Re: [BK] Acker und Windräder

Hallo Helmut,

Man koennte es adaptiv filtern, in dem man dem Filter die erwartete Folge vorgibt. Aber die Irregularitaet der Ausbreitung loest das nicht.

10msec sind ja bloss 180 Grad. Kawumm.... ;-)

Ich wuerde mal denken, dass bei der ganzen Rohs Chose auch noch nicht unbedingt an Blindleistungen, Kompensationskondensatoren etc. gedacht wurde. Ein simpler Fehler in diesem Metier hatte uns mal ein Drittel der eingeschalteten Gluehlampen gekostet.

Gruesse, Joerg

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Joerg
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Hallo Werner,

Wo steht denn so eins? Gibt es dazu im Web Berichte? Es wuerde mich mal interssieren, wie sich die Leute da drin fuehlen, wenn es eine Woche lang unter minus 10C war.

Nullenergie ist es trotzdem nicht. Ein Mensch schafft im Durchschnitt vielleicht hundert Watt, ein aelterer weniger. Der Backofen, die Waschmaschine und anderes braucht Strom und das ist gelieferte Energie.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Werner,

Man beachte, dass eine Uebertragungsunsicherheit von einer Millisekunde bei 50Hz bereits einen Phasenfehler von 18 Grad bedeutet.

Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo, Joerg,

Du (notthisjoergsch) meintest am 22.04.05:

Der arme Christoph glaubt ja ernsthaft, dass sein grandioses Konzept nur deshalb nicht verwirklicht wird, weil die böse böse Strommafia um ihre Gewinne fürchtet. Dabei dürften seine Gesprächspartner bisher nur viel zu höflich gewesen sein, sein Konzept mit den technisch zutreffenden Bewertungen zu belegen.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

Hallo, Joerg,

Du (notthisjoergsch) meintest am 22.04.05:

U.a. Freiburg, schon seit einigen Jahren. U.a. eine Fabrik hier in Braunschweig.

Einiges lässt sich mit Photovoltaik machen. Wie weit sich so ein Null-Energie-Haus rentiert, habe ich bisher nicht nachlesen können.

Viele Grüße! Helmut

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Helmut Hullen

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begin quoting, Joerg schrieb:

Aber Strom bleibt billig?

Ähem ...

In obiger Rechnung ist enthalten, daß durch die Verstromung bei gleicher Wärmeabgabe der Ölverbrauch um 50 % steigt - behaupte also nicht, das sei nicht berücksichtigt. Die Rentabilität hängt vom Verhältnis des Öl-(oder anderen Energieträger-)Preises zum erlösbaren Strompreis ab. Und wovon _Du_ das bezahlen sollst, interessiert - mit Verlaub - keine Sau. Die Ölscheichs haben keinen Anlaß, auf Dich irgendwie Rücksicht zu nehmen, Du wirst die für Dich optimale Lösung selbst finden und finanzieren müssen (von mir aus auch Biomasse - schon mal an Holzvergaser gedacht?).

Um um eins von Helmuts dämlichen Standardargumenten gleich mitzuwiderlegen: Die Kühlwassertemperatur von üblichen Wärmekraftmaschinen dürfte um die 100 °C herum liegen - die Vorlauftemperaturen von Heizkesseln brauchen so hoch gar nicht zu sein, also nichts mit Entropieverlusten.

(Und sein Frühstücksbrötchen kann er dann noch mit den Abgasen toasten

- für den Lötkolben und zum Haareföhnen vielleicht weniger mepfehlenswert.)

Die Netzbetriebskosten sind aus der Differenz zwischen An- und Verkaufspreis des eingespeisten Stroms zu finanzieren. Auf die dauer paßt sich dabei die Netzkapazität den Bedürfnissen an.

Es kann auch sein, daß Fernleitungen nicht mehr gleichmäßig, sondern mit verringerter Nutzungsstundenzahl betrieben werden (also zeitweise abgeschaltet sind). Das würde dann vorliegen, wenn an beiden Enden eine ausgeglichene Leistungsbilanz vorliegt, dann sind auch die Strompreise dort in etwa gleich. Wenn sich diese Bilanzsituation verändert, also auf der einen Seite Nachfrage nach der Erzeugung auf der anderen Seite auftritt, ist das an einer Preisdifferenz erkennbar: am einspeisenden Ende ist das Preisniveau niedriger als am abnehmenden, und die Differenz sackt der Leitungsbetreiber ein.

Erstens muß man das langfristiger sehen. Mehr als zwanzig Jahre wirtschaftlich sinnvolle Betriebsdauer werden wohl kaum drin sein. Und zweitens hängt die Frage, ob es sich "lohnt", auch sehr von den Primärenergiepreisen (genauer: vom Verhältnis dieser Preise zu Dienstleistungspreisen, also Arbeitslöhnen) ab (es gibt da auch gegenseitige Abhängigkeiten).

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Helmut Hullen schrieb:

Die Zahl stimmt, nur ihre Bedeutung hast Du umgelogen. Zum Nachlesen:

*was* kostet *wen* 150 Euro?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo Christoph,

Sie werden nie ganz zu ersetzen sein. Man braucht lediglich weniger davon.

