prius) so über den grünen Klee gelobt wird, was den Spritverbrauch
angeht. Was ist daran so dolle?
--
Gruss Heiner

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Heiner Veelken schrieb:

Insbesondere im Stadtverkehr dankt es einem der Verbrennungsmotor mit niedrigem Spritverbrauch, wenn er konstant in seinem optimalen Drehzahlbereich arbeiten darf und nicht ständigen Lastwechseln ausgesetzt wird. Außerdem kann die Bremsenergie großteils zurückgewonnen und im nächsten Moment wieder zur Beschleunigung genutzt werden. Mit den üblichen Reibbremsen wäre diese Energie schlicht nutzlos verbraten.
Auf der Autobahn bringt ein Hybrid nichts. Im Gegenteil. Dann muss er das ganze Gewicht halt auch noch mit rumschleppen.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Also tatsächlich nicht mehr als ich mir gedacht habe. Aber der Hype, der sich da entwickelt, ist schon beachtenswert.
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Gruss Heiner (...gerade mal wieder an die Brennstoffzelle erinnert
worden...)
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Moin,
Heiner Veelken schrub:

Der Minderverbrauch gegenüber einem herkömmlichen vergleichbarem Auto ist ja auch nicht so groß. Es kommt allerdings auf das Nutzungsprofil an, wer viel in der Stadt fährt, für den kann das Auto sparsam sein. Wer sehr viel in der Stadt fährt, vielleicht nur Kurzstrecke wo ein Benzinmotor so richtig schlecht dasteht, für den kann sich das durchaus lohnen.
In Japan gibt es IMO einen Messzyklus (so wie in der EU auch) nach dem der Spritverbrauch von Autos zu ermitteln ist: Nach dem lag ein Golf Diesel Automatik bei 13l/100km im Stadtverkehr, der Prius bei 3..4l/100km. Es kommt eben drauf an...
CU Rollo
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Roland Damm schrieb:

Das hat aber nichts mehr mit realistischen, sondern nur noch mit realsatirischen Testbedingungen zu tun. Ein Testlauf, in dem zwei Fahrzeuge nebeneinander 10 Stunden anfahrbereit an einer Ampel stehen spiegelt nur den japanischen Protektionismus wieder.
--
Mit freundlichen Grüßen | /"\ ASCII RIBBON CAMPAIGN |
Andreas Bockelmann | \ / KEIN HTML IN E-MAIL |
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Heiner Veelken schrieb:

ich sehe dies eher als Zwischenschritt zu anderen Technologien. Wenn die Brennstoffzelle einsatzfähig ist, kann ein Hybridauto relativ leicht adaptiert werden. Oder man stellt fest, daß einem die Reichweite eines Elektroautos eigentlich doch reicht (ca. 100km mit einer Batterieladung) und in Zukunft dann reine Elektroautos vertrieben werden.
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Andreas Demant schrieb:

Es ist eigentlich schon ein Irrsinn an sich, wenn Fahrzeuge so viel Energie mitführen müssen, als ob sie auf eine einsame Expedition in die Wüste gehen müssten. Dachte, wir leben hier in zivilisierten Ländern.
Das E-Auto hätte schon sehr gewichtige Vorteile. Sämtliche Energieformen wie Sonne, Wind, Wasser, Biogas, Biomasse, ... könnten genutzt werden. Genauso anfallende Abwärme (macht heute 80% des Tankinhalts aus). Die Treibstoffgestehung müsste nicht gleich mit 50% Verlusten einher gehen, weil sich die stationären Wandler der Energieform anpassen und nicht umgekehrt wie heute üblich. Könnte man dann noch waggonähnlich im Windschatten fahren, würde das nochmal 50% Antriebsenergie sparen. Mit Elektroautos tut sich folglich die Chance auf, den Verkehr mit nur noch ca. 5...10% der heute nötigen Energie zu betreiben, wovon locker 70% aus heimischen regenerativen Quellen stammen könnten. Die geforderten 120 g CO2 pro Kilometer könnten also mit Leichtigkeit eingehalten und sogar noch drastisch unterboten werden.
Wie man so etwas umsetzen könnte: http://www.astrail.de/Uebersicht.pdf und http://www.astrail.de/railtaxibilder.htm
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de
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Ich wnsch Dir mal einen Sonntagnachmittag auf dem Land (am besten MeckPomm oder Schleswig-Holstein) bei Tanknadel = "leer". Das ist dann etwa die Volladung eines derzeitigen Akkus. Viel Spass beim suchen einer Tanke.
Mar"nicht jeder wohnt in der Grostadt"tin
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Martin J schrieb:

