Hybridauto -geringerer Spritverbrauch?

Martin J schrieb:

Es wäre eine nette Rechnung, wie effizient der Umweg über Treibstoff wäre, wenn Diesel und Benzin nicht mehr zur Verfügung steht. Ob es dann nicht vielleicht doch für die Mehrzahl der Fälle effizienter wäre, Strom zu tanken?

Sicher gibt es die Extremfälle von Vertretern und Aussendienstmitarbeiter, die täglich hunderte von Kilometer fahren müssen. Für diese Klientel wird es auf absehbare Zeit keine vernünftige Alternative geben (man ist mit Zug und Taxi bei weitem nicht so flexibel, wie ein Vertreter sein muss).

Es wird auch immer wieder Menschen geben, die täglich 100km zur Arbeit fahren. Ein Bekannter ist von Zug zum Auto umgestiegen, weil die Bahn in letzter Zeit zu unpünktlich und unflexibel ist. Sollte sich dies ändern, können auch solche Pendler wieder mit dem ÖPV fahren.

Sicher dauert es länger, ein Elektroauto aufzuladen, als einen Tank zu füllen. Aber, wie ich geschrieben habe, die Supermärkte auf ihren Parkplätzen entsprechende Ladestationen einrichten, können die Autos durchaus während des Einkaufs geladen werden. Und dieser Einkauf dauert sicher eine halbe Stunde. Vielleicht nicht ausreichend, um ein entladenes Auto vollständig aufzuladen, aber bei den durchschnittlichen Entfernungen, die von zu Hause zum Supermarkt und zurück zurückzulegen sind, reicht dies aus.

Viele Grüße Andreas Demant

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Andreas Demant
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Alle 100km tanken?? Doof. Warum nicht gleich Oberleitungen auf allen Fernstraßen?

O.J.

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Ole Jansen

Am Thu, 13 Sep 2007 18:49:24 +0200 schrieb Ole Jansen:

Daran würde man sich schnell gewöhnen, wenn das nicht länger als ein paar Sekunden dauert.

Tom Berger

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Tom Berger

Am Thu, 13 Sep 2007 18:26:20 +0200 schrieb Andreas Demant:

Nein. Es dauert länger, eine *Batterie* zu laden, als einen Tank zu füllen.

Aber eine leere Batterie gegen eine volle zu tauschen, ist eine Sache von Sekunden. Selbst bei einer Reichweite von nur 100 km würden die 5 Tankstopps eines Elektroautos sich auf keine längere Zeit summieren, als ein Bezin- oder Dieselauto zum Tanken benötigt.

Tom Berger

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Tom Berger

ACK

Auweia. Wenn dann das Kabel 10cm tief in der Erde sitzt und die Spule

10cm über dem Boden bewegt wird, dann hast Du eine 20cm Luftspalt, da kütt nich soviel an, egal was Du weiter (alb)träumst. BTW, wie weit liegen dann die einzelnen Adern auseinander?

Mal abgesehen von den (wahn?)witzigen Strömen, die du da im Kabel brauchst. Und dann noch Gleichspannung... Das wird bestimmt lustig. Besonders bei Unfällen... Hint: die Lichtbogenspannung beträgt 55V,

2x55V bzw. 4x55V sind die gängigen Spannungen in Stromnetzen.

Ich hab ein paar Jahre mit 220VDC arbeiten dürfen, da irgendwelche Schnappsnasen auf die Idee gekommen sind, wir betreiben den (inzwischennichtmehrso) neuen Elbtunnel mit 220V Gleichstrom, dann kann man normale Lampen benutzen, dicke Akku-Anlagen und braucht keine Wechselrichter, falls mal das Netz ausfällt. Das man dann zusätzlich irrwitzige Kosten in die Lampenansteuerung der Signallampen etc. stecken musste, wurde glatt übersehen! Anfangs verging kein Tag, wo nicht wieder irgendwo eine Leiterplatte abbrannte. Die Fehlersuche war allerdings einfach, da wo der Lichtbogen leuchtete, war eines der Probleme :-p Lichtbogen löschen dann die weiteren...

