Re: [BK] Acker und Windräder

Hallo Sebastian,

Nein, in Kalifornien etwa mit einer zusaetzlichen Buerokratie (ISO, Independent Systems Operator). Ein wenig spaeter gingen die Lichter aus.

Viel. Dereguliert kann es recht chaotisch werden. Siehe oben.

Gruesse, Joerg

Joerg spoke thusly:

OK, das war wohl etwas zu kurz formuliert. Ich meinte eher, was die technische Implementierung der Netzführung dem Grad der (De-)Regulierung zu tun hat. Meiner Meinung, daß der (total) freie Markt kein wirklich geeignetes Regelinstrument für die Stromversorgung ist, hatte ich bereits zuvor in d.s.u Ausdruck verliehen.

Tschüs,

Sebastian

Hallo Sebastian,

Das hatte ich auch angenommen. Chaos tritt dadurch ein, dass fuer die einzelnen Anbieter unter Deregulierung keine Planungssicherheit besteht. Damit werden Netzstrecken und Kraftwerke teils ueberhaupt nicht mehr erweitert oder gebaut.

Auch wenn ich Anhaenger des freien Wettbewerbes bin, stimme ich Dir zu. Da es sich ja auch nach Deregulierung um Quasi-Monopole handelt, macht Deregulierung meist keinen Sinn. Genausowenig wie bei Telefonanbietern oder Wasserwerken. Wer die Leitungen sein eigen nennt, dem gehoeren de-fakto die angehaengten Kunden.

Gruesse, Joerg

Sebastian Suchanek schrieb:

Man kann elegante Lösungen erarbeiten oder sie mit einem gigantischen Wasserkopf versehen und damit nahezu undurchführbar gestalten.

Tatsächlich?

Und warum wird schlecht gewartet? Vielleicht, weil's nötige Geld gefehlt hat? Und warum hat's gefehlt? Am Ende wegen schlechtem Management und schlechten Vereinbarungen?

Wenn man eben am falschen Ende spart oder sein Geld für die falschen Dinge ausgibt, muss man mit derartigen Ausfällen nun mal rechnen.

Mein Vorschlag: Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Zwischen An- und Verkaufspreis gibt es eine Handelsspanne, aus der das Netz bezahlt wird. Zu kompliziert?

Servus Christoph Müller

Joerg schrieb:

Chaotische Dinge gibt es in der Technik massenhaft und man kommt damit i.d.R. prima zurecht.

Man kann messen, ob im Netz zu viel oder zu wenig Strom ist und man kann auch feststellen, wie groß diese Abweichung vom Sollwert ist. Regler verwenden nun diese Abweichung und machen daraus eine Größe, die der Abweichung korrigierend entgegen wirkt. Das könnte ohne weiteres der Strompreis sein, sofern dieser von wichtigen Einspeisern und Verbrauchern entsprechend interpretiert und ausgewertet wird. Dann sorgt z.B. ein hoher Strompreis bei einem relativ kalten Kühlschrank dafür, dass er eben abschaltet und eine Strom-Wärme-Kopplung mit kaltem Warmwasserspeicher einschaltet. Oder eben entsprechend umgekehrt. Was sollte daran so kompliziert sein?

Servus Christoph Müller

Christoph Müller spoke thusly:

Weil man BWLer (oder zumindest Leute mit BWL-Mentalität) statt Ingenieure die Entscheidungen hat fällen lassen.

So gesehen schlechtes Management, ja. Um so erstaunlicher finde ich, daß Du ausgerechnet dieser Gruppe die Verantwortung für die Stromversorgung in die Hände legen willst.

Von dir zu nobel gedacht. Erfahrungsgemäß wird ein BWLer den Gewinn nicht ins Netz investieren, sondern lieber den "shareholder value" seiner Firma in die Höhe treiben, damit er auf der nächsten Aktionärsversammlung wieder zum Vorstandsvorsitzenden gewählt wird.

Tschüs,

Sebastian

Christoph Müller spoke thusly:

^^^^^

Ich glaube, Du überschätzt den Anteil der solcherart flexibel betreibbaren Verbrauchern. Kühl- und Heizgeräte (und auch da jeweils nicht alle), das war's. Weder Maschinen, noch Beleuchtung, noch Kommunikations- infrastruktur lassen sich so betreiben.

