Unterscheidung ortsfest und ortsveränderlich elektrischen Betriebsmitteln

Hallo,

nach DIN VDE 0100-410 m=FCssen LS-Schalter so dimensioniert sein, dass im= =20 Fehlerfall bei

a) ortsver=E4nderlichen Betriebsmitteln innerhalb von 0,4 s b) bei ortfesten Betriebsmitteln innerhalb von 5 s

abgeschaltet wird.

Warum dieser doch gewaltige Unterschied von bis zu 4,6s?

Danke f=FCr Hinweise

Gru=DF Frank

Reply to
Frank Burmeister
Loading thread data ...

Frank Burmeister schrieb:

Hallo,

es könnte sein das man die ortsveränderlichen Betriebsmittel gerade dann noch in der Hand hält. Stell Dir das Anschlußkabel eines Föns in Deiner Hand vor durch das 5 s lang 100 A fliessen...

Bye

Reply to
Uwe Hercksen

Wenn dann wirklich 100A flie=DFen w=FCrde ich mir Gedanken =FCber meinen =

K=F6rperwiderstand machen ... Spa=DF beiseite.

Das Szenario ist mir ja soweit klar, dass man ortsver=E4nderliche Ger=E4t= e=20 h=E4ufiger in der Hand h=E4lt. Ich h=E4tte ja bei ortsfesten Betriebsmitteln mit einer Abschaltzeit von =

z.B. 0,8s nichts gesagt, aber 5 Sekunden eine gef=E4hrliche Spannung von =

230V am Geh=E4use haben zu k=F6nnen, finde ich *sehr* viel.

Es m=FCsste doch eine Begr=FCndung zu finden sein, warum das so weit=20 ausgedehnt wurde.

Gru=DF Frank

Reply to
Frank Burmeister

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Frank Burmeister schrieb:

Vor allem, da der Strom nicht über Deinen Körper fließen muß.

Es ist nur die Hälfte, also 115 V.

Mal so ins blaue geraten: Bei ortsveränderlichen Geräten kann der Fehler auch gerne *aufgrund* der Handhabung auftreten, also *genau dann*, wenn man es in der Hand hat. Außerdem ist die Gefährdung bei handgeführten Geräten einfach höher, weil die Gefahr des Umgreifens und Festhängens besteht, während man bei der Berührung größerer, nicht umgreifbarer spannungsführender Teile gleich davonfliegt.

Zugegebenermaßen sind das keine wirklich guten Gründe. Aber viel ärgerlicher finde ich, daß der Wert von 0,2 auf 0,4 s heraufgesetzt wurde (wa auch schon eine Weile her ist).

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

Aber doch nur wenn ich in Reihe liege. Ich gehe aber vom schlimmsten=20 Fall aus: L1 am Geh=E4use (K=F6rperschluss)

Stimme ich dir zu: Das es f=FCr die ortsver=E4nderlichen Ger=E4te=20 gef=E4hrlicher ist, ist ja einleuchtend. Aber 5s empfinde ich als sehr=20 viel...

Gru=DF Frank

Reply to
Frank Burmeister

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Frank Burmeister schrieb:

Nein, dann ist es natürlich die volle Spannung, denn der Leitungswiderstand ist gegenüber dem Körperwiderstand vernachlässigbar, und abschalten tut er dann auch nicht. Gefährlich bis tödlich sind Durchströmungen in der Gegend von 0,1-1 A; in dieser Größenordnung entstehen sie, wenn jemand mit dem heißen Leiter spielt. Die gängigen Betriebsströme von Betriebsmitteln sind aber >10 A, folglich darf die das Schutzorgan allein aufgrund der Stromstärke gar nicht abschalten.

Du hast das Schutzprinzip "Schutz durch Abschaltung" offenbar nicht verstanden. Der LSS ist ein Überstromschutzorgan, schaltet also zu hohe Ströme, insbesondere Kurzschlußströme, und letztere dann in Schnellzeit, ab. Damit er als Personenschutzautomat, also als Schutzmaßnahme gegen gefährliche elektrische Durchströmungen, agieren kann, muß ein Körperschluß (mit "Körper" ist in dem Fall das leitfähige Gehäuse des Betriebsmittels gemeint) also zu einem Erdschluß werden, damit der dann fließende Fehlerstrom auch hoch genug wird, damit das Überstromschutzorgan anspricht. Das wird durch den Anschluß des Körpers an den Schutzleiter erreicht.

Im Fehlerfall, also bei einer hinreichend niederohmigen Verbindung zwischen Außenleiter und Körper, liegen dann die annähernd gleich gut leitenden Zuleitungen für Außenleiter und Schutzleiter in Reihe mit dem Stromfluß - im ungünstigsten Fall nimmt der Körper dann die halbe Außenleiterspannung gegen Erde an (je hochohmiger der Fehler, desto niedriger, denn der Schutzleiter ist geprüft und zuverlässig niederohmig angeschlossen).