Davon lebe ich teilweise. Da sehe ich Leute mit wunderschoenen Simulationsergebnissen und dann hat die Chose nicht so funktioniert wie der Simulator es zeigte. Als Kroenung ist meist alles auch noch bei der EMV mit Pauken und Trompeten durchgefallen. "Ja, aber der Autorouter war doch so teuer...".

Gruesse, Joerg

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Joerg

Hallo Helmut,

Danke. Habe dazu ein wenig gefunden, aber alles erscheint recht "parteiisch". Einer der Artikel:

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Ja, aber nur solange der Subventionshahn aufgedreht bleibt. Fragt sich nur, wielange Deutschland das aushaelt.

Ich auch nicht.

Gruesse, Joerg

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Joerg

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Ich bin gerade etwas verwirrt: reden wir nun vom Stadtnetz (Mittelspannung) oder von der Niederspannungsleitung hinterm Ortstrafo?

Wie auch immer: man kann sehr wohl mehrere räumlich getrennte Einspeisepunkte an einem Netz vorsehen, und wenn das als Ringnetz geschaltet ist, können dann sowohl bei Weiterbetrieb des Restes einzelne Netzabschnitte herausgeschaltet werden als auch das Netz bei Ausfall eines Speisepunktes weiterbetrieben, im Hochspannungsnetz macht man das schließlich auch so. Fragt sich nur, ob sich das spezeill bei Niederspannung eigentlich lohnt.

Muß nicht.

Ok, Schutzgeräte mit entsprechender Selektivität sind teuer.

Ortstrafo? Bis ca. 100 Haushalte, eher weniger. Das meintest Du aber nicht, sondern das Stadtnetz, nicht? Also irgendwas um die größenordnungsmäßig einige 10.000 Einwohner?

Ich habe da möglicherweise etwas andere Vorstellungen als Christoph - die Radioübertragung halte ich für etwas zu unzuverlässig. Ich würde tatsächlich für jeden MS-Netzabschnitt einen eigenen Preis sehen wollen, denn es ist wirklich sinnfrei, einen Preis nach

110-kV-Lastsituation heranzuziehen, wenn der Abschnitt gar nicht am Verbund- bzw. Verteilernetz hängt, weil er im Inselbetrieb läuft.

Da müßten also schon ein paar andere, direktere Einwirkmöglichkeiten vorhanden sein, auch und gerade für Störfälle.

Theoretisch richtig, praktisch aber zu teuer (Kapitalkosten). Man muß schon die Kirche im Dorf lassen.

Ganz grundsätzlich: Kleinanlagen speisen auf NS ein. Die _dürfen_ gar keine Spannungsüberhöhungen verursachen. (Ja, das ist ein Problem, denn Ortstrafos sind nicht regelbar. Wie hoch ist eigentlich die relative Kurzschlußspannung typischer Ortstrafos? Können die überhaupt problemlos Leistung ins - als starr angesehene - MS-Netz zurückspeisen, ohne die NS unzulässig anzuheben? Christoph?)

Die möglichen Schäden müssen aus der "Netzspanne" (Differenz zwischen Einspeisungsvergütung und Abgabepreis) mitfinanziert werden, vernünftigerweise natürlich über entsprechende Versicherungen, die sich im Endeffekt auf die TAB auswirken.

So kann und darf das natürlich nicht laufen. Selbstverständlich darf ein Generator nur innerhalb festgelegter Spannungs- und Frequenzgrenzen als Stromquelle (also mit festgelegter Leistung) laufen, außerhalb dieser Grenzen hat er nachzuregeln bzw. sich wegzuschalten. Ich hielt das für selbstverständlich.

Ich halte es für zumutbar, bei den seltenen Störungen an einer Ortstation den versorgten Bereich abzuschalten. Geht halt im Zweifelsfall ein E-Werker von Haus zu Haus und kündigt eine halbe Stunde Stromausfall an, falls der Saft wegen Eigenerzeugung vorher noch da war. Und dann wird entweder über Steuerkommando zum Abschalten der Einspeiser oder auf die brutale Art mit dem Kurzschlußschalter (so hoch ist die Kurzschlußleistung nicht) die Unterspannungsseite spannungsfrei gemacht (danach dürfen sich die Einspeiser nicht ohne Freigabe automatisch wieder zuschalten). Anschließend ganz normal wieder Trafo zuschalten, die Einspeiser erkennen, daß wieder Spannung anliegt, und schalten sich automatisch wieder zu. Wenn's klappt, dauert das nur fünf Minuten.

ACK, und auch nicht notwendig.

Nö.

Ja, und? Kann man eben nicht zusammenschalten.

Genau.

Der Netzbetreiber muß tatsächlich jederzeit die Information über den Betriebszustand aller in Frage kommenden Einspeiser haben können. Ich halte das nicht für utopisch: alle Zähler werden künftig fernabfragbar sein, natürlich vor allem die der Einspeiser. Normalerweise würde das zu Abrechnungszwecken höchstens täglich gemacht, aber für den Fall von Arbeiten am Netz sollte sich der Verantwortliche vor Ort das ganze auch aktuell auf seinem Laptop ansehen können und von dort aus auch Schalthandlungen an diesen Anlagen vornehmen.

Über kurz oder lang kommt an jedem Ortstrafo eine Glasfaser an, und wenigstens zu allen Einspeisern geht dann von dort auch eine Datenverbindung. Und diesen Signalweg halte ich für wesentlich sinnvoller als Strompreistelegramme über Radio (obwohl die für reine Abnehmer wohl ausreichend sein könnten).

