3ph Motor und Leitungsbruch

Ein freundliches Hallo in die Runde!
Ich habe diese Fragen bereits in de.sci.elektronik gepostet. Leider waren keine Antwort dabei die mich wirklich weitergebracht haben. Ich hier jemand der mir helfen kann?
Danke für die Mühe.

Peter Reiter schrieb:
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Hallo, ich bin zwar kein Experte, aber mal ein einfacher Vorschlag zur Drahtbruchüberwachung.
Bei jeder Unterbrechung eines Leiters tritt eine Stromänderung auf (außer bei einer symetrischen Strenschaltung, falls der N Leiter überhaupt angeschossen ist). Ich würde hier Amperemeter nach dem Stromwandlerprinzip verwenden.Diese könnten im einfachsten Fall(bei noch handhabbaren Drahtstärken von ca max 6mm²) aus einem Ringkern mit je ein bis zwei Windungen der Motorzuleitungen( einer je Außenleiter), und einer Wicklung mit vielen Windungen bestehen, welche mit einem Widerstand abgeschlossen werden sollte. Die dort auftretende Spannung kann mittels Operationsverstärkergleichrichter gleichgerichtet werden(wegen der geringen Spannung). Nach ein wenig Siebung kann die nun vorliegende Gelichspannung, die Proportional zu den Außenleiterströmen ist, ausgewertet werden. Der Ausfall einer dieser Spannungen, bedeutet zwingend einen Leiterbruch im entsprechenden Außenleiter.
Der Stromwandler kann auch durch eine kommerziell verfügbare Entstördrossel(bereits bewickelter Ringkern) mit nur einfach durchgeführtem Außenleiter bestehen. Ein Isolationsproblem dürfte aufgrund der galvanischen Trennung auszuschließen sein.
Viel Erfolg noch
Jan Conards

Hallo Jan!
Die Spannungsmessung ist vorgegeben, daher kann ich keine Strommessung aufbauen.
THX lg Peter

Hallo Peter,
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Warum denn das? Was ist denn so kompliziert daran, kleine Ringkerne ueber die Leiter zu bringen? Oder notfalls Klappkerne, damit man nichts abschrauben muss?
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com

Hallo Jörg!
Würde ich die Teile selbst verarbeiten, dann würde ich es auch so machen, aber wir bauen die Dinger um sie an die Kunden, wenn geht gegen Bares, zu verkaufen. Da alle Hersteller in diesem Bereich die gleiche Schei... bauen, können wir nur mitgaloppieren, nur möchte ich halt ein paar andere Ideen einbringen (wenn geht), sieht aber nicht so aus dass es gehen würde.
THX lg Peter

Hallo Peter,
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Du sagtest, dass Ihr ein Geraet entwickeln wollt. Da muss man doch nicht das tun, was alle anderen Hersteller machen. Wenn Ihr eine bessere Loesung auf die Beine stellt oder eine, die weniger Installationsaufwand beim Kunden erfordert, rollt der Rubel.
Wir gehen im Medizinbereich auch oft ungetretene Pfade. Teils auch solche, die nach "Expertenmeinungen" nicht funktionieren. Eine recht eintraegliche Sache.
Gruesse, Joerg
http://www.analogconsultants.com

Hallo Jörg! Keine Frage, du hast recht, aber .... Alle Lösungen die hier aufgezeigt wurden, haben ihre Probleme. Z.B. Strommessung: Toll aber leider müssen die Leiter aufgetrennt werden. Bei einem 1,5mm2 kein Problem, was aber bei einer Stromschiene? Z.B. Innenwiderstandsmessung der Stromquelle: Ich habe gerade eine Zigarettenschachtel voll Platz, da macht allein das Netzteil für 100..400Vac ordentlich viel Platz aus. Z.B. Brummmessung: Externer Sensor wird eher nicht angenommen, weiters ist es ein Graus was ich an Support leisten muss, nur weil die Leutchen nicht wissen wie man Sensorleitungen verlegt. Weiters bringe ich schaltungstechnisch das Teil nicht unter (siehe oben), da ja auch noch andere Sachen gemessen werden müssen.
Die, nennen sie wir einmal, Techniker in diesem Bereich sind Neuerungen gegenüber nicht sehr aufgeschlossen, bzw. zu faul (uuups) sich technische Neuerungen anzusehen. Die meisten, wenn nicht alle, meiner Versuche der letzten Jahre sind in die Hose gegangen, sprich abgelehnt worden.
Danke für dein Ideen. Cheers Peter

Peter Reiter schrieb:
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Wenn Du die Posts aufmerksam gelesen hättest, dann wäre Dir aufgefallen, dass man *mitnichten* die Leiter auftrennen *muss*. Einen Stromwandler kann man auch um ordentlich dicke Leitungen/Schienen legen (wie z.B. auch ein Zangen-Strommessgerät). Und wie schon einige geschrieben haben, ist Strommessung für Leiterbruch-Feststellung ein recht probates Mittel.
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Da hast Du dann aber eher ein, naja, politisches Problem (vorausgesetzt, Deine Lösungen waren technisch wirklich gut und durchdacht).
Ansgar

