Re: [BK] Acker und WindrÀder

Christoph MĂŒller spoke thusly:


Was hat der (De-)Regulierungsgrad mit der Art der NetzfĂŒhrung zu tun?

Du versuchst, den zweiten Schritt vor dem ersten zu machen.
Ursache des New Yorker Stromausfalls im August '03 war eine Hochspannungsleitung in Ohio(!), die wegen schlechter Wartung derselben ausgefallen ist. In der Folge sind durch einen Dominoeffekt immer mehr Leitungen ebenfalls ausgestiegen.
Das heißt: 1. Der Schluß liegt nahe, daß das Netz in den USA allgemein in einem schlechten Zustand ist. 2. Das (N-1)-Prinzip ist offensichtlich (teilweise) nicht erfĂŒllt.

-v, please.
TschĂŒs,
Sebastian
PS: XP & f'up2 dsie, weil in dsu OT.
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Hallo Sebastian,

Nein, in Kalifornien etwa mit einer zusaetzlichen Buerokratie (ISO, Independent Systems Operator). Ein wenig spaeter gingen die Lichter aus.

Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe oben.
Gruesse, Joerg
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Joerg spoke thusly:

OK, das war wohl etwas zu kurz formuliert. Ich meinte eher, was die technische Implementierung der NetzfĂŒhrung dem Grad der (De-)Regulierung zu tun hat. Meiner Meinung, daß der (total) freie Markt kein wirklich geeignetes Regelinstrument fĂŒr die Stromversorgung ist, hatte ich bereits zuvor in d.s.u Ausdruck verliehen.
TschĂŒs,
Sebastian
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Hallo Sebastian,

Das hatte ich auch angenommen. Chaos tritt dadurch ein, dass fuer die einzelnen Anbieter unter Deregulierung keine Planungssicherheit besteht. Damit werden Netzstrecken und Kraftwerke teils ueberhaupt nicht mehr erweitert oder gebaut.

Auch wenn ich Anhaenger des freien Wettbewerbes bin, stimme ich Dir zu. Da es sich ja auch nach Deregulierung um Quasi-Monopole handelt, macht Deregulierung meist keinen Sinn. Genausowenig wie bei Telefonanbietern oder Wasserwerken. Wer die Leitungen sein eigen nennt, dem gehoeren de-fakto die angehaengten Kunden.
Gruesse, Joerg
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Joerg schrieb:

Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt damit i.d.R. prima zurecht.
Man kann messen, ob im Netz zu viel oder zu wenig Strom ist und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung und machen daraus eine GrĂ¶ĂŸe, die der Abweichung korrigierend entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der Strompreis sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ kalten KĂŒhlschrank dafĂŒr, dass er eben abschaltet und eine Strom-WĂ€rme-Kopplung mit kaltem Warmwasserspeicher einschaltet. Oder eben entsprechend umgekehrt. Was sollte daran so kompliziert sein?
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Christoph MĂŒller spoke thusly:

^^^^^ *rÀusper*

Ich glaube, Du ĂŒberschĂ€tzt den Anteil der solcherart flexibel betreibbaren Verbrauchern. KĂŒhl- und HeizgerĂ€te (und auch da jeweils nicht alle), das war's. Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations- infrastruktur lassen sich so betreiben.
TschĂŒs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

/Korinthenkackermodus ein dann nenn's halt "lokales elektrisches Energieausgleichsniveau im Verteilungsnetz fĂŒr elektrische (Niederspannungs)-Energie", wenn's dich glĂŒcklich macht. /Korinthenkackermodus aus.

Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.

Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich flexibel handhaben. Ansonsten wĂ€re der bolzengrade Lastgang im Netz ja unmöglich. Da hat sich der Mensch eben den trĂ€gen Stromproduzenten angepasst statt umgekehrt. Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus hĂ€ufig in Zeiten gĂŒnstiger Strompreise verlegen.
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Christoph MĂŒller spoke thusly:

Gib mir welche. Ich habe weder beim VDEW direkt noch bei Google aussagekrĂ€ftige Zahlen ĂŒber die Verteilung des Verbrauchs nach Konsumentengruppen gefunden.

[ ] Du hast schon 'mal Tages- und Jahreslastkurven gesehen.

"HĂ€ufig"? Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.
TschĂŒs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

Bundesamt fĂŒr Statistik sollte weiter helfen. Musst aber genau aufpassen, WAS da angeboten wird. Teilweise muss man sich die gesuchten GrĂ¶ĂŸen durchaus selber rausrechnen.