Natürlich muß der Netzbetreiber, gerade für Wartungs- und Servicearbeiten, in seinem Netz "Herr im Hause" sein, und das heißt, das er im Notfall jeden Einspeiser bedingungslos abschalten kann und auf einige nach Vereinbarung ausgewählte auch Regelungszugriff nehmen.

Um z. B. einen Netzabschnitt im Inselbetrieb wieder ans Verbundnetz zu schalten, schnappt sich der Schaltberechtigte also einen oder mehrere der verfügbaren Anlagen, überschreibt temporär deren Steuerprogramm und synchronisiert damit das Netz.

Die Obergrenze der zu erwartenden Einspeisung dürfte außer in Sonderfällen durch den Wärmebedarf der Häuser gegeben sein, wobei die Spitzenleistung höher liegen kann, wenn die Speicher benutzen. Und für diese Spitzenleistung muß der Trafo ausgelegt sein, ja. Rechnet sich: der Trafo wird praktisch Bestandteil eines Spitzenlastkraftwerks.

Dann muß das Ortsnetz bzw. der Niederspannungsbereich aufgeteilt werden.

Schlimmstenfalls gibt es sehr kleine kompakte, vergossene Trafos. (Ja, ich würde auch ungern einen MS-Anschluß im Heizungskeller sehen.)

Im Verhältnis zu den Erzeugeranlagenkosten sind die nicht so teuer. Es ist so: der Einspeiser will einspeisen, der Netzbetreiber sagt: ich will Mittelspannung. Also, lieber Einspeiser, entweder lieferst Du MS, kaufst Dir also einen Trafo, oder _wir_ stellen Dir einen hin und den in Rechnung. Ja, und?

Glaube ich nicht.

Werden sie wirklich. Wegen des Prinzips einheitlicher Preise wäre dann nämlich _während_ einer Einspeisung der Strompreis niederspannungsseitig niedriger als mittelspannungsseitig, und sie kriegen zusätzlich zu der günstigen Heizwärme auch noch gerade den teuren Spitzenlaststrom billiger. _Entweder_ wird der Trafo aus dem Baukostenzuschuß bezahlt _oder_ aus der Netzmarge, aber nicht beides. Also sind sie gar nicht benachteiligt.

Sorry: ich kann nicht hellsehen. Die Leitungen müssen ausreichend dimensioniert sein - dafür werden sich Erfahrungswerte einstellen, oder man muß entsprechende Simulationsrechnungen machen (muß man sowieso). Das hat doch alles langfristige Zeithorizonte. Ich bleibe aber dabei, daß die Netzerrichtungskosten im Verhältnis zu den Anlagenkosten in der Größenordnung niedrig sind.

Durch das bißchen KWK wird eine Wohnsiedlung nicht zu einem Kraftwerk.

Es muß ohne Wenn und Aber möglich sein, einen Abschnitt hinter einem Ortstrafo durch ein Kommando freizuschalten. Was kostet ein Leistungsschalter (handbetätigt) zum Erden (Kurzschlußleistung _nicht_ aus dem Netz, sondern _nur_ aus den Erzeugern, die sich gem. TAB ihrerseits bei erkanntem Kurzschluß bzw. Unterspannung a pronto wegzuschalten haben)?

S. o.

Das, was ich oben skizziert habe, ist deren "BEMI", wobei sie damit Netzführung und nicht nur Notfallmanagement machen wollen. Na bitte ...

Und das ist der wesentliche Punkt.

ACK

Richtig, die Unterscheidung wird sinnlos. Das Netz hat keine ausgeprägten Versorgungsfunktion mehr, sondern nur noch eine Verteilungsfunktion. Da ist etwas Umdenken erforderlich. Andererseits nimmt mit steigender Spannungsebene natürlich schon auch die Kurzschlußleistung gewaltig zu, so daß "das Netz" im Endeffekt schon eine Führungsfunktion für die niedrigeren Spannungsebenen hat.

Nö, Herr Schröder. Ist beim Internet auch nicht so.

Erstmal hat der dabei nichts zu melden. Es ist nämlich Aufgabe der für die Netzplanung verantwortlichen Ingenieure, dasselbe so zu gestalten, daß die ganze Angelegenheit inhärent sicher ist. Und heutzutage hat der Monteur dann unter Kundendienstgesichtspunkten zu lernen, daß man nicht grundlos einen ganzen Stadtteil schwarz schalten kann, damit er irgendwo ein paar Schrauben nachzieht.

"Zu Hause" in der Schaltanlage und in der Industrie ist das übrigens auch nicht so: da wird nämlich im laufenden Betrieb gewartet, d. h. genau der Anlagenteil, an dem gearbeitet wird, freigeschaltet, nebenan ist Spannung drauf. Geht alles ...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Bravo, Blattschuß! Papiertiger sauber erlegt.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Im Inselbetrieb? Du meinst offene Ringe oder sowas?

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Warum?

Die Kosten kann man nicht seriös angeben, weil sie von den jeweiligen Annahmen abhängen. Beispiel: Verrate mir mal, was in zehn Jahren ein Jahr lang Autofahren kostet. Trotzdem müssen Autohersteller dafür heute schon planen.

Die "Kunden" sind in dem Fall die Einspeiser.