Auch vernünftige Sicherungen für DC sind nicht sooo simpel... Vor allem wenns in die kA geht. Bei 100kA hab ich da vor 35 Jahren mehrere Gramm Plastiksprengstoff zünden dürfen. Der Schäuble würde bei dem Gedanken durchdrehen :-) Uups, jetzt hab ich aus dem Nähkästchen geplaudert :-)

Das mit Deinem Gleichstromkabel ist allein wg. dieser Erfahrungen IMHO eine Schnappsidee. Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Rechne mir nur mal 1km Autobahn mit einer Spur und 20 Autos bei 100km/h im 1/2 Tachoabstand vor. Bei 20cm Luftspalt latürnich! Ohne Luftspalt und 100% Kopplung (Schleifer an Oberleitung) und Wirkungsgrad kommste locker auf irgendwas um die 400kW an Leistung, pro Spur und km. Dann kommt ein LKW und bringt alles wieder durcheinander...

Nochn Gedicht: Du darfst keine Autos mehr mit Kunstoffkarosse haben, alles was aus leitendendem Material besteht, musst Du mühsam abschirmen, sonst werden da auch Spannungen induziert. Also dann KFZ bzw Fahrgastzellen aus mu-Metall, sonst könnten Schlüssel(ringe) in der Hosentasche Deinem Gemächt etwas einheizen, besonders mit Prinz- Albrecht-Ring... Auch Brillen mit geschlossener Einfassung sind ebenfalls nicht so praktisch.

Das keine Moppeds mehr fahren könnten käme mir allerdings recht :-p Hey sagt der Harley Treter: bei mir hat heute der Rahmen und der Ring geglüht.

Sag Bescheid, wenns losgeht, ich flitze dann los und kaufe Cu und mu- Metall Aktien. Und noch eine Marktlücke: Suspensorium aus mu-Metall, zumindest für die eisenharten Harley fans. Bruhaha.

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger

Wenige Sekunden? Die Packs sind schwer und lassen sich nicht gerade an der Uhrkette transportieren. Auch die Lagerräume stelle ich mir interessant vor. Da wird wohl ein (einer? nä viele) junge Gabelstapler von Nöten sein. Selbsttanken ist dann wohl auch nicht mehr...

Ich glaube, einen Tankvorgang mit Sprit kannst Du vielleicht in der Zeit schlagen, wenn der Gabelstapler schon auf Dich lauert, aber wehe, da kommen 2 oder mehr angedackelt: hey Meister, ich brauch nen akku, aber ultimate 1000 muss es mindestens sein und der Akku darf höchstens 5 Ladecyclen haben, ich muss nachher noch zu einem Wuffta Wuffta meeting und ich will mich nicht blamieren...

Nä, lass stecken.

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger

Sorry, das ich das nicht beachtet habe, ich versuche mir es zu merken!

Saludos Wolfgang

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Wolfgang Allinger

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begin quoting, Andreas Demant schrieb:

Ich habe das mal eine Weile mitgemacht - ich fand es zu teuer und zu aufwendig. Was mich insbesondere gestört hat, waren die langen Voranmeldezeiten bzw. die umständliche Anreise zum Fahrzeug sowie die "Behandlungsvorschriften" - wenn ich meine Karre mal vollsaue, dann ist das mein Bier, und sauber mache ich sie halt, wenn ich dazu Lust habe, und außerdem kann ich auch sechs Wochen lang irgendwelchen Krempel im Kofferraum spazierenfahren oder rumgammeln lassen, ganz nach Laune. Kleiner Kratzer? Doof, Pech gehabt, wird ggf. vor dem Weiterverkauf entfernt oder auch nicht.

Ein Car-Sharing-Auto hat halt den penetranten Charme eines Hotelzimmers - kann man benutzen, aber zu Hause ist man da nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ole Jansen schrieb:

ACK

Das ist (etwas modifiziert, s. Msg.-ID ) gar nicht mal so blöd. Also nicht "Oberleitungen", sondern berührungslos durch magnetische Induktion, und da der festverlegte Teil der Angelegenheit mit Gleichstrom liefe und keine Wechselfelder verursachen würde, gäbe es auch keine EMV- oder Umweltprobleme damit. Und dann braucht man das nicht nur auf Fernstraßen, sondern könnte auch innerstädtische Hauptstraßen damit ausrüsten.