Aber selbst auf dem Land braucht man nicht unbedingt ein Auto mit einer Reichweite von fast 1000km.
In Frankreich habe ich gesehen, daß große Supermärkte eine eigene Tankstelle betreiben. Genauso könnten Supermärkte doch eigene Steckdosen betreiben, welche die E-Autos "auftanken". Genauso kann der Arbeitgeber entsprechende Infrastruktur bereitstellen und den Strom vom Gehalt abziehen.
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begin quoting, Andreas Demant schrieb:

Es gibt sicher Fälle, in denen ca. 100 km mögliche Fahrstrecke ausreichend sind. Andere brauchen ungefähr 5 h reine Fahrzeit "am Stück", was in etwa einer Reichweite von 500 km entsprechen dürfte (auf +/-30 % kommt es bei dieser prinzipiellen Betrachtung nicht an).

Man kann Akkuladen und Tanken insoweit nicht vergleichen. Tanken dauert ungefähr 5 min, aber die sinnvoll möglichen Ladeleistungen sowohl hinsichtlich der Dimensionierung der Elektroinstallation als auch hinsichtlich der Beanspruchbarkeit der Batterien liegen in der Größenordnung der Motorleistung, also dauert das Aufladen mehrere Stunden. Es geht also nicht um das Vorhandensein von Nachlademöglichkeiten, sondern um die tatsächliche Verfügbarkeit.
Solange die Energiedichte von Sekundärelementen sosehr viel niedriger liegt als die von Kraftstoffen Vergleich: Benzin mit ca. 11 kWh/kg thermisch entsprechend ca. 2,5 kWh/kg mechanisch gegenüber ungefähr 0,12 kWh/kg elektrisch bei Li-Ionen-Akkus, das ist ungefähr das 20-fache Gewicht. Anstatt 50 l Kraftstoff plus Tankgewicht, also ungefähr 70 kg, müßte man also etwa eine Tonne Akkumulatorgewicht mitführen. (Die Situation ist im Stadtverkehr wegen der Nutzbremsung für Akkus etwas günstiger (schätzungsweise 20 %, bei ungefähr 50 % Gesamtwirkungsgrad über Laden und Entladen sowie Maschinenverluste), aber das macht sich im Langstreckenverkehr nicht bemerkbar.)
Prinzipiell gibt es drei (bzw. vier) Problemlösungsmöglichkeiten, solange keine drastischen Erhöhungen der Energiedichte der Sammler in Aussicht stehen:
1. Akkutauschsystem an der "Tankstelle" 2. Hybridantrieb mit Verbrennungsmotor 3. Hochstromladefähige Akkus und "Tankstellen" (4. "Huckepacksystem" - Eisenbahnverladung)
(und 5 natürlich noch "Stromabnehmer" bzw. induktive Stromversorgung auf der Autobahn - nicht unbedingt völlig absurd).
Zu 3.: Realistisch sind Motorleistungen um die 50 kW (20-100), damit man vertretbare Fahrgeschwindigkeiten erreichen kann. Um vernünftige Nachladezeiten zu erreichen, braucht man ca. die zwanzigfache Ladeleistung elektrisch, was bei etwa 70 % Speicherwirkungsgrad dann zu vier Minuten Nachladezeit pro Stunde Fahrzeit führt und die Durchschnittsgeschwindigkeit um etwa 7 % reduziert. Das wäre aber eine Ladeleistung von 1 MW, was im Niederspannungsnetz 0,4 kV netzseitig dreiphasig einen Strom von 1,45 kA bedeutet und einen eigenen Trafo erfordert - bei einem Akku mit 500 V Nennspannung wäre das ein Ladestrom von 2 kA und liegt damit in der Größenordnung der Kurzschlußströme, die in üblichen Niederspannungsinstallationen max. auftreten - erforderlicher Leiterquerschnitt beträgt etwa 100 mm^2 entsprechend einem Kupferdraht von 12 mm Durchmesser.
Das sind dann alles schon beachtliche Größenordnungen. Wenn man davon ausgeht, daß ein Antriebsakku aus Unfallschutzgründen (Berührspannung) eine Betriebsspannung von max. 120 V haben sollte und ein Betriebsstrom (Laststrom) von 100 A eine realistische Obergrenze ist, dann kommt man gerade mal auf bescheidene 12 kW Antriebsleistung, was für Autobahnen jedenfalls deutlich zu wenig ist. (Bei 500 V braucht man für 50 kW auch noch 100 A.)
Kosten: Akkus kosten ca. 100 EUR/kWh und haben etwa 100.000 km Lebenserwartung. Damit entspricht das Äquivalent von 10 l Kraftstoff (25 kWh) ungefähr 2.500 Euro für den Akkumulator. (Mich hat die Zahl überrascht, aber ich gehe von einer handelsüblichen NiMH-Zelle der Größe AA aus, die bei einer Kapazität von ca. 2 Wh etwa 50 cts. im Endverbraucherpreis kostet, das sind 250 Euro/kWh, und Großbatterien sollten deutlich billiger sein). Über 1000 Ladezyklen Lebensdauer sind das dann aber zu den reinen Stromkosten von etwa 20 cts./kWh noch einmal 10 cts./kWh Akkumulatorkosten.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Na ja du tust mit einem lapidaren Satz ab, dass die Masse der Nutzung unter 100 km liegt. Der durchschnittliche Arbeitsweg liegt meines Wissens bei irgendwas von 30 km. Leute die 5h am Stück fahren können das ja weiter mit ihrem Diesel tun, nur das ist nicht die Masse.
MfG Matthias
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begin quoting, Matthias Frank schrieb:

Ich fahre auch extrem wenig, aber ich lege Wert auf die Möglichkeit, einige hundert km am Stück zurücklegen zu können, und nutze sie auch gelegentlich.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz schrieb:

Dann ist sicher Carsharing ideal, wenn man zudem aussuchen kann, ob ich ein Stadtauto brauche, oder doch lieber weitere Strecken zurücklegen muss.
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begin quoting, Andreas Demant schrieb:

Ich habe das mal eine Weile mitgemacht - ich fand es zu teuer und zu aufwendig. Was mich insbesondere gestört hat, waren die langen Voranmeldezeiten bzw. die umständliche Anreise zum Fahrzeug sowie die "Behandlungsvorschriften" - wenn ich meine Karre mal vollsaue, dann ist das mein Bier, und sauber mache ich sie halt, wenn ich dazu Lust habe, und außerdem kann ich auch sechs Wochen lang irgendwelchen Krempel im Kofferraum spazierenfahren oder rumgammeln lassen, ganz nach Laune. Kleiner Kratzer? Doof, Pech gehabt, wird ggf. vor dem Weiterverkauf entfernt oder auch nicht.
Ein Car-Sharing-Auto hat halt den penetranten Charme eines Hotelzimmers - kann man benutzen, aber zu Hause ist man da nicht.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf Kusmierz wrote:

Wenn nicht Car-Sharing, dann Leihauto, da sollte man eigentlich immer und zu jeder Zeit auch kurzfristig ein Auto bekommen.
Es ist halt in meinen Augen Quatsch, das Auto auszulegen nach dem Spitzenbedarf, wenn dieser nur sehr selten gebraucht wird und man ja auch Alternativen hat (Leihauto, Bahn, Flugzeug). Wenn man 90% seines Mobilitätsbedarfs mit einem keinen Stadt- wagen zurück legen kann, das weniger kostet, weniger Energie verbraucht, weniger Steuern kostet, als der heute übliche Überlandtourenwagen, dann kann man sich für die restlichen 10% locker und günstig was mieten.
MfG Matthias
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Matthias Frank schrieb:

Ich auch.

Bei den jetzigen Preisen kann ich entweder einen Lupo leasen und von dem gesparten Geld 1x im Monat einen Golf Variant mieten oder lieber gleich einen Golf Variant leasen.
Der Nachteil von jedem Leihwagen sind prinzipiell höhere Kosten wegen Wartung, Reinigung und Verschleiß. Von den anderen Problemchen wie dem Zeitverlust bei der Übergabe, Liegenlassen von persönlichen Gegenständen usw. ganz zu schweigen...