Nein.

Ja - mehr Aufwand, mehr Umsatz -> mehr Gewinn. Ist normal.

Auf Ortstrafoebene: per Kommando oder Kurzschluß Niederspannung wegschalten (ja, schwarz für alle Abnehmer ohne Eigenerzeugung), normal wieder zuschalten (NH), fertig.

Mittelspannung/Hochspannung: _falls_ das Teilnetz überhaupt in den Inselbetrieb geraten ist (wieso sollte es?), synchronisieren und parallelschalten. Was denn sonst?

Was kosten die denn (handbetätigt)?

Es reicht, daß sie vom Netz gehen, wenn der Monteur oder sonst ein Berechtigter das will. Bis der da (Stunde?) ist, kann der Fernsehkrimi schön weitergeguckt werden, auch bei nicht mehr betriebsbereitem Ortstrafo.

... und Computer werden nie mehr als 640KB Arbeitsspeicher haben.

Der Trafo!

Höchstens tausend Euro pro Ortsstation (ein PC mit etwas Zusatzkrempel

- Monitor nicht erforderlich) - gigantisch? Technisch sind das drei Stromwandler plus Spannungsabgriffe, sechs A/D-Wandlerkanäle und ein Billigrechner mit Netzwerkkarte. Kostet alles nicht die Welt, größenordnungsmäßif soviel wie ein Teilnehmerzähler.

ACK

Da gibt es ein klitzekleines Problem: woran erkennt das ein Einspeiser, daß das Netz weg ist? An fehlender Spannung nicht, die ist weiterhin da.

Das seh ich auch so - der Leistungsschalter plus Erdungstrenner muß schon sein.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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begin quoting, Joerg schrieb:

Helmut Hullen, den großen Nullenergiehäuser-Propagandisten.

Umgekehrt: die Heizkostenrechnung verschwindet hinsichtlich Energieträgerverbrauchs, weil die Abwärme der Bewohner und ihrer Elektrogeräte den Wärmeverlust des Gebäudes übersteigt. Da muß man kühlen und sich vor Sonneneinstrahlung schützen.

Doch, mit guter Wärmedämmung ist das in Mitteleuropa möglich. Wirtschaftlichkeit ist dabei eine andere Frage ...

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb:

ich kann sehr wohl offene Ringe von Versorgungsinseln unterscheiden ;-( Es ist heutzutage Standard, dass Ortsnetztransformatoren im Inselbetrieb gefahren werden. Keine der ungefähr 3000 Ortsnetzstationen bei uns wurde in den letzten 30 Jahren jemals anders betrieben.

Die angesprochenen offenen Stellen sind die Schnittstellen zu anderen Versorgungsinseln. Es kommt sehr oft vor, dass ein Straßenzug von der einen Trafostation versorgt wird, die Häuser an der Rückseite von der Parallelstraße her von einer anderen Ortsnetzstation. Es bieten sich also reichlich Gelegenheiten, mit einem kurzen Privatkabel von einer Insel in eine andere einzuspeisen.

Würde man alles kuppeln, bekäme man neben den zu hohen Kurzschlussleistungen Probleme bei einem Kurzschluss im Mittelspannungsnetz, da in der angesprochenen Stadt das Mittelspannungsnetz in ungefähr 20 Teilstrecken mit entsprechenden Schutzrelaus aufgeteilt ist.

Man würde bei einer Schutzauslösung dann über das Niederspannungsnetz und den an der betroffene Strecke hängenden Trafos auf den auslösenden Kurzschluss speisen. Die Folgen sind wahrlich nicht sehr angenehm.

Ein weiterer Aspekt, ein Zusammenschalten zu vermeiden ist der, dass drei große Einspeisungstrafos 110/20 KV das angesprochene Netz versorgen. Neben nicht zu vernachlässigbaren Ausgleichsströmen würden die Rundsteuersignale der drei Ankopplungen sich gegenseitig beeinflussen und Impulsfehler wären die Folge. Aber das nur nebenbei.

MfG Michael

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Michael Schwimmer

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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

ACK

Nein, wieso? Die Höhe des Gesamtumsatzes ist für den Preis belanglos. Geh von einem Strahlennetz aus und betrachte einen Ortstrafo im "Halbinselbetrieb". Es existiert ein aktueller Strompreis auf der Oberspannungsseite, und zu dem möchte die Unterspannungsseite entweder Leistung beziehen (dann ist der NS-Preis etwas höher) oder einspeisen (dann ist er etwas niedriger - aus der jeweiligen Differenz wird der Trafo bezahlt). Auf der Niederspannungsseite liegt ein einheitlicher Preis vor (und nur der muß übertragen werden), der sich nur insofern differenziert, daß die Einspeiser dort etwas weniger bekommen als die Verbraucher bezahlen müssen - von der Differenz wird wieder die Leitung zwischen Trafo und den HAK bezahlt (immer als Kapitaldienst + Wartungs- und Betriebskosten zu verstehen).

Bei dieser Rechnung ist es egal, wie hoch die Leistung ist, die innerhalb des lokalen NS-Teilnetzes ausgetauscht wird und nicht über den Trafo geht (wobei die Leitung ausreichenden Querschnitt haben muß, was aber kein Problem sein sollte, da die Ströme auch nicht höher als bei reinem Verbrauch werden können).