Sowohl bei der Batteriewechsellösung als auch bei der "Oberleitungslösung" müßte die Bezahlung natürlich nach entnommener Elektroenergiemenge erfolgen und nicht nach Nenngrößen - warum soll man eine volle Batterieladung bezahlen, wenn man nur eine "abgelutschte Gurke" oder teilgeladene Batterie mit 2/3 der Nennkapazität bekommt? (Es gibt keinen technischen Grund, die gleich zu entsorgen, wenn sie unter 90 % des Neuzustandes sind - ich würde die verwenden, bis sie auf unter 50 % "abgesoffen" sind, wobei sie bei der Abgabe jeweils mit der voraussichtlich verfügbaren Kapazität gekennzeichnet sein sollten, also z. B. in drei Klassen,

I) 84 - 100 % "top" II) 67 - 83 % "economy" III) 50 - 66 % "abgenudelt"

die mit etwas differenzierten Preisen berechnet werden - weiteres Kriterium könnte der maximale Laststrom bzw. der Innenwiderstand sein.)

Überhaupt könnte man auch anderswo über alternative Verkehrskonzepte nachdenken: Was wäre beispielsweise damit, die Seeschiffahrt mit einer Art "Seilbahn" durchzuführen? Etwa so: Ca. 100 m unter der Wasseroberfläche wird ein "Tau" verankert (mit Ankerseilen o. ä. alle paar -zig km zum Meeresgrund), z. B. zwischen New York und Irland, und von den Schiffen aus greifen da Laufscheiben an, die motorisch angetrieben werden und die Schiffe einfach ziehen. (Am schönsten wäre es natürlich, wenn es ein umlaufendes Doppelseil wäre, das von stationären Motoren angetrieben würde - mir schwant aber, daß es wahrscheinlich doch Gründe gibt, warum das nicht funktioniert. Kann jemand die Kosten realistisch abschätzen?)

Elektroantrieb über "Oberleitung" mit Versorgung aus Hochspannungsleitungen wäre wohl ein bißchen sehr ambitioniert - bei den Übertragungsentfernungen braucht man ca. 1 MV Betriebsspannung, und das ist als Unterwasserkabel ungünstig. Schleifkontakte wären aber nicht nötig: Es reichen so alle 20-50 km verankerte "Andockflöße", die mit einem entsprechend langen Kabel mit Abzweigen der "festverlegten" Leitung verbunden sind - das Schiff nimmt die an Bord oder ins Schlepp, klemmt seine Stromversorgung daran an, fährt damit entsprechend der Kabelreichweite zum nächsten Andockfloß, klemmt sich dort um und läßt die alte "Steckdose" wieder schwimmen (die werden dann von Schiffen, die in Gegenrichtung fahren, benutzt und zurückgebracht) - ist nur ein wenig schwierig, die dauernd bei "voller Fahrt" (20 m/s oder so) trotz Seegang immer vollautomatisch korrekt zu erwischen und jede Stunde auszutauschen. Externe elektrische Kontakte braucht man nicht: Das könnten jeweils "halbe Transformatoren" sein, die paßgenau mit den Pendants am Schiff zusammengesteckt werden und die Energie induktiv übertragen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Das dürfte wohl mächtige Investitionskosten mit sich bringen.

Bei der Geschwindigkeit, mit der in der Politik Lösungen gefunden werden, rechne ich damit, dass die Einigung auf einen weltweit einheitlichen Standart für Stecker zum Laden von Autos rund 50 Jahre vergehen. Für eine weltweit einheitliche Batterie sind dann eher 500 Jahre anzusetzen - bis dahin ist die Technik dann wohl doch veraltet;-)

Bei den Strömungen die da herrschen? Und ganz billig wird das auch nicht.

Reibung hast du trotzdem, vermutlich sogar ganz gewaltig. Die paar Schiffe die an dem Kabel hängen, düften dem Antriebsmotor garnicht auffallen.

Schlepp ist das Stichwort: Das Schiff schleppt dann also etliche Kilometer Kabel hinterher....

