Re: [BK] Acker und Windräder

Ein automatisches Stromhandelssystem würde das ganz von selbst leisten, weil die saubersten Energien auch die kurzlebigsten sind. Ist genug Sonnen- und Windstrom im Netz - wieso sollte man denn dann noch lagerbare Brennstoffe zur Stromgewinnung verheizen? Ein automatisches Stromhandelssystem geht in einem solchen Fall mit dem Strompreis so weit runter, dass sich die, die mit speicherbaren Energieträgern arbeiten, es sich zweimal überlegen, ob sie ihr Anlage noch starten sollen. Statt aufwändig Solarstrom zu speichern lässt man andernorts den Brennstoff einfach liegen und zündet ihn NICHT an. Kennst du eine effektivere Methode zur Energiespeicherung?

Servus Christoph Müller

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 30.05.05:

Klar - die Details hast Du sicherheitshalber bisher verschwiegen, wie ein Rosstäuscher.

Sicherlich hilft das automatische Stroh auch gegen des Ozonloch, das Waldsterben und Fusspilz.

Viele Grüße! Helmut

Genau deswegen kann man die Preise eben nicht vergleichen, da völlig unterschiedliche Produkte vorliegen. Eine Hausanlage, Heizung oder WKK, mit nur 2000h Betriebsstunden bis zum Schrott wird man nicht verkaufen können. Die Fertigungsmethoden bei Hausheizungen sind schon auf Niveau billigste Massenproduktion. ...

Nicht beim Baustellenaggregat. Es war deine Idee, dies als Vergleich heranzuziehen.

Allenfalls Biogas. Pflanzenöl ist nicht ökologisch und kaum ausreichend herstellbar.

CO2-Faktor bezog sich auf den Unterschied zwischen Erdgas und Heizöl. Bei Biogas oder Pflanzenöl hingegen dürfte man Null einsetzen, wobei bei extra angepflanzten "Energieträgern" noch einige Energiekreise geschlossen werden müssten. Bezgl. Heizung, wie du selbst schrubst, der Baustellengenerator ist dafür nicht ausgelegt. Das würde zusätzlich kosten.

Klar. Aber es war deine Idee, den Baustellengenerator als Vergleich heranzuziehen. Katalytische und katalytisch stabilisierte Verbrennung sowie katalytische Abgasnachbehandlung sind mir nicht ganz unbekannt. Wir haben ja schon einige hunderttausend Liter Diesel durchgelassen, um Diesel-Denox-Kats zu testen ;-). Aber, ich wiederhole mich, es war deine Idee, das mit dem Baustellengeni zu vergleichen. Andere Methoden sind noch teuer und nicht verbreitet. Man kann nicht existierende Massenprodukte mit eventuell irgendwann mal verwendeten Techniken vergleichen. Stirling ist sicher interessant, scheint aber nie so richtig über die Schwelle zu kommen. Grund? Einer ist wohl die schlechte Skalierbarkeit nach oben. Geben tuts das schon, siehe McDonell Solar Dish receiver, der einen 25kW (oder 30kW, habs vergessen) Stirling dran hatte. Bei 100kW input sind das dann 25% Wirkungsgrad, also über Solarzelle.

Ja, aber ob das noch gleich viel kosten wird wie dein Baustellen- generator? Du vergleichst Äpfel mit Birnen.

Den Markt gab/gibt es bei der Solarthermik. Warum setzt sich das Prinzip nicht wenigstens dort durch?

Deine Annahme war Baustellengenerator, und die führte bei dir zu falschen Schlüssen, bei mir nicht. Ausserdem müsstest du erst mal deine Behauptung mit dem "wartungsfrei" beweisen. Hast du mal den Serviceaufwand bei Gaskältemaschinen gesehen?

Eben. Und du meinst also, lebensdaueroptimierte Geräte kosten genau gleich viel wie minimum-Lebensdauer-Geräte?

Nein, wie bei dem von dir zitierten Baustellengeni. Lenk nicht immer von deinen Argumenten ab. Willst du weniger Wartung, wird es teurer.

....

Sicher. Aber nicht zum Preis von deinem Baustellengeni. Du kamst mit diesem Ding an, nicht ich. Und obige Wärmepumpe wurde verkauft, die von dir aufgezählten Alternativen noch nicht. Gross-Gasmotoren laufen in WKK, sehr Abgasarm übrigens und mit hohem Wirkungsgrad (>40%). Kleinstturbinen werden zur Zeit entwickelt (6kW kann man übrigens im Modellbau bereits fixfertig kaufen), aber auf dem Markt ist unter 100kWe wohl noch nichts. MHD sind nie so richtig aus dem Labor gekommen. Die Sulzer-Hexis SOFC Hochtemperatur- brennstoffzelle läuft im Grossversuch dezentral, direkt mit Methan oder Biogas, mehrjärige Betriebserfahrungen liegen vor.