Grundsätzlich spiegelt der Preis beim automatischen Stromhandel _nicht_ die gesamte Lasthöhe wider, sondern die Unausgeglichenheit der Bilanz, also den Umfang, in dem Leistung von A nach B transportiert werden muß. Die Leistung, die jeweils _innerhalb_ von A und B umgesetzt wird, nimmt auf den Preis keinen Einfluß.

Nein, man muß das nicht immer alles komplett zitieren, das kann man auch so nachlesen.

Es geht um den Strompreis, ja. Und für den braucht man normalerweise keine aktuellen Meßwerte von jedem Teilnehmer, obwohl das nicht so problematisch ist, weil sein Verrechnungszähler die sowieso erfaßt, es ginge eigentlich nur um die Datenübertragung und -verarbeitung.

Für (seriöse) Kostenschätzungen machen Volkswirte üblicherweise Szenario-Annahmen, geben also nicht _den_ Wert an, sondern in Abhängigkeit von möglichen Ausgangsannahmen jeweils unterschiedliche. Und der vernünftige Betriebswirt wird sich dann um ein entsprechend diversifiziertes Portfolio bemühen, um Einzelrisiken zu "hedgen". (Vorlesungsbeispiel ist immer die Fabrik für Badehosen und Regenschirme, die bei jedem Wetter gute Geschäfte macht - böse Dozenten nehmen HiFi-Anlagen und Hörgeräte.)

Die Autohersteller haben also auch sicher mehr als eine Vorstellung von der künftigen Geschäftsentwicklung. Insofern ist die Frage nach den Kosten sinnlos: die Einführung marktwirtschaftlicher Bedingungen in einen zuvor regulierten Markt bedeutet immer die Herbeiführung von Entscheidungssituationen unter Risiko - tatsächliche Entwicklungen sind in einem Wettbewerbsmarkt prinzipiell unbekannt.

Es ist doch gerade da unlösbare Problem jeder Regulierung, daß der Regulator wissen soll, wie eine Wettbewerbssituation preislich aussehen würde, wenn es sie gäbe, und nach dieser Prognose Preise, Mengen und Qualität der Produktion festlegen. Das ist Planwirtschaft, und das funktioniert insofern nicht, weil es erfahrungsgemäß immer zu Ineffizienzen führt: das Verhalten des Marktes kann real immer nur unter echten Marktbedingungen gemessen werden.

Daß so etwas sozusagen aufgrund "blinden Zufalls" trotzdem funktioniert, ist äußerst erstaunlich, entsprechende Grundlagenuntersuchungen wurden mit dem Nobelpreis für Wirtschaftswissenschaften gewürdigt.

Den Kunden müssen alle Kosten marktkonform jeweils ursachengerecht in Rechnung gestellt werden. Die rein durch die Erzeugung bedingten Kosten dürfen bei den Abnehmern also nicht gesondert ankommen, sondern müssen aus den Erlösen für die Einspeisung gedeckt werden - die Einspeiser müssen "netto" mit anderen Anbietern konkurrieren.

Wieso nicht? Solange der Netzabschnitt geerdet und kurzgeschlossen ist, ist er garantiert spannungsfrei. Einzige Ausnahme: der Bagger hat eine Leitung halbiert, die eine Hälfte wird danach geerdet, die andere läuft munter weiter. Das ist allerdings mehr als unrealistisch. Zuvor sind natürlich die Trafos abzutrennen.

Wo denn? In der Ortsstation lösen sie entweder nicht aus oder haben schon ausgelöst, und die Erzeuger sollten die HA-Sicherungen eigentlich nicht abschießen können, und wenn, ist das für den Netzbetrieb erst einmal belanglos. (Der Kunde beschwert sich dann schon - schuld hat er allerdings selbst.)

Aber doch gewöhnlich nur, wenn das betreffende Netz nur _eine_ Einspeisung hat - Standard sollten (ggf. offene) Ringleitungen sein, die von mindestens zwei räumlich getrennten Trafos versorgt werden. (Gut, wenn man Pech hat, sind die beide annähernd auf Vollast, und wenn dann einer wegen eines Fehlers abschaltet, kann es den anderen wegen Überlast mit reinreißen. Kann man (noch) nix machen, auch jetzt nicht.)

Danke, Du dann auch mal.

Nicht, wenn sowas im Rahmen normaler Erneuerungsarbeiten mit vorgesehen wird. Und bei einem Platzproblem sehe ich im Grunde nicht, warum man nicht dem ersten Einspeiser, der sich anmeldet, den Kurzschlußschalter in den Keller stellen und ihn dazu verdonnern sollte, dem E-Werk jederzeit Zugang zu ermöglichen - die Anschlußbedingungen geben das eigentlich her. Schleißlich ist _er_ der Verursacher für die nötige Ertüchtigung.

Du kannst _einen_ Ortstrafo per Fernwirkung abschalten? Wie denn? Im Notfall mußt Du wohl den MS-Abschnitt schwarz machen, nicht?

Dein Argument hatte das gleiche Niveau. Natürlich ist es machbar, nicht mal sehr aufwendig.