Du weißt doch wohl, wie Schiffsrümpfe aussehen. An sowas verbeultes willst du einfach einen Magnetkern andocken? Dann musst du schon ein paar viele cm Luftspalt einrechnen.

CU Rollo

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Roland Damm

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Roland Damm schrieb:

Das ist die Voraussetzung für den Aufschwung. ("Ruck durchs Land" usw.)

Aaarrrgggghhh ... Schau mir in die Sig!

Ach was, das dauert höchstens halb so lange ...

Für wie schnell schätzt Du die denn?

Wie teuer genau?

Wieviel?

"Den", nicht "dem" - auf den dreitausend km Atlantik dürften da so einige Dutzend Motoren werkeln. Kann das übrigens sein, daß Du das Schiffsverkehrsaufkommen massiv unterschätzt? Da kommen eher mehrere pro Stunde vorbei, jeweils immer einige zehntausend Tonnen, und zwar mit Autobahngeschwindigkeiten. *Das* kostet Energie ... Man könnte auch ernsthaft darüber nachdenken, eine Eisenbahnstrecke zum Containertransport in einer schwimmenden Unterwasserröhre ("Unterwasser-" wegen des Schutzes vor Wind und Wellen) über den Atlantik zu bauen, die könnte ebenfalls sehr wohl rentabel sein. (Die Probleme liegen eher woanders: Du mußt darüber ständig eine Kriegsflotte kreuzen lassen, um die Ozeanbahn vor den Terror-Muchels zu schützen.)

Ca. 100 km - das schwimmt allerdings, also nur Reibung in Längsrichtung. Laß es einen Meter Durchmesser haben ...

An *der* Stelle gäbe es eine Präzisionspassung, geschützt mit einem wegklappbaren Deckel. Und das wäre auch nicht unter Wasser.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Wolfgang Allinger schrieb:

Eigentlich sollte man ja auf merkbefreite Spinner nicht antworten ...

Blödsinn, Du hast eine ca. 1 m breite Eisenschiene mit einem dünnen Teerbelag (oder etwas geeigneterem), darauf gleitet (ja, auf einem Luftkissen) das Rückschlußjoch, das federnd unter dem Wagen aufgehängt ist und natürlich nur auf solchen "Schienen" herabgelassen wird (so ein 10-100-kVA-Trafo ist, je nach Frequenz, "übersichtlich") - "Luftspalt" also im Zentimeterbereich, ganz normal im E-Maschinenbau und bei Turbinen.

Die bilden Schleifen mit ca. 0,1 m^2 Fläche.

Da hatte neulich jemand die mehrwindige Wicklung erfunden ...

Was denn für Unfälle? Starfighter, die in die Autobahn einschlagen? Die Induktionsschiene wird in Abschnitten von einigen hundert Metern Länge mit leistungselektronischen Umrichtern aus dem Überlandnetz gespeist, die erstens nur dann die Schiene speisen, wenn da auch ein Auto darauf fährt (man könnte sich vorstellen, noch feiner zu unterteilen und unter jedem Wagen ein wenige Meter langen Magnetfeld quasi "mitwandern" zu lassen) und zweitens bei einem Fehler natürlich abschalten - kratzt das Auto wenig, mal einen halben km wieder mit Batteriestrom fahren zu müssen, für die halbe Minute geht dann im Armaturenbrett eine Kontroll-LED von grün auf rot.

Das Problem sind die Bierflaschen und Steine, die auf der Autobahn herumliegen, die knallen nämlich jeweils vorne vor die Rammbohle vor dem Trafo, und das donnert dann im Auto so, und sie fliegen hinterher durch die Gegend.

[launigen Unsinn gelöscht]

Bezweifle ich ...

Nee, Luftspulen waren natürlich nicht gemeint, da müßte man dann schon Supraleiter nehmen. Zu deutsch: Da liegt ein abgewickelter konstant erregter Stator mit abschnittsweise einzeln ansteuerbaren Polen, über die ein Anker gleitet, der dabei alternierend durchflutet wird und so in eine Wicklung Spannung induziert, und nein, kein Wanderfeld und damit kein Linearmotor und damit im Fahrbahnsystem auch kein Wechselfeld.