Tschüs,

Sebastian

Sebastian Suchanek schrieb:

/Korinthenkackermodus ein dann nenn's halt "lokales elektrisches Energieausgleichsniveau im Verteilungsnetz für elektrische (Niederspannungs)-Energie", wenn's dich glücklich macht. /Korinthenkackermodus aus.

Zieh' dir am Besten mal ein paar Statistiken rein.

Maschinen lassen sich zu großen Teilen durchaus zeitlich flexibel handhaben. Ansonsten wäre der bolzengrade Lastgang im Netz ja unmöglich. Da hat sich der Mensch eben den trägen Stromproduzenten angepasst statt umgekehrt. Man kann Stromenergieintensive Produktion durchaus häufig in Zeiten günstiger Strompreise verlegen.

Servus Christoph Müller

Sebastian Suchanek schrieb:

Ingenieure hätte die Sache wohl eher ordentlichen Reglern überlassen. Ein automatisches Stromhandelssystem wäre nichts Anderes.

Wie kommst du denn auf diese verwegene Idee? Ich gehe davon aus, dass man einen mehr oder weniger konventionellen Regler nimmt, der halt keine Spannung, sondern eben einen Strompreis als Ausgangsgröße generiert. Die Stellgröße wird sozusagen von einer Regelspannung in einen Strompreis übersetzt. Das ist alles. Allerdings mit gehörigen Konsequenzen.

Es gibt nicht nur Aktiengesellschaften, sondern z.B. auch öffentlich kontrollierte Stadtwerke.

Servus Christoph Müller

Christoph Müller spoke thusly:

Richtig. Weil auch kein noch so hoher Strompreis an einem nebligen Novembertag WKAs und Solarzellen (wir erinnern uns, Ausgangspunkt der Diskussion waren Für und Wider bei regenerativen Energien) zur "Stromproduktion" überreden werden können.

Wie vertragen sich (halb-)staatliche Institutionen mit der von Dir geforderten freien Marktwirtschaft? Wem gehört üblicherweise das Verteilernetz?

Tschüs,

Sebastian

Christoph Müller spoke thusly:

Gib mir welche. Ich habe weder beim VDEW direkt noch bei Google aussagekräftige Zahlen über die Verteilung des Verbrauchs nach Konsumentengruppen gefunden.

"Häufig"? Da kannst Du sicher ein paar Beispiele liefern.

Tschüs,

Sebastian

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Sebastian Suchanek schrieb:

Nö. Aber BHKW und diverse Notstromaggregate und Speicherkraftwerke hochfahren und so einige Waschmaschinen und Warmwassergeräte und dergl. vom Netz nehmen - bei 2 ?/kWh wird auch nicht mehr elektrisch gekocht, sondern das auf vor oder nach der Lastspitze verschoben.

Falsches Argument. Eine nicht funktionierende Anlage wird den Betreiber je nach den Vertragsbedingungen mit ganz erheblichen Einnahmeausfällen und Schadnersatzansprüchen konfrontieren. Und das mögen BWLer gar nicht, sondern investieren lieber rechtzeitig und ausreichend und versichern das Restrisiko, sonst gibt es nämlich auf der nächsten HV wirklich Zoff.

1. Was für (halb-)staatliche Institutionen? Sowas geht auch rein privatwirtschaftlich.
2. Das Netz wird *jetzt* (in D) rein privat betrieben, aber "quasi-monopolistisch", also keineswegs marktorientiert (naja: nach Definition der Betreiber schon, nur ist es eben ein monopolistischer Markt).
3. Es ist keineswegs ungewöhnlich, daß der Staat privaten Unternehmern (und auch nichtgewerblichen Nutzern, siehe HU der Kfz) technische Auflagen macht. Wo ist das Problem? Staatlichen Regulierungen können (und sollen) private Unternehmen aber auch durch entsprechende brancheninterne Standards zuvorkommen - ein Spitzentreffen der EVU im Wirtschaftsministerium, bei dem denen mitgeteilt wird, daß die Bundesregierung erwartet, daß die Industrieverbände bis zu $Stichtag ein Netzführungskonzept vereinbart haben, das den Anforderungen eines modernen automatischen Stromhandelssystems diskriminierungsfrei gerecht wird, und die Sache ist eigentlich geritzt.