"Straßenebene" ist hier wohl mit "von einem Ortstrafo versorgten Netzabschnitt" gleichzusetzen. Unbd dafür braucht man nicht mehr als die genannte Ertüchtigung der Ortsstation, zu dem geschätzten Preis, und sonst nichts. Der Meßaufwand ist also überschaubar. Daß die Teilnehmer-Meßeinrichtungen prinzipiell sowieso schon vorhanden sein werden (Zähler mit Fernablesung), hatte ich schon erwähnt.

Und deswegen wird es ohne die Einwirkmöglichkeit des Netzbetreibers auf die Einspeiser _plus_ den Erdungsschalter nicht gehen - Sicherheit geht vor.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

Wie siehts denn mit dem PPS-Puls von GPS aus? Der wird ja z.B. von Garmin auf +/- 1 µs spezifiziert? Gibt's da praktische Erkenntnisse? Abgesehen davon, dass 1 µs ja bei 50 Hz ca. 0,02 Grad sind und damit vielleicht doch als Referenz geeignet sein könnte?

Andreas

Reply to
Andreas Hadler

Hallo Ralf,

Ralf Kusmierz schrieb:

das ist ein machbarer Weg. Aber vielleicht liest du auch einmal, worauf ich geantwortet habe, und da ging es um Strompreise bis herunter auf Straßenniveau.

Im Protokoll ist vorgesehen, dass das notfalls bis auf einzelne Straßenzüge herunter gebrochen wird.

Dann soll er eben ein paar Szenarien annehmen und jeweils eine Kostenschätzung machen!

Wenn du dort geerdet hast, ist die Sammelschine in der Trafostation sicher spannungslos. Bis zu den Einspeisern gibt es aber in der Regel noch einige Sicherungen, die auslösen können.

Warum Bagger, ausgelöste Sicherungen reichen doch vollkommen aus, einen Netzabschnitt abzutrennen. Das mit dem Bagger kommt trotz Planauskunft doch noch recht häufig vor und dann lösen Sicherungen aus und trennen bei einer beidseitigen Speisung das betroffene Kabel. Beidseitige Speisung kann auch bedeuten, dass auf einer Seite ein Netzabschnitt im Stich mit ein paar Erzeugern hängt.

Du hast wirklich keine Ahnung, sonst würdest du nicht solche Fragen stellen. Ich würde vorschlagen, du schaust dir mal bei einem Netzbetreiber einen Niederspannungsschaltplan an, dann können wir uns weiter unterhalten. Vorher macht das keinen Sinn mehr.

Du hast immer noch nicht verstanden, dass ein Trafo einen isolierten Bereich versorgt, ohne Verbindung zu benachbarten isolierten Bereichen. Über "offene Stellen" hast du lediglich die Möglichkeit, mittels einlegen von Sicherungen, eine Verbindung herzustellen. Das wird von einem Monteur mit speziellem Handschuh, Gesichtsschutz und feuerhemmender Arbeitsbekleidung erledigt.

Richtig. Du reißt aber schon wieder aus dem Zusammenhang, ich sprach von einem Erden über eine Fernwirkanlage. Das Erden war von dir vorgeschlagen worden. Ich habe in keinem Posting jemals behauptet, dass ich einen einzelnen Trafo gezielt abschalten kann.

Das Erden auf der Niederspannungsseite hinter dem Trafo bringt nicht viel, selbst wenn das über eine Fernwirkanlage geschieht. Es werden möglicherweise irgendwo im Netz Sicherungen auslösen, was noch nicht einmal sofort festgestellt wird

Dann soll der OP das auch so sagen. Das "ist wohl gleichzusetzen" ist doch etwas wenig.

Selbstverständlich geht das auch ohne Einwirkmöglichkeit des Netzbetreibers.

Spannungsrückgang-, Spannungsanstieg-, Frequenzrückgang- und Frequenzanstiegsüberwachungsrelais. Mit etwas mehr Intelligenz und Feintuning. Du glaubst doch nicht ernsthaft, dass bei einem Abtrennen vom Netz die Frequenz und Spannung sich nicht derart ändern, dass ein Schutrelais diese plötzliche Änderung nicht erkennen kann.

MfG Michael

Reply to
Michael Schwimmer

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begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Nichts, es mußte nur klargestellt werden.

Macht man _jetzt_ so, weil die Eigenerzeugung bzw. Einmspeisung vernachlässigbar ist. Technisch ist das nicht erforderlich.

Ok, wir meinen dasselbe. Ich halte es für unproblematisch, den Bereich eines Ortstrafos bei Wartungsarbeiten komplett abzuschalten - die Versorgungssicherheit wird dadurch kaum beeinträchtigt, und meistens können solche Arbeiten vorher angekündigt werden.

Ja, ich hatte angenommen, daß sich die Inselnetzbildung auf einen MS-Abschnitt bezieht. Das Theater, das nötig ist, um für ein paar Stunden in zehn Jahren aus einem Ortstrafoabschnitt ein Inselnetz zu machen, halte ich für entbehrlich - weder durch die zeitweise Versorgungsunterbrechung noch durch den Einnahmeausfall dürften relevante Schäden entstehen.

Preisbildung: Es gibt keinen technischen Grund für größere Preisunterschiede verschiedener Ortsstationenabschnitte am selben MS-Netzabschnitt. Der Unterschied entsteht nur dadurch, ob ein Ortstrafo gerade einspeist oder abnimmt, und das könnte man ziemlich pauschal erschlagen. Einer möglichen Überlastung eines Ortstrafos begegnet man nicht mit Preisänderungen, sondern durch Steuerung (und gelegentlicher Ertüchtigung).