2 cm Luftspalt. Halber Tacho bei 100 sind 50 m Abstand, macht 20 Kfz/km mal 50 kW sind 1 MW/km - das E-Werk macht einen Luftsprung vor Freude, ich bekomme vergoldete Denkmäler an jedem Trafo gesetzt! (Da wird in etwa genauso viel Leistung eingespeist wie von den Kfz verbraucht wird - der Aufbau des statischen Feldes kostet fast nichts.)

Quark.

Der LKW stört nicht. Ohne Rückschluß ist die Feldstärke über den Magnetpolen verschwindend klein, der Luftspalt wächst selbst bei konstanter Durchflutung von einigen cm auf mehrere Meter, wodurch die Feldstärke auf wenige mT sinkt.

Hast Du schon beim Magnetfeldamt beantragt, das Erdmagnetfeld auch abzuschirmen, wegen der Induktionsspannungen beim Autofahren?

Armes Tucktuck. Heimweh?

(Hoffentlich nicht.)

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Absolut gesehen ja. Relativ gesehen (auf Tonnenkilometer umgerechnet) nei= n.

K=FCrzlich geisterte eine Berechnung durch die Landschaft, welche Kosten der Weg eines chilenischen Apfels bis in die Obstschale eines s=FCddeutsc= hen Verbraucher kostet. Der mit Abstand teuerste Transport war der vom Superm= arkt ins Wohnzimmer. Der Seetransport kostet praktisch nichts. Ein (voller)

40'-Container von China =FCber Rotterdam oder Hamburg liegt in der=20 Gr=F6=DFenordnung von 2-3 TEURO, da passen dann 26500 kg Ladung rein. Das= sind dann (etwa) 10 Eurocent pro Kilo Transportkosten T=FCr zu T=FCr. Ein leer= er Container kostet =FCbrigens das gleiche...

Es ist auch interessant zu wissen, da=DF Logistikfirmen wie DHL, Hermes u= sw, die Pakete von und zu Endkunden bef=F6rdern, intern nach Volumen gehen. D= as Gewicht der Ladung ist (fast) egal, statistisch gesehen haben die immer Probleme mit dem puren Volumen der Pakete und nicht mit dem Gewicht. Spri= ch: ein voller DHL-Lastzug liegt (=FCblicherweise) weit unter dem zul=E4ssige= n Gesamtgewicht, es passt aber nicht mehr rein. Bei den Containerschiffen=20 ist das genauso, die k=F6nnten mehr Masse transportieren, die Container sind aber leichter als zul=E4ssig.

Martin

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Martin J

Tom Berger schrieb:

Erbsenzähler...

Da bin ich wirklich gespannt. Selbst den normalen Akku in einem Auto zu wechseln ist keine Sache von Sekunden, sondern dauert eher 3 Minuten. Und schon dieser Akku wiegt einige kg.

Bei den bisherigen Konzepten, die ich gesehen habe, war der Akku für den Elektroantrieb im Kofferraum integriert und wog über 100kg. Wie dieser Akku innerhalb von Sekunden gewechselt werden soll, ist mir nicht einsichtig.

Selbst wenn die Hersteller solch einen Wechsel ermöglichen würden (woran ich nicht glaube), bedarf es einer guten Organisation. Und es würde ja bedeuten, daß alle E-Autos den gleichen Formfaktor für die Akkus verwenden. Daß dies in den nächsten 50 Jahren passiert, halte ich für ein Gerücht.

Viele Grüße Andreas Demant

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Andreas Demant

Wenn nicht Car-Sharing, dann Leihauto, da sollte man eigentlich immer und zu jeder Zeit auch kurzfristig ein Auto bekommen.

Es ist halt in meinen Augen Quatsch, das Auto auszulegen nach dem Spitzenbedarf, wenn dieser nur sehr selten gebraucht wird und man ja auch Alternativen hat (Leihauto, Bahn, Flugzeug). Wenn man 90% seines Mobilitätsbedarfs mit einem keinen Stadt- wagen zurück legen kann, das weniger kostet, weniger Energie verbraucht, weniger Steuern kostet, als der heute übliche Überlandtourenwagen, dann kann man sich für die restlichen 10% locker und günstig was mieten.