Hallo Ansgar! Auch diese Lösung ist mir bekannt, man möge mich entschuldigen wenn ich sie nicht gesondert aufgezählt habe. Im übrigen geht sie auch nicht. Die meisten Lösungen scheitern an der Produktakzeptanz bei neuen Ansätzen. Auf der einen Seite mag der Vertrieb keine neuen Lösungen da es mehr an Unterstützung zu tun geben könnte, auf der gegenüberliegenden Seite mag der Kunde sich nicht in was Neues einlesen, auf der nächsten Seite steht das Marketing dass sich keine Schnitzer mit großen Neuerungen erlauben will und zu guter Letzt soll ja alles noch billiger und kleiner werden. Alles klar? :-)
Cheers Peter

Peter Reiter schrieb:
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Hm. Kenn ich auch, zumindest so ähnlich... :)
<aufregung> Wo ist eigentlich der Pioniergeist hingekommen, der D vor Zeiten mal so nach vorne gebracht hat? Wo sind die Herren Siemens, Linde oder Diesel von heute? (sorry, liebe Damen, aber mir fällt im technischen Bereich gerade keine Frau ein, außer der französischen Mme. Curie...) Wird das wirklich alles bloß von Marketing beherrscht? Wenn dem so wäre, würde es Zeit, ein paar -tschulligung- Lackaffen und Schwallkörper aus dem Marketing rauszuwerfen und ein paar fitte Techniker mit Herz, Vernunft und Kundengespür an deren Stelle zu setzen. </aufregung>
Ansgar

Ansgar Strickerschmidt schrieb:
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Um Himmels Willen, bloß nicht!
Das könnte zu einem katastophalen Wirtschaftsaufschwung führen.
CNR, Dieter

Dieter Wiedmann wrote:
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Keine Anxt. Die Techniker fehlen dann eh in der Technik, die Manager diffundieren in die Technik, in die Politik und in die Justiz und richten dort Unheil^2 an.
MfG

Am 2005-06-24 schrieb Peter Reiter:
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Vielleicht.
Das ist anzunehmen, aber eben je nach Motoreigenschaften (Belastung, Baugröße, Ankereigenschaften, Schaltung) werden sich andere Werte einstellen.
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Nein. Dir sagt "Gegenspannung" etwas? Sie trifft auch auf die nicht angeschlossene Spule (Stern) beziehungsweise dem Spannungsteiler der restlichen beiden Spulen (Dreieck).
  Quoted Text Here  
Vergiss mal die Spannungsmessungen und vertraue den Strommessungen. Die sind immer eindeutig. Damit kann man mit drei Messungen Ãœberlastung, Phasenschluss und Leitungsbruch sicher detektieren, manchmal sieht man sogar einen Windungsschluss, und Leerlaufbetrieb. (Letzteres sieht man aber eher am Leistungsfaktor.)
  Quoted Text Here  
Was soll man erklären? Wer Mist misst, misst Mist...

Hallo Jürgen!
Strommessung ist ausgeschlossen, da die Spannungsmessung eine Vorgabe ist. Das mit der Phasenverschiebung sehe ich gleich und die Induktionsspannung ist eines meiner Probleme, denn hier tritt eine Spannung auf obwohl die Versorgungsleitung gebrochen ist. Blöde Sache :-).
THX lg Peter

Peter Reiter wrote:
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Ja, deine Frage.
Hat deine Spannungsquelle einen Innenwiderstand? Versuch es einmal auf dieser Grundlage.
Wenn dir dieser Tip noch immer nicht weitergeholfen hat, dann studier Jura oder wenigstens BWL!
Servas!

Ich probier es mit Jura. :-) lg Peter

Peter Reiter wrote:
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Vorschlag: Mikrophon an den Motor, Brumm messen :-))

Franz Glaser (KN) wrote:
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Gab's da früher nicht so Saugnapf-Drosseln zum Telefon-abhören/mithören?

Peter Reiter wrote:
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Ohaaa - mißt du die Spannung etwa am Motor? Dann - 'tschuldige und Asche auf mein Haupt :-( Irgendwie war ich fixiert drauf, daß du als Versorger den Draht- bruch erkennen willst :-))
Vor vielen Jahren habe ich einmal eine Schaltung gesehen und nicht ganz verstanden, wieso der das so gemacht hat: der hat die 3 Phasen mit kurzen Pulsen belastet. Das waren Thyristoren mit Widerstand in Serie, die kurz vor dem Nulldurchgang gezündet worden sind. Offensichtlich hat der an der Belastbarkeit den Nicht-Drahtbruch erkannt.
MfG Glaser

Tolle Idee, dann werd ich gleich mal Atome schrumpfen gehen, naja, vielleicht gehen die Moleküle besser zu verkleinern, denn Platz habe ich so richtig auch keinen :-). Ich sitz hier zwischen mehreren Stühlen: Kosten soll es nix, klein soll es sein, alles soll er können, am Besten das ding funktioniert ohne anzuschließen, es funktioniert weil es selber weiß was es messen soll ... Ich glaube ich werde gleich Hellseher und fang gar nicht erst mit Jura an (siehe weiter oben :-). Wir haben hier auch schon an eine Messung des Innenwiderstandes der Stromquelle gedacht, aber irgendwie war das dann doch zu utopisch. Wie man sieht war der Gedanke gar nicht so schlecht, danke für die Info. lg Peter