Das _ist_ zu teuer.

Niemand, es lohnt sich nur nicht.

Mir schwant, daß da ein fettes Problem liegt.

Könnte etwas eng werden. Dann geht zumindest am Ende langer Leitungen größere Einspeisung nicht, da müßten neue Kabel gelegt werden.

Das ist unproblematisch, die sind regelbar.

Wieso das denn? Tatsächlich treten doch kaum Schäden auf, also ist auch die Versicherungsprämie bezahlbar. (Schadenersatz bei schuldhaftem Verhalten kann man nicht ausschließen.)

Das ist kein Argument. Notfälle mit Gefährdungen _sind_ selten, und normale Störungen sind nicht so extrem eilig (und auch selten).

Kasten (ca. 20 l Rauminhalt) mit Spannhebel und Auslöseknopf. Betätigungsfeder knallt dicken Stiftkontakt zwischen stabile Kontaktfedern.

Muß entsprechend nachgerüstet werden.

Mit einer EuK-Garnitur mache ich das garantiert auch nicht.

Die Kurzschlüsse dort werden über Trafo gespeist, I_k > 1 kA. Das rummst ganz anders.

Weil Du voreingenommen interpretierst.

Worum denn, zum Kuckuck? Was interessieren denn Phasendifferenzen?

Ich kriege einmal im Jahr eine Postkarte und werde gebeten, darauf den Zählerstand einzutragen und sie in den Briefkasten zu werfen.

Sicher.

Was soll denn dieser Technikpessimismus? Wie lange hat es denn gedauert, in den NeBuLä ein neues Telefonnetz audzubauen? Weniger als fünf Jahre, nicht? Halb Deutschland ist doch jetzt schon breitbandverkabelt.

Das ist doch sowieso schon so. 200 m Reichweite ...

ACK Also keine größeren Trafos.

Müßte man mal durchrechnen. Das verteilt sich trotzdem, anteilig braucht jeder Einspeiser nur _seine_ Leistung bezahlen und nicht die komplette Station.

Aber alles eben anteilig.

Das ist gar nicht selbstverständlich. Das Instrument des Baukostenzuschusses ist nämlich vorsintflutlich und gehört ohnehin abgeschafft, die Kosten sind selbstverständlich auf die Produktpreise umzulegen. Seit wann bezahlt man einem Dienstleistungsunternehmen denn seine Betriebsmittel, ohne dabei Miteigentümer zu werden? Absurd!

Das weise ich zurück.

Und wo habe ich den Zusammenhang ignoriert?

Manchmal evtl. unvermeidbar, gewöhnlich aber überflüssig. Erfahrungswerte eben ... Abgesehen davon: gebuddelt wird in Städten doch dauernd.

Hast Du Zahlen?

Weil das nach den technischen Erfahrungen zu erwarten ist - vergleichbare Technik aus anderen Bereichen eben. Laß die Erzeugung

2.000 Euro/kW kosten, also 20 TEur für eine 10-kW_el-Anlage. Was kostet die Netzanbindung für 10kW anteilig? (Läßt sich einfach angeben, wenn Du die Errichtungskosten für die 1-MW-Ortstation nennst.)

Die Gesamtleistung natürlich. Wenn man von 1 kW pro Einwohner ausgeht und dort 1000 Leute wohnen, dann sind das 10 MW. Das ist zwar schon ein fetter Brocken (und erfordert eine Schaltanlage mit 10 Trafos), aber bei weitem noch kein Kraftwerk.

Natürlich nicht. _Bevor_ man niederspannungsseitig erdet, schaltet man natürlich selbstredend den Trafo ab. Im Normalfall erdet der Leistungsschalter lediglich ein spannungsfreies Netz, ist also eine reine Sicherheitsmaßnahme, weil sich bei Ausfall des Ortstrafos die Erzeuger entweder selbst oder auf Schaltkommando der Zentrale weggeschaltet haben. Der Leistungschalter braucht als höchstens noch ein paar hundert A Kurzschlußstrom von Erzeugern, die "gepennt" haben, töten - sowas schafft größenordnungsmäßig ein Leitungsschutzschalterkontakt.

Der Schalter kann also klein und billig ausfallen und braucht auch nicht sonderlich verschleißfest sein, da selten benutzt. Einzige Anforderung: er darf nicht explodieren, wenn er die _gesamte_ Erzeugung (ca. 1MW, rd. 5kA Kurzschlußstrom) des Abschnitts erdet - zu überleben braucht er das nicht, kommt anschließend in die Werkstatt, wo die Kontaktstücke ausgetauscht werden. Das Gerät dürfte so um die

200 Euronen kosten, die Instandsetzung vielleicht bis zu 50.

Der Ablauf der Arbeiten geht dann so: Schaltkommande "Erzeuger aus" über Fernwirkeinrichtung, Trafo erforderlichenfalls abschalten, Erdungsschalter betätigen, parallelen Erdtrenner schließen. Leistungsschalter abbauen und durch anderen ersetzen, falls es bei der Auslösung "geknallt" hat (sonst ist das nicht nötig), Arbeiten ausführen, Erdungstrenner öffnen, Trafo zuschalten, fertig. (Wenn die Erzeuger merken, daß die Spannung wieder da ist und kein "Aus-Kommando" mehr vorliegt, gehen sie dann wieder ans Netz.)

