Steckdose: Brücke auf Grün/Gelb

Hallo zusammen,
im Zuge der Renovierung kam gestern ein Elektriker-Lehrling, der auch neue Steckdosen montiert hat. An einer Steckdose, wo nur zwei Adern aus der Wand kamen (schwarz und grün/gelb)
hat er grün/gelb an den zweiten Pol der Steckdose angeschlossen und von dort zu den Erdungshaken (oben und unten) gebrückt.
Ich bin mir sicher, er weiß, was er tut. Aber kann mir das jemand erklären? Wenn in einem alten Haus nur zwei Adern aus der Wand kommen, kann ich dann eine Schuko-Steckdose richtig anschließen? Könnte ich an der Steckdose einen geerdeten Kühlschrank sicher betreiben? Beziehungsweise: Wenn das so geht, warum dann überhaupt drei Adern (beispielsweise an der Deckenlampe) und nicht immer nur zwei und auf diese Weise brücken?
Vielen Dank für eine Erleuchtung! Alina
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Alina Radtke wrote:

Die geringfügig bessere Variante ist, den PEN über den Schutzkontakt zum Neutralkontakt zu führen - aber auch obiges ist im Altbestand korrekt.

Wenn von den zwei Adern eine ein PEN ("Nullleiter", d.h. kombinierter Schutzerd- und Neutralleiter) ist, so wie beschrieben. Seit Jahrzehnten ist das aber nur noch bei der unveränderten Reparatur im Altbestand erlaubt - Erweiterungen alter Anlagen oder Neuinstallationen dürfen nicht klassisch genullt werden.

Unter den genannten Voraussetzungen ja.

Das heißt "klassische Nullung" und war bis in die 60er Jahre Standard. Aber wenn der PEN getrennt wird, kann das ggf. lebensgefährliche Folgen haben.
Gruß Sevo
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Hallo,
also unter dem Stichwort "klassische Nullung" bin ich fündig geworden :-) Verstehe ich das richtig, dass der dritte (neueste) Draht nur für den Fall ist, wenn der Nullleiter (das ist für meine Begrifflichkeiten der zweite Draht, die Nicht-Phase) bspw. durch Bauarbeiten unterbrochen wurde?
Oder liefert die moderne Erdung über grün/gelb darüber hinaus eine bessere bzw. schnellere Variante als die klassische Nullung?

Aber ist es eigentlich richtig, dass bei einem Zwei-Ader-System einer der Drähte grün/gelb ist? Ich dachte, dann sind sie meist schwarz/blau? Ich habe mal gelernt, dass man die Farben nicht frei vertauschen sollte. Ist dem Elektriker hier damals beim Erstbau der Draht in der richtigen Farbe ausgegangen?
Viele Grüße, Alina
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Weder noch. Die klassische Nullung ist in der Zeit der schwarz-grauen Leitungen installiert worden. Schwarz-blau und schwarz-gr/gelb kam eigentlich nachher. Aber manche Elektriker und Blackwerker haben es erst etwas spter begriffen. Und munter weiter mit den neuen Farben 2-adrig installiert.....
Die letzten2-adr.Hausinstallationen hab ich Ende der 80er gesehen. Jugoslawische Allesknner und ein paar mal ltere Betriebselektriker bei Freunden/Verwandten, die in ihrem Betrieb keinerlei Infos von VDE oder EVU erhalten hatten....
MfG bastian
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Alina Radtke schrieb:

Eine Unterbrechung des PEN durch äußere Einwirkung ist ehr selten, häufiger kommt das durch defekte Klemmstellen vor, und defekt werden die gerne durch häufige starke Belastung, insbesondere bei Schraubklemmen.

Der PE muss im Regelfall keinen Strom führen, sondern nur im Fehlerfall, und dann auch nur kurz. Deshalb sind da Klemmstellen nicht gefährdet.