1kWe, ca. 30% Wirkungsgrad. Wasserstoffbrennstoffzellen werden auch diskutiert, der Wasserstoff würde über Reformierung und Shift aus Erdgas produziert.

Dazu laufen vielerorts Projekte. Da wird durchaus dran gearbeitet. Aber bis jetzt ist das alles sci-fi. Daher ist zum jetzigen Zeitpunkt eine Preisvorhersage schlicht unmöglich. Es wurde schon zu viel mist prognostiziert. Ich erinnere an gewisse Projekte vor der Energiekrise, wo davon ausgegangen wurde, dass im Sommer eh so viel Strom-Überproduktion da wäre, dass er im Sommer umsonst wäre.

...

In der guten Zürcher Stadtluft betrieben war der Motor sogar below-zero-Nox, also weniger raus als rein ;-). Stirling hör ich seit jahrzehnten, hic rhodos, hic salto.

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.06.05:

Aber bei Stirlingmotor und Brensntoffzelle setzt Du auf Verbesserung des Wirkungsgrads - Du argumentierst, wie der Bulle pisst.

Viele Grüße! Helmut

Da muß ich HH mal recht geben, denn ein Bulle pisst planmäßig und sinnvoll.

mfg Wilfried

Wilfried Dietrich spoke thusly:

Du hast einen Bullen, der nach Stechuhr pinkelt? Herzlichen Glückwunsch - mit sowas kannst Du sicher viel Geld im Zirkus verdienen.

Tschüs,

Sebastian

Irgendwie steht hier Meinung gegen Meinung. Was stimmt jetzt? Ich dachte, zumindest die Sulzer-Hexis-SOFC liefe schon in ausgedehnten Feldversuchen. Andererseits hab ich auch schon von Lebensdauer- problemen dieser Zellen gehört. Jetzt kommt die neue Galileo- Zelle, mal sehen...

stellt 125kWe Zelle vor.

Was im grossen Massstab laufen soll, sind die Hochtemperatur- Phosphorsäure-BZn. Werden offenbar auch in Innenstädten als Spitzenlastkraftwerke eingesetzt.

Am Fri, 03 Jun 2005 18:50:29 +0200 schrieb Rolf Bombach:

Diese neuen HT-Zellen vom FhG wurden diese Woche sogar in den ARD-Tagesthemen vorgeführt. In dem Bericht hiess es, dass man nun schon in einem halben Jahr mit ersten Vorserienexemplaren rechne. Die bisher angegebene Lebensdauer von 40.000 Stunden sei das unterste Minimum, die Technik gebe Anlass zur Hoffnung, dass sich das noch auf das 10fache steigern lässt.

Tom Berger

Mir wird zunehmends unklarer, ob das Ziel jetzt Energie- oder Stromsparen sein soll. Hättest du einen Link auf eine Seite, auf welcher verständliche Energieanteile angegeben sind? Meinet- wegen so Tortendiagramme. Leider sind viele dieser Bilanzen unklar. Mal wird zwischen Haushalt/Industrie/Dienstleistung unterschieden, mal wird der Verkehr getrennt genannt, sodass man nun nicht weiss, wo die PKWs abgebucht werden. Egal.

1) Sicher ist der Wärmebedarf der Haushalte ein grosser Brocken. Allerdings auch weitgehend vermeidbar: Bessere Bau- weise und Abwärmenutzung, aktive und passive Sonnenenergienutzung. Wollte man hier was investieren, wäre es vom Wirkungsgrad ja sinnvoller, man installierte Solarwärmekollektoren und nicht Photovoltaik. Und diese Wärme müsste dann gespeichert werden. 2) Ist der Wärmebedarf durch bessere Bauweise mal auf 1-2kW Brennergrösse abgesenkt worden, lohnt IMHO WKK mit Energie- einspeisung ins Netz nicht mehr. Der Hilfsenergiebedarf für die Heizung könnte davon gedeckt werden plus ein paar Watt für dies und das im Haus. 3) Mir wär, als gehe dein Szenario davon aus, dass jeder ein eigenes Haus hätte, an welchem er beliebige Änderungen vornehmen könne. Das trifft nicht zu.