Da gibt's z.B. Auskunft darĂŒber, wie viel elektrische Energie ein durchschnittlicher Haushaltstyp (z.B. E- oder Gasherd) braucht. Dann weiß man etwa, wie viel Leistung eine UmwĂ€lzpumpe braucht und kann das abziehen oder mit einer intelligenten regelung verrechnen. Die Standby-Leistung von Fernsehern und Ă€hnlichen GerĂ€ten, die 24 h tĂ€glich laufen, sind ebenfalls in etwa bekannt. FĂŒr Lichtstrom sollten sich Daten finden lassen. Über KĂŒhlschrĂ€nke gibt meist der Hersteller Auskunft ĂŒber die Energie, die er pro Tag braucht und wie lange er Stromausfallzeiten ĂŒberbrĂŒcken kann. Ähnlich mit GefrierschrĂ€nken, Wasch- und SpĂŒlmaschinen. Etwas Hirnschmalz muss man schon aufwĂ€nden. Die gebratenen Tauben fliegen einem halt nicht in den Mund.

Einbildung ist auch eine Bildung.

TrocknungsvorgÀnge z.B.
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Christoph MĂŒller spoke thusly:

Ich glaube nicht, daß sich Zahlen aus der Schweiz so richtig auf Deutschland ĂŒbertragen lassen.

IOW: In weiten Teilen Spekulation. Ich wĂŒrde da konkrete Meßwerte vorziehen.

Schließ nicht von Dir auf andere. Jetzt behauptest Du diesen Mist mit dem "bolzengeraden Lastgang" nun schon zum zweiten Mal
Das lĂ€ĂŸt bei mir nur den Schluß zu, daß Du hier redest wie der Blinde von der Farbe.
Eine idealisierte Tageslastkurve sieht so aus:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bild:Stromnetz_Lastkurve.jpg
(mit deutlichen Unterschieden zwischen Sommer und Winter.)

1. Welchen Anteil macht das Deiner Meinung nach am Gesamtumsatz aus? 2. Warum fĂ€llt das Deiner Meinung nach nicht unter "KĂŒhl- und HeizgerĂ€te"?
TschĂŒs,
Sebastian
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Sebastian Suchanek schrieb:

Was man halt als Spekulation betrachten will. Demnach werden die meisten GerÀte und Maschinen wohl auch nur auf Spekulationen aufgebaut. Wenn ein Teil auf eine Betriebsdauer von 10 Jahren ausgelegt wird - reine Spekulation und somit abzulehnen, weil das nicht konkret gemessen werden kann?

Und? Ist dir denn wirklich nicht bekannt, dass Mittel- und Spitzenlast teurer als Grundlast ist? Ist es dir also wirklich nicht nachvollziehbar, dass man einen möglichst bolzengraden Lastgang anstrebt? Ist dir zudem aufgefallen, dass die vertikale Achse auf dem Bild keine Einheiten aufweist? Dieses Bild macht die Unterschiede zwischen Grund-, Mittel- und Spitzenlast deutlich. Es zeigt aber NICHT, wie groß diese wirklich sind. Aus solchen Bildern kann man durchaus die falschen SchlĂŒsse ziehen.

Das hÀngt insbesondere vom Abrechnungsmodus ab.

Meinetwegen dĂŒrfen die Statistiker das nennen, wie sie wollen. Es ging hier um Großverbraucher und nicht darum, wie sie im Detail genannt werden. Hier geht's um Technik und nicht um Deutschunterricht.
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 16.04.05:

"anstrebt" ist eine pure Zielbeschreibung, keine Zustandsbeschreibung. Und die Betreiber von Spitzenkraftwerken sind nicht an konstanter Last interessiert.
Du behauptest Unfug.
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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Am 2005-04-15 schrieb Christoph MĂŒller:

GĂ€hn. FĂ€ngst du schon wieder an? Dann darfst du und deine Frau aber in Zukunft nur noch Wechselschichtarbeit annehmen. Der Mensch arbeitet nun mal am Tag und schlĂ€ft in der Nacht. Also: Das Angebot wird der Nachfrage angepasst, nicht umgekehrt. Zwar gab es mal spezielle VertrĂ€ge mit einigen Firmen, die fĂŒr ein paar Stunden eine Maximalabnahme aufgebrummt bekamen, aber diese VertrĂ€ge gingen im Zuge des freien Strommarktes verloren, so wie es auch eigentlich keine sinnvollen VertrĂ€ge fĂŒr Nachtspeicheröfen mehr gibt. Was nĂŒtzt es der Schleswag mit ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON abschließe? Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Die Hamburger Affenerie bekommt den Strom nun von einem niederlĂ€ndischen Stromlieferanten. Zumindest laut Vertrag ist es so. Real wird der Strom fĂŒr die Affi auch heute noch in Hamburg produziert, nur hat Vattenfall/ Schleswag usw nun keinen Einfluss mehr auf den Verbrauch der Affi.
--
Mit freundlichen GrĂŒĂŸen

JĂŒrgen Bors
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Juergen Bors schrieb:

Welch hoch qualifizierte Antwort!