Man muß nicht immer gleich Gesetze machen, es reicht gelegentlich, damit, den dicken Knüppel zu schwingen, nur zu drohen.

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 15.04.05:

Nein. Das Prinzip wird auch bei der Energieversorgung schon seit Jahrzehnten angewandt. Du schlägst also etwas vor, was schon längst benutzt wird.

Viele Grüße! Helmut

Am 2005-04-15 schrieb Christoph Müller:

Gähn. Fängst du schon wieder an? Dann darfst du und deine Frau aber in Zukunft nur noch Wechselschichtarbeit annehmen. Der Mensch arbeitet nun mal am Tag und schläft in der Nacht. Also: Das Angebot wird der Nachfrage angepasst, nicht umgekehrt. Zwar gab es mal spezielle Verträge mit einigen Firmen, die für ein paar Stunden eine Maximalabnahme aufgebrummt bekamen, aber diese Verträge gingen im Zuge des freien Strommarktes verloren, so wie es auch eigentlich keine sinnvollen Verträge für Nachtspeicheröfen mehr gibt. Was nützt es der Schleswag mit ihren hier befindlichen Kraftwerkebn, wenn ich einen Vertrag mit EON abschließe? Um nur mal ein Beispiel zu nennen: Die Hamburger Affenerie bekommt den Strom nun von einem niederländischen Stromlieferanten. Zumindest laut Vertrag ist es so. Real wird der Strom für die Affi auch heute noch in Hamburg produziert, nur hat Vattenfall/ Schleswag usw nun keinen Einfluss mehr auf den Verbrauch der Affi.

Am 2005-04-15 schrieb Christoph Müller:

Die weitestgehend verkauft wurden. Ich würde für diesen Zweck keine Steuergelder ausgeben wollen, da der Strommarkt inzwischen international zu betrachten ist.

Ralf Kusmierz spoke thusly:

Und die willst Du womit betreiben? Ich habe dazu in (ff.) mal Gedanken dazu gemacht.

Der Anteil der Speicherkraftwerke an der installierten Kraftwerksleistung liegt in Deutschland derzeit bei 6%, ein weiterer Ausbau in nennenswertem Umfang ist auf Grund von Umweltschutzproblemen eher unwahrscheinlich.

Mit anderen Worten: Du willst den Kunden den Willen der EVUs aufzwingen.

Verglichen mit dem Jahresumsatz sind ein, zwei Tage nicht die Welt.

Dafür (bzw. dagegen) gibt es passende Bestimmungen im Kleingedruckten.

Wenn Du richtig dreist bist, wirbst Du sogar noch mit "GARANTIERT 99% VERFÜGBARKEIT!!!!11einself". Klingt toll, erlaubt Dir aber, 3,5 Tage im Jahr den Saft abzudrehen.

Richtig - siehe oben.

Wie kommt es dann, daß sich weder First Energy noch $schweizerNetzgesellschaft dazu motiviert gesehen haben, ihre Freileitungstrassen rechtzeitig und ausreichend freizuschneiden?

Das hilft denen, die im Dunkeln sitzen, auch nichts.

DaimlerChrysler hat seit Jahren mit sinkender Qualität und Image zu kämpfen. So richtig gekracht hat's bei denen bislang noch nicht.

Dann ist die von Christoph ins Feld geführt "öffentliche Kontrolle" wieder perdu.

Daß die Unternehmen ebenso selbstverständlich Wege suchen und finden werden, diese zu umgehen, solange nur hinreichende Gewinne in Aussicht sind.

...was ja zum Beispiel bei der Arbeitsmarktproblematik bisher auch *wunderbar* funktioniert hat.

Tschüs,

Sebastian

Sebastian Suchanek schrieb:

Bundesamt für Statistik sollte weiter helfen. Musst aber genau aufpassen, WAS da angeboten wird. Teilweise muss man sich die gesuchten Größen durchaus selber rausrechnen.