Neuinstallation bis 1965: schwarz/grau, von 1965-1973: schwarz/grün-gelb, und seit Mai 1973 darf grün-gelb nur noch als PEN verwendet werden wenn er mindestens 10mm^2 hat. So zumindest in den alten Bundesländern, in der DDR durfte bis zu derem Ende zweiadrig (TN-C) installiert werden.
Gruß Dieter
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Wie "hart" war eigentlich seinerzeit der Umbruch bei den Adernfarben?
Ich kennen einen Hausanschluss eines Hauses Bj. 1966 in Hessen, da kommt NYCWY 3x16/16 in den Adernfarben sw/gr/rt aus der Erde.
Grüße, Torsten
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Torsten Schneider schrieb:

Hallo,
rot war vor gelbgrün durchaus zulässig für den Schutzleiter, galt von 1958 bis 1969. Nur war das Elend das man da grau und rot für den Schutzleiter benutzen durfte, an anderer Stelle wurde aber auch die Verwendung beider Farben für den Aussenleiter erlaubt.
Nach diesem Chaos konnte man konsequenterweise die Farbe gelbgrün ausschließlich nur für den Schutzleiter und nichts anderes zulassen.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb:

Dem ist bis heute nicht so.
Gruß Dieter
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h, jein. Grau konnte Mp oder Null (nach heutiger Diktion N oder PEN) sein, rot Sl (PE) oder Auenleiter. Beides in einem Rohr war eigentlich verboten aber auch nicht so selten. Gedacht war diese Konstruktion wohl dazu, um bei den Leitungen die heute bliche Unterscheidung in -J und -O zu ersparen und trotzdem mit minimaler Aderzahl hinzukommen, beispielsweise Wechsel- oder Serienschalter mit 3-adriger Stegleitung (Belegung meistens L schwarz, Korrespondierende grau und rot, aber nicht immer, zu Leuchtenauslssen in SK 0 N grau, L' schwarz, L'' rot, bzw. bei klassischer Nullung PEN grau).

Naja, den PEN wrde ich nicht so einfach unter Schutzleiter subsummieren.
sg Ragnar
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On 4 Jun., 14:45, snipped-for-privacy@mabi.de (Torsten Schneider) wrote:

Ich glaube zweijhrige bergangsfrist.
sg Ragnar (der erst 20 Jahre nach besagter Umstellung geboren ist)
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Und wenn er unter diesem Querschnitt liegt? Ist PEN dann blau, wie hier in der Installation meiner Wohnung?
Karl
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Karl Davis schrieb:

Dann war wohl der Installateur besoffen/blau.
Gruß Dieter
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Aha :-) habe ich mir auch schwierig vorgestellt..

Hmm, also "Klemmstelle" ist jetzt die Stelle, wo der Draht (, der aus der Wand kommt) von hinten an die Steckdose rangeschraubt wird, richtig?
Dann liegt der wichtigste Grund für die Installation eines 3-Ader-Systems also darin, dass die Leute oft zu stark an den Kabeln und Steckdosen herumzerren und dann der PEN unterbrochen würde? Verstehe ich das so halb richtig? :-) Alina
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Ja, auch das sind Klemmstellen. Es gibt sie aber z.B. auch in den Klemmendosen (aka Verteilerdosen) und in den (Unter-)Verteilungen (aka Sicherungskasten, Verteilerkasten). Es sind alle Stellen, an denen Leiter durch mechanische Mittel elektrisch verbunden sind. Früher waren das Schraubklemmen, heute kommen sehr häufig Federzugklemmen zum Einsatz.

Das wäre wieder äußere Einwirkung. Das Problem ist dieses: Kupfer fließt unter mechanischer Belastung. Das heißt, dass es sich unter Druck so lange _plastisch_ verformt, bis der Druck weg ist. Wenn also ein Kupferdraht mit einer einfachen Schraubklemme geklemmt wird, verformt er sich an der Klemmstelle, bis irgendwann kein Druck von der Schraube mehr da ist. Der Vorgang läuft sehr langsam ab, aber nach einigen Jahren bis Jahrzehnten ist er abgeschlossen. Beschleunigt wird der Vorgang dadurch, dass die Klemmstellen aufgrund ihres Übergangswiderstandes durch die fließenden Ströme erwärmt werden. Das erwärmte Kupfer möchte sich gerne Ausdehnen, kann es aber nicht, da ja die Klemmschraube im Weg ist. Dadurch steigt zunächst mal der Druck der Klemmung an, was aber wiederum das Fließen beschleunigt.
Wenn die Mechanik der Klemme ein federndes Element enthält, ist das Fließen des Kupfers nicht mehr relevant, da das federnde Element den Druck (in gewissen Grenzen; die Verformungen durch das Fließen sind recht klein) konstant hält.
Es ist also aus Gründen der Sicherheit geboten, Verbinder mit federnden Verbindungselementen zu verwenden.
So wird beispielsweise bei Verschraubungen von Kabelschuhen eine Wellenscheibe (aka Federscheibe) als elastisches Element verwendet. Auch die Schraubklemmen heutiger Leitungsschutzschalter, etc. enthalten ein federndes Element. In den sog. Wago-Klemmen wird der Kontakt durch eine leicht schräg stehende federnde Zunge hergestellt, unter die der Draht geschoben wird, und die dann mit einer Kante federnd auf den Draht drückt (und ihn durch die Kerbwirkung auch mechanisch festhält).
Trotzdem gibt es auch noch Altinstallationen und leider auch (vermutlich aus Gründen des Preises oder der Lernresistenz der Ausführenden) Neuinstallationen, in denen nichtfedernde Schraubklemmen verwendet wurden bzw. werden.
Da ein separater PE (normalerweise) nicht elektrisch belastet wird, läuft auch die Alterung der Klemmstellen des PE langsamer ab, als die die bei den belasteten Adern. Die Wahrscheinlichkeit, dass der PE seinen Zweck erfüllen kann, liegt also höher als bei einem mit Betriebsstrom belasteten PEN. Daher ist bei einer 'geschraubten' Installation ein PE gegenüber einem PEN zu bevorzugen.
Grüße,
Günther
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Das verstehst Du durchaus nicht unrichtig....
Das kommt vor allem vor, wenn lteren Leuten/alleinsteh.Frauen dieser dmliche E-Check aufgeschwtzt wird und dann die Klemmstellen hinter Schalter/Steckdose "berprft" werden.
So schafft man dann auch gleich die Folgeschden fr die Folgeauftrge....
MfG bastian
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Alina Radtke wrote:

Das ist in jedem Fall falsch. Wenn überhaupt, dann gehört grün/gelb auf die "Erdungshaken" und von dort die Brücke zum zweiten Pol. (Sevo ist anderer Meinung, lese ich gerade. Entweder haben VDE und TGL da unterschiedliche Vorgaben gemacht oder ich habe nur die sinnvollere Variante gelernt.)

Das war früher zulässig ("klassische Nullung"), heute nicht mehr, abgesehen von Bestandsschutz.
So lange grün/gelb in Ordnung ist, dann übernimmt er problemlos die Doppelfunktion der Stromrückleitung und der Schutzfunktion, also der Ableitung des Fehlerstroms eines defekten Gerätes und Auslösung der Sicherung.
Wenn er durch irgend einen Zufall aber unterbrochen ist, dann entfällt nicht nur seine Schutzfunktion sondern schlimmer noch, dann wird die Schutzmaßnahme direkt und unmittelbar zur Lebensgefahr: Der Strom fließt auch bei völlig intakten Geräten zunächst durch den Arbeitswiderstand (Kühlschrankmotor) und dann auf die Gehäuse sämtlicher angeschlossener Geräte. Die Gehäuse stehen dann unter voller Netzspannung!
Wenn vorher an der Stelle bereits eine Schuko-Steckdose war und sonst nichts geändert wurde, käme dann eine Zulässigkeit im Sinne des Bestandsschutzes in Frage? Unabhängig davon ist jedoch zur dreiadrigen Zuleitung dringend zu raten.
(Persönliche Meinung: Ich fühle mich mit einem Schutzklasse-I-Gerät an einem fehlenden Schutzleiter wohler, als an einer klassischen Nullung. Mit anderen Worten: Ich vertraue der Basisisolierung einigermaßen aktueller Geräte mehr, als der klassischen Nullung.)
--
Gruß Werner
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Hallo Alina,
also im allgemeinen lasse ich derartige Konstruktionen in der Elektroinstallation nicht mehr durchgehen und bestehe auf die Verlegung einer neuen Zuleitung zu diesen Steckdosen. Aber es mag EVUs geben, die das noch dulden.
mfG Ingenieurbüro Baumann
www.leobaumann.com
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Leo Baumann schrieb:

*Jedes* EVU duldet es.
Sofern keine wesentlichen Änderungen an der Anlage vorgenommen wurden, besteht im Fall der OP Bestandsschutz, womit eine Umrüstung auf Dreileitersystem rechtlich nicht verpflichtend ist (wenngleich ratsam).

Könnten Sie derartige Werbung zukünftig unterlassen? Danke.
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Leonhard Fellermayr wrote:

Von mir aus kann er seine Werbung weiter einfügen, wenn sie einem Sachbeitrag folgt und obendrein einen Rückschluss auf die Art der Qualifikation ermöglicht.
Allenfalls könnte man bekritteln, dass diese Info hinter einen Signaturtrenner gehört: "-- " (minus minus Leerzeichen, allein auf der Zeile)
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb:

Der Zusatz 'Schwurbler' wäre ausreichend.
Gruß Dieter
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