Für mich ist das kein Quatsch, solange es keine gleichwertigen Alternativen gibt. Kleinwagen+Leihauto sind für fast jeden netto teurer als Mittelklasse, von subjektiv höheren Nutzwert ganz zu schweigen.

^^^^^^^^^^^^^^^
Wäre da nicht der kleinere/größere Zweitwagen/Motorrad eher eine Alternative? In AT git es Wechselschilder.
O.J.
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begin quoting, Matthias Frank schrieb:

So habe ich es denn auch häufiger gemacht. Wobei der Leihwagen halt auch nicht in der eigenen Tiefgarage steht ...

Völlig richtig. Allerdings muß man das in der Grenzkostenbetrachtung sehen: Hat man überhaupt ein Auto (das ist kein Muß), dann vergleicht man die notwendigen Mehrkosten für mögliche Mehrleistung mit den Kosten für die Alternativen, und dann ist es nicht so teuer, aber ganz schön, auch einmal etwas Größeres transportieren oder in den Urlaub fahren oder sonst weit reisen zu können, auch, wenn man das nur selten tut.
Das Fatale am Kfz ist doch, daß, wenn es erst einmal "sowieso" vorhanden ist, es nicht nur deutlich bequemer als z. B. die Öffis sind, sondern die Grenzkosten der einzelnen Fahrt vielfach niedriger als die eines Fahrscheins sind. (Gegen letzteres hülfe kostenlose ÖPNV-Benutzung - eine durchaus sinnvolle Institution, nicht nur hinsichtlich des Umweltschutzes, sondern auch unter sozialen Gesichtspunkten: Die Mobilität der Armen ist durch die vergleichsweise hohen Fahrpreise erheblich eingeschränkt).
Gruß aus Bremen Ralf
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Ok und Dein Akku ist innerhalb von einigen Minuten voll?
und der �bersteht auch viele Ladevorg�nge obwohl er eigentlich nur halbleer ist?
Michael
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Martin J wrote:

Aber selbst auf dem Land dürfte es alle paar km ne Steckdose geben. Das E-Auto braucht ja gar keine Tankstelle im üblichen Sinne. MfG Matthias
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Es wurde eben schonmal vorgerechnet:
In 3 min pumpe ich genug Diesel fr 1000km in den Tank. An einer Steckdose (ich geh hier mal von einer normalen 230V/16A-Steckdose aus) pltschern in dieser Zeit immerhin beachtliche 184 Watt(!)stunden (bei illusorischen 100% Wirkungsgrad) in den Akku. Wie weit kommt man damit?
Irgendwannmal sollte dem letzten klar sein, da mobiler, kabelloser Betrieb mit Strom Unfug ist. Man kann von mir aus jegliche derzeitige Anwendung von fossilen Brennstoffen auf regenerative umstellen, aber eines wird auf ganz lange Zeit bleiben: Fahr- und Flugzeuge werden mit flssigen Kohlenwasserstoffen angetrieben werden. Das folgt alleine aus der Energiedichte dieser Brennstoffe und ihrer leichten Umfllbarkeit. Ob diese Brennstoffe vollkologisch aus C02 und Wasser mittels Solar- oder Windenergie hergestellt wurden (direkt oder via Photosynthese oder sonstwie) ist vllig egal. Die Energiedichte eines Tanks voll Diesel ist ganz schwer zu toppen, man sollte seine Energien erstmal in Projekte stecken, bei denen man einfacher Erfolge erzielen kann (Stromerzeugung, Heizung etc.). Nix gegen dezentrale Energieerzeugung, nix gegen "weg mit Netzmonopolen", nix gegen Wind-, Solar- und Biomasse-Energieerzeugung, her mit Kraft-Wrmekopplung, her mit stromsparenden Haushaltgerten, Rechnern und sonstwas, aber diese zwanghafte "wir brauchen das Elektroauto" ist einfach Quatsch.
Da ein Hybrid oder Elektroauto beim Thema Abgase/Smog in Innenstdten Vorteile hat, ist unbestritten (und da sehe ich durchaus Anwendungsgebiete), aber nur um Benzin/Diesel prinzipiell abzulsen ist es Unfug.
Martin
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