Bei ortsfesten Geräten läßt sich die Situation oft noch dadurch zusätzlich entschärfen, daß ein lokaler Potentialausgleich durchgeführt wird - der Körper des Geräts ist nicht nur über den Schutzleiter am geerdeten Trafo-Sternpunkt "genullt", sondern es werden leitfähige Metallteile in der Umgebung über Potentialausgleichsleitungen ebenfalls mit dem Körper verbunden. Dadurch sinkt dann zusätzlich die mögliche Berührungsspannung ab. Wenn z. B. der Benutzer auf einem Metallblech steht und sich mit einer Hand an einem Metallrohr festhält, die die beide über Potentialausgleichsleitungen mit dem Betriebsmittelkörper verbunden sind, dann merkt er von einer fehelerbedingten Spannung auf dem Betriebsmittel gar nichts, wenn er es anfaßt, weil zwischen verschiedenen Stellen seines Körpers keine Spannungs*differenz* auftritt.

Das ist aber auch ein ziemlich theoretischer Wert. Egal, was in der Norm steht: In Schnellzeit schalten gängige Personenschutzautomaten in weniger als 0,1 s ab. Das Risiko von Körperschlüssen wird auch gerne überschätzt: Normalerweise sind die nicht "satte Kurzschlüsse", sondern selbst bei einer direkten Berührung von Außenleiter und Körper gibt es Blitz und Knall, also eine fetten Lichtbogen an der Kurzschlußstelle, und an dem fällt auch noch einiges an Spannung ab. Praktisch wird die Körperspannung also nur auf gut 60-80 V ansteigen, die 115 V aus o. a. Rechnung sind nur eine theoretische Obergrenze der Berührspannung. Daher ist es nicht so schlimm, wenn sich das Schutzorgan beim Abschalten ein bißchen Zeit läßt.

Die 5 s dürften auch eher praktischen Erwägungen entstammen: Ortsfeste Betriebsmittel sind oft für höhere Stromaufnahmen ausgelegt, also z. B. Maschinen mit Motoren, die hohe Anlaufströme über die Nennströme hinaus benötigen, während die Überstromschutzorgane wie die Leitungen thermisch auf den Nennstrom ausgelegt sind. Damit müssen die Überstromschutzorgane dann auch größere Überströme tolerieren können (dafür gibt es entsprechende Typen, die dann auch nicht gleich auslösen). Zugleich wird es bei höheren Leistungen auch mit dem Schleifenwiderstand kritisch: Damit es zu einer Schnellabschaltung kommt, muß die Impedanz von Trafo und Zuleitungen auch ausreichend niedrig sein, damit im Fehlerfall der Überstrom auch hoch genug wird, damit er auch abgeschaltet wird. In ungünstigen Fällen, also bei widerstandsbehafteten Fehlen, kann es dann schon einmal vorkommen, daß die Körperspannung zwar kurzzeitig unzulässig hoch wird, aber der Automat trotzdem nicht gleich in die Schnellabschaltung über den magnetischen Auslöser geht, sondern der thermische Auslöser wirkt. Mir ist aber nicht bekannt, daß es dadurch zu Unfällen gekommen wäre.

Fehler sind sowieso relativ selten, und daß bei einem Fehler, der vor der Abschaltung mehrere Sekunden besteht, dabei gleichzeitig ein Mensch den Körper berührt, ist einfach extrem unwahrscheinlich, außerdem dürfte die dann niedrigere Körperspannung auch nicht zu Schäden führen.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf . K u s m i e r z

??? Wie kamst du auf 115V???

Ja, aber trotzdem liegt bei einem K=F6rperschluss L1 am Menschen mit 230V= =2E

DOch, dass kenne ich als Ingenieur der Elektrotechnik schon. Ich fragte=20 nur nach den 5s, die mir etwas happig viel vorkommen. Dazu suche ich=20 eine plausible Erkl=E4rung.

Ok, klar, jetzt weiss ich, woher deine 115V kommen.

Ja, danke, das w=E4re eine Erkl=E4rung annehmbare Erkl=E4rung.

Du verstehst, dass mich die 5s auch deshalb irritieren, da ich weiss,=20 dass die Sicherungen entsprechend schneller abschalten *k=F6nnen*.

Solange ich nicht dranh=E4nge... ;-)

Das w=E4re eine zweite nahestehende Erkl=E4rung.

Danke f=FCr deine Ausf=FChrungen.

Gru=DF Frank B.

Reply to
Frank Burmeister

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.