Und das geht bei Ortstrafos wie?

Ich fange an, Dich zu verstehen. Wir haben also ein MS-Netz mit Anbindung A an das 110-kV-Netz und abgehenden Ortsstationen B, C, D, E und F, in allen NS-Einspeiser. Und nun ruft die Polizei an und sagt: C sofort spannungsfrei machen. Dann gehst Du also konventionell hin und schaltest A ab, und das Netz ist schwarz. Wenn aber Einspeisung vorliegt, ist das nicht gewährleistet.

Tja, da hilft nur eins: nach dem Abschalten von A MS kurzschließen. An sich sollte das dazu führen, daß die Einspeiser wegen Unterspannung vom Netz gehen. _Dafür_ braucht man dann gar keine NS-Kurzschlußschalter.

Risiko: die Kurzschlußströme der Einspeiser lösen dir Ortsstationen aus (sollte nicht vorkommen, die Generatorregelung sollte den Strom begrenzen). Noch schlimmer: C wird ausgelöst, das NS-Netz dahinter geht in den Inselbetrieb. Das muß natürlich sicher vermieden werden, z. B. dadurch, daß alle Einspeiser bei Unterspannung kurzzeitig ihren Netzpunkt automatisch niederohmig erden und ein entsprechender Spannungseinbruch auch eine antsprechende Automatik an den Ortsstationen auslöst. Gut, dann müßte wieder jemand zum Wiedereinschalten raus ...

Aber eleganter wäre es natürlich, wenn man _nur_ C aus dem Netz rausschalten und spannnungsfrei machen könnte. Aber gut, im Notfall ... wie häufig kommt das denn vor?

(Übrigens hat das Problem mit automatischem Stromhandel gar nichts zu tun, aber das schriebst Du schon selbst.)

Die Wahrheit dieser Aussage ist stets von den jeweiligen Rahmenbedingungen abhängig, somit ist das "momentan" keine wirkliche Einschränkung.

Nur hinsichtlich des Gefährdungspotentials, hinsichtlich der Versorgungssicherheit nicht. Wenn es sich bei Deinem obigen Szenarion nicht um einen Notfall mit Gefährdung, sondern um eine normale Betriebsstörung handelt, ist natürlich gar nicht einzusehen, daß die lokale Funktionsfähigkeit vom übergeordneten Netz abhängen soll. Nimm an, daß A ausfällt (Differenzzschutzanregung). Warum sollte sich das MS-Netz dann nicht im Inselbetrieb weiter versorgen?

Nimm weiter an, es gäbe in dem Netz einen zweiten Einspeisungspunkt A' zum 110-kV-Netz, der aber bei Ausfall von A überlastet wäre - die vernünftige Reaktion wäre, die Lastsituation an A' durch eine Preisänderung an den Störungszustand anzupassen, also z. B. die Einspeisung zu drosseln oder zu ermuntern. Dadurch ereicht man die gewünschte höhere Versorgungssicherheit.

Das ist kein Widerspruch. Er hat eben hochqualifiziert mit einer Anlage umzugehen, die er nicht geplant hat. Du verkennst da die wahren Verhältnisse.

"Lediglich" ist gut.

Kommt auf spezielle Werte von "grundlos" an. EVU traue ich so manches zu ...

Es geht nicht um Arbeit unter Spannung, sondern um selektives Spannungsfreimachen.

Genau das erwarte ich auch.

Danke für die Blumen.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Schwimmer schrieb:

Das hängt jetzt an der Definition von "Straßenniveau". Ich habe das mit Ortstrafobereich gleichgesetzt.

Gute Idee.

Tja, da habe ich wohl eine Bildungslücke. Ich nahm bisher an, daß sich zwischen Abgangssicherung und HAK nur Kabel befindet. Aber ich könnte gelegentlich wirklich mal bei den Stadtwerken nachfragen ...

Im Ergebnis das gleiche, ja.

Und Du nicht, daß das nicht so sein _muß_. Bei Ortsstationen sehe ich es noch ein, bei 110/10kV ist das schlicht schlecht - muß man halt die Kreisströme überwachen und begrenzen.

Das nützt nur bei ungeplanten Unterbrechungen nichts.

Nein.

Aber nicht für den von Dir gemeinten Fall (das hatte ich anders verstanden).

Ok.

Und da steht nicht, das der Trafo vorher nicht abgeschaltet wird. Ich ging von Arbeiten vor Ort aus oder dem Fall, daß die Ortsstation bereits ausgelöst hat.

Mißverständnisse kann man klarstellen.

Doch, genau diese Möglichkeit halte ich für nicht völlig ausgeschlossen. Zu empfindlich darf die Überwachung nämlich auch nicht sein, sonst schaltet jeder Durchlauferhitzer oder jeder gewitterbedingte Überspannungsstoß gleich die Erzeuger ab. Und eine gut funktionierende Regelung hält alle Parameter ggf. schön fein im Sollbereich, vor allem bei mehreren angeschlossenen Erzeugern.

Und die Ausgangsfrage hatte ich so verstanden, wie der Monteur sicherstellt, daß das NS-Netz auch spannungsfrei ist, wenn die Ortsstation abgeschaltet ist.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf Kusmierz

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