Eben deshalb mĂŒsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft, ist dem aber nicht so. Da sind die LastgĂ€nge ĂŒber die 24 Stunden des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.

WĂ€re ja schön, wenn du Recht hĂ€ttest. Dann stellt sich aber die Frage, wieso so hohe Leistungsbereitstellungkosten gefordert werden. Wenn es an den Leitungsquerschnitten liegt - die könnte man mal EINMAL investieren und damit sollte die Sache erledigt sein. So ist es aber nicht, weil man den Kraftwerkspart aus dem Tritt bringt, wenn zu viel UngleichmĂ€ĂŸigkeit ins Netz kommt.

DafĂŒr wird jetzt lauthals ĂŒber die Windenergie lamentiert, weil die mal liefert und mal nicht. WĂ€ren die Kraftwerkler in der Lage, solchen Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gĂ€be es keinen Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke. Und doch wird unĂŒberhörbar gejammert. Warum wohl, wenn's keine Rolle spielt?

Kommt drauf an, wie groß du bist und wie dein Leistungsprofil aussieht. Wenn deine Versorger mit ordentlichen NetzrĂŒckwirkungen (ich meine jetzt nicht HF-Störungen und so Zeug) zu rechnen haben, dann interessiert das die Nachbabezirke sehr wahrscheinlich auch, obwohl du mit denen keine VertrĂ€ge abschließt.

Das halte ich sowieso nur fĂŒr Finanztrixereien, mit denen ĂŒber die wahren Probleme hinweg getĂ€uscht wird. Sozusagen "Spielzeug der Finanzerer", aber Blödsinn fĂŒr die Technik, der nur mit viel zusĂ€tzlicher Verwaltung in den Griff zu kriegen ist.
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 15.04.05:

Bist Du so nett und lieferst die Quellen fĂŒr Deine Behauptung nach? Danke!
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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Hallo Helmut,

"Dezentrale Kleinstkraftwerke". Mit "sehr gut" abgeschlossene Diplomarbeit an der FH MĂŒnchen, FB 09 Wirtschaftsingenieurwesen, 1984 bei Prof. Dr. Unterberger. Geschrieben von mir höchstselbst. Ebenso das Buch "Der gangbare Weg in die regenerative Energiewirtschaft" ISBN 3-928671-02-2 vom Polygon-Verlag EichstĂ€tt, 1992.
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Tach Christoph MĂŒller wrote:

und anschließend ? Beruflich etc weiter in /mit der Energiewirtschaft zu tun ?
MfG
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Bernd Löffler schrieb:

Da mit dem Thema kein Geld zu verdienen ist, muss ich es zwangslĂ€ufig als Hobby betrachten. Im Rahmen meines IngenieurbĂŒros wĂ€re ich allerdings jederzeit in der Lage, das Projekt auch "richtig professionell" zu beackern. Ist nur eine Frage der Finanzen und wie viele Leute man damit bezahlen kann. So lange diesbezĂŒglich nichts lĂ€uft, "simuliere" ich das System in diversen Newsgroups, weil es da immer wieder mal ernst zu nehmende EinwĂ€nde gibt, die zu einer Verbesserung des Systems fĂŒhren, bevor man teure Hardware erprobt oder sonstigen vermeidbaren Murks implementiert. Ich halte das Thema sozusagen am kokeln, um jederzeit richtig loslegen zu können.
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Hallo, Christoph,
Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.05.05:

Das ist deutlich zu erkennen.

Dann mach das doch endlich. Dies ist keine Hausaufgaben- oder Nachhilfe-Newsgroup.
Viele GrĂŒĂŸe! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Nein, dass hier wird nur durch Profilneurotiker Àtzend, aber manchmal schreibt doch jemand sinnvolle BeitrÀge, die neue GedankengÀnge erzeugen.
mfg Wilfried
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