MfG Matthias

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Matthias Frank

Das grösste Problem sind in meinen Augen dabei die Käufer, die können sich nämlich nicht vom Konzept des einen für alles Auto lösen. Es wird ein Auto gekauft, dass ein X Tonnen Wohnanhäger

14 Tage im Jahr durch die Gegend ziehen kann und mit der Kiste gondelt man dann den Rest des Jahres auf die Arbeit und zum Einkaufen, mit einem Verbrauch jenseits von Gut und Böse.

Im übrigen ist für die Mehrzahl der Fahrten z.b. die auf die Arbeit überhaupt kein Nachtanken nötig wenn man eine Reichweite von 100 km hat, von daher ist diese Diskussion in meine Augen wenig zielführend.

MfG Matthias

Reply to
Matthias Frank

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

So wie ein Krieg, nach der Zerstörung geht auch ein Ruck durch's Land. Ich denke immernoch, dass 'Geld ausgeben' was anderes ist als 'Aufschwung erzeugen'.

Weiß nicht, ein Meter pro Sekunde oder so vielleicht. Das zieht ganz schön am Seil.

Auch wenn diese Abschätzung so kaum zulässig ist, aber die Oberfläche eines 100km-Seiles mit 50cm Durchmesser liegt bei

6000m^2. Das mal die Geschwindigkeit und die Viskosität von Wasser liefert.... Stimmt, kommt garnicht so viel bei heraus. Allerdings nur bei 100km. Ich weiß nicht wie viele Schiffe ständig auf der Route fahren, aber das Seil muss ja ständig laufen...

Der Atlantiktunnel für Eisenbahn ist ja schön öfters überdacht worden. Ich sehe bei einem solchen Projekt ein Problem: Es ist sehr groß und teuer. Das damit verbundene Risiko ist gigantisch. Wenn das Ganze ein wirtschaftlicher Flop wird, oder wenn eine Katastrophe das Projekt zerstört, ist der Schaden ebenso gigantisch.

Na ja, wenn das Kabel zwischen Schiff und Feststation liegt, dann macht es einen Bogen. Der wird durch die Strömung auch noch gut seitlich verblasen. Am Ende muss das Schiff das Kabel ganz schön quer ziehen. Und was passiert, wenn weniger Schiffe in die eine als in die andere Richtung wollen? Um das Auszugleichen muss es Schiffe geben, die mit als auch ohne Stromabnehmer fahren können. Also doppelter Aufwand. Wer würde freiwillig solchen technischen Aufwand in seine Schiffe bauen?

CU Rollo

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Roland Damm

Moin,

Martin J schrub:

Das deutet darauf hin, dass die Containerschiffe schlecht ausgelegt sind. Glaube ich so nicht. Du magst recht haben, dass nicht jedes Schiff für seinen idealen Auslegungsfall eingesetzt wird. Die Marktsituation ändert sich, Schiffe bleiben aber über Jahrzehnte im Verkehr. Kein Wunder, wenn nicht alle Schiffe Fracht transportieren, für die sie ausgelegt sind.

Allerdings dürfte es bei Schiffen eher so sein, dass sie optimal günstig laufen, wenn sie genau den richtigen Tiefgang haben. Fehlt es an Ladung, wird Ballastwasser gebunkert. Ein Schiff für das gleiche Ladevolumen aber geringere Zuladung auszulegen, dürfte hingegen den Spritverbrauch kaum reduzieren.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Moin,

Ralf Kusmierz schrub:

Dann kannst du für diese Magneten auch gleich Dauermagneten einbauen, die kosten noch nicht mal Strom. Merkst du was? Du bastelst gerade ein PM...

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

Das Problem ist schlicht und einfach "fluffige" Ladung. Ein Container voll chinesischer Oberhemden wiegt nun mal keine

26.5t netto... k=F6nnte er aber. Bei modernen Containerschiffen stehen schon 7-9 Schichten Container =FCber dem Deck, weil die Dinger (im Schnitt) so leicht sind.=20

Schonmal einen Erzfrachter gesehen? Riesiges Schiff mit vielen leeren und einigen vollen Lader=E4umen und trotzdem voll beladen?=20 Das ist das genaue Gegenteil...

Martin

Reply to
Martin J

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