Da gibt's z.B. Auskunft darüber, wie viel elektrische Energie ein durchschnittlicher Haushaltstyp (z.B. E- oder Gasherd) braucht. Dann weiß man etwa, wie viel Leistung eine Umwälzpumpe braucht und kann das abziehen oder mit einer intelligenten regelung verrechnen. Die Standby-Leistung von Fernsehern und ähnlichen Geräten, die 24 h täglich laufen, sind ebenfalls in etwa bekannt. Für Lichtstrom sollten sich Daten finden lassen. Über Kühlschränke gibt meist der Hersteller Auskunft über die Energie, die er pro Tag braucht und wie lange er Stromausfallzeiten überbrücken kann. Ähnlich mit Gefrierschränken, Wasch- und Spülmaschinen. Etwas Hirnschmalz muss man schon aufwänden. Die gebratenen Tauben fliegen einem halt nicht in den Mund.

Einbildung ist auch eine Bildung.

Trocknungsvorgänge z.B.

Servus Christoph Müller

Juergen Bors schrieb:

Welch hoch qualifizierte Antwort!

Eben deshalb müsste der Energiebedarf am Tag auch sehr deutlich höher sein als in der Nacht. Was die elektrische Energie betrifft, ist dem aber nicht so. Da sind die Lastgänge über die 24 Stunden des Tages nahezu bolzengrade dann jahrzehntelanger Tarifoptimierung hin zu GLEICHMÄSSIGER Netzlast.

Wäre ja schön, wenn du Recht hättest. Dann stellt sich aber die Frage, wieso so hohe Leistungsbereitstellungkosten gefordert werden. Wenn es an den Leitungsquerschnitten liegt - die könnte man mal EINMAL investieren und damit sollte die Sache erledigt sein. So ist es aber nicht, weil man den Kraftwerkspart aus dem Tritt bringt, wenn zu viel Ungleichmäßigkeit ins Netz kommt.

Dafür wird jetzt lauthals über die Windenergie lamentiert, weil die mal liefert und mal nicht. Wären die Kraftwerkler in der Lage, solchen Leistungsschwankungen im Netz einfach zu folgen, dann gäbe es keinen Grund zum Lamentieren von wegen teurer Backup-Kraftwerke. Und doch wird unüberhörbar gejammert. Warum wohl, wenn's keine Rolle spielt?

Kommt drauf an, wie groß du bist und wie dein Leistungsprofil aussieht. Wenn deine Versorger mit ordentlichen Netzrückwirkungen (ich meine jetzt nicht HF-Störungen und so Zeug) zu rechnen haben, dann interessiert das die Nachbabezirke sehr wahrscheinlich auch, obwohl du mit denen keine Verträge abschließt.

Das halte ich sowieso nur für Finanztrixereien, mit denen über die wahren Probleme hinweg getäuscht wird. Sozusagen "Spielzeug der Finanzerer", aber Blödsinn für die Technik, der nur mit viel zusätzlicher Verwaltung in den Griff zu kriegen ist.

Servus Christoph Müller

Sebastian Suchanek schrieb:

Wäre das denn nötig? Wie kommst du drauf? Kannst du dir denn nicht vorstellen, dass man trotz Wind- und Sonnenenergie auch künftig noch mit speicherbarer Primärenergie arbeiten wird? Wenn genug Wind- und Sonnenenergie verfügbar ist, kann man die Anlagen, die mit speicherbaren Primärenergien betrieben werden, ganz einfach abschalten (wenn sie flink und somit wohl klein genug sind). Fehlt Wind- und Sonnenenergie, dann schaltet man sie eben wieder ein. Was sollte daran so kompliziert sein?

Sie sollten zumindest öffentlich kontrollierbar sein. Wenn es nur um wenige zu kontrollierende Größen geht, dann lassen sich diese auch einfach und nachvollziehbar überwachen. Dann wären sogar lokale Monopole eine interessante Angelegenheit. Aber mit Konkurrenzunternehmen sollte sich so etwas auch realisieren lassen. Sie würden sich dann hauptsächlich in der Gestaltung der Handelsspannen unterscheiden.

Ist ganz unterschiedlich.

Servus Christoph Müller