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 04.06.05:

Dann solltest Du Energiesparen favorisieren, nicht aber die dezentrale Stromerzeugung in Minikraftwerken. Und dann solltest Du (bei Deinem ebenfalls seltsamen astrail-Modell) auch für Autos auf andere Antriebsarten als Strom setzen.

Und auf andere Wohn- und Lebensgewohnheiten - weniger Pendeln, weniger Fern-Güterberkehr. Mehr schienengebundener Verkehr. usw. usw.

Und Du solltest diese Newsgroup nicht als Testgruppe für Deine mindestens verschwommenen Theorien missbrauchen.

Nein. "Energie sparen, koste es, was es wolle" ist kein sinnvolles Prinzip.

"Die Sonne scheint bei Tag und Nacht - eviva Espana!"

Diese Irrlehre wird auch durch regelmässige Wiederholung nicht wahr. Und selbst Strom zu erzeugen, damit die dabei anfallende Abwärme für die Raumheizung genutzt werden kann, ist sowohl im Rahmen von Einzelhaushalten als auch im Rahmen von Deutschland ökonomischer und ökologischer Unfug.

Der Verkehr in Deutschland verbrät etwa 30% der Primärenergie, Privathaushalte ebenfalls. In Privathaushalten werden derzeit (über alle Haustypen und übers ganze Jahr) ca. 80% der Energie für Raumwärme verbraten, nur 5 bis 10% der Energie ist zwingend auf Strom angewiesen.

Im Sektor Industrie/Gewerbe/Verwaltung ist der relative Strombedarf höher, aber er kann ganz gewiss nicht aus den von Dir wie sauer Bier angebotenen Minikraftwerken gedeckt werden - es sei denn, Du willst Überkapazitäten installieren, zum finanziellen Schaden der Betreiber.

Allein der Wechsel zur Doppelverglasung reicht bei vielen Häusern schon, eine vorgehängte Fassade auch. Rentiert sich rasch. Und hat nichts mit Strom zu tun.

Dir ist schon mehrfach erklärt worden, dass das ein insgesamt unsinniges Konzept ist, weil der Wärmebedarf über die Tages- und Jahreszeit ganz anders verläuft als der Strombedarf. Speicher sind nicht kostenlos.

Viele kleine Speicher sind sicherlich weniger wirtschaftlich als einige grössere.

Rentiert sich binnen weniger Jahre (oft in 3 bis 5 Jahren).

Anteile bei Privathaushalten: s.o.

Das wird auch durch regelmässige Wiederholung nicht wahr. Du willst die Zahlen und Fakten einfach nicht wahrnehmen.

Die Mechanismen der Steuerung und Regelung hast Du immer noch nicht beschrieben, weder für den Normalfall noch für den Notfall.

Und solange Du diese Mechanismen nicht beschreibst, beschreibst Du ein Luftschloss.

Also willst Du, dass jedes Haus sein Minikraftwerk betreibt. Prima. Schon 1 kW für 1 Haushalt ist überdimensioniert; unser 2-Personen- Haushalt setzt im Jahresdurchschnitt 300 W um, woran 2 rund um die Uhr laufende Rechner mit jeweils etwa 50 W kräftig beteiligt sind. Nur wenn die Waschmaschine ihr Warmwasser braucht, dann mit 3 kW.

Du kennst diese (einigermassen typischen) Zahlen seit langer Zeit, Du ignorierst sie einfach.

Zahl der Haushalte in Deutschland: grob geschätzt etwa 30 Millionen. Du willst also eine Leistung von 100 bis 300 GW installieren.

2003 waren in Deutschland 126 GW Kraftwerksleistung installiert. Ohne Deine heissgeliebten Minikraftwerke. Und dabei sind etliche Puffer-Kraftwerke nur für die Spitzenlast; bei gleichmässigerem Bedarf liesse sich die nötige Leistung noch reduzieren.

In Deutschland wurden 2003 etwa 600 Mrd kWh el. Strom "verbraucht", das würde eine mittlere Anschlussleistung von 2 kW pro Haushalte bedeuten. Und damit lassen sich die tages- und jahreszeitlichen Schwankungen nicht kalkulierbar puffern.

Viele Grüße! Helmut

Woher kennst du 16.700, wenn zuvor nur 16.7 genannt wurde?

16.7 = 16 2/3 ... mit der Rundung von 16.66666666... auf eine Nachkommastelle. Mehr waere angesichts des realen Toleranzfehlers auch ziemlich unsinnig.

16 2/3 * 3 = 3*16 + 2

Da braucht's nicht mal einen MS-Rechner, das schafft man noch im Kopf.

Schoenen Gruss Martin