Elektrozaun: Spannung/Strom und Menschenkette ;)

Hallo, heute sind wir in der Berufsschule irgenwie auf das Thema Elektrozaun (fuer Viehweiden) gekommen.
Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V und
Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien. Soweit kenn ich das auch. Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie, die mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.
Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist. Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst immer nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern kann.
Soweit so gut. Dann machte er eine ziemlich missverstaendliche Schlussbemerkung dazu, welche in etwa so war: "Die Toedlichkeit haengt nur von der Spannung ab und nicht vom Strom". Ein anderer Schueler widersprach direkt mit der Frage: "Und wie ist das beim Weidezaun? Der hat doch mehrere tausend Volt? Wieso ist das denn nicht toedlich, wenn es nicht vom Strom abhaengt und nur von der Spannung. 5000V ist doch deutlich ueber den genannten Werten"
Dann habe ich dem Lehrer erst mal meine Meinung verklickert, dass ja immer nur jede Sekunde ein kurzer, aber starker Hochspannungsimpuls im Weidezaun anliege (man hoert das ja manchmal so ticken) und man nicht permanent unter Strom steht.
Die war natuerlich total falsch. Er malte uns einen Schaltplan an, mit einem Hochspannungsgenerator 5kV und einen dahinter in Reihe geschalten festen Widerstand in der Leitung. Das verstanden wir nicht und er bemaengelte ziemlich abwertend, dass wir nicht mal das ohmsche Gesetz kennen wuerden:
R = U/I
So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine Verbindung zwischen Weidezaun und Erde gibt, ist der Strom quasi Null. Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei. Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort auf einem Wert unter 50V zusammen. Das laege an dem festen Widerstand in der Leitung: R=U/I. Der Widerstand R ist konstant. Wenn der Strom I nun ansteigt, man also den Zaun anpackt und einen Schluss zur Erde macht, muss die Spannung U folglich sinken.
Irgendwie ist seine Erklaerung schon logisch (auch wenn mir das noch ziemlich neu ist, dass die Spannung dann abfaellt). Na ja, ich haette so gerechnet: UP00V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist. Das ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen kann. Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun anpackt. Der erste und die mittleren sollen angeblich nichts spueren. Das hat mir auch mein Vater oder/und Opa mal als kleines Kind erzaehlt, als wir spazieren gingen und an Weidezaeunen vorbeikamen. Damals habe ich das, bzw konnte ich das, noch nicht weiter hinterfragt. Jetzt wuerde ich eher sagen, dass ist Bloedsinn. Ich wuerde eher vermuten, dass der hintere am wenigsten einen gewischt kriegt? Es sei denn, der letzte hat die am schlechtesten isolierten Schuhe an, bzw. steh im Matsch oder so. Dann muessten aber doch alle einen gewischt kriegen, denn der Strom laeuft dann durch alle?
Wir haben das als Kind nie ausprobiert und ehrlich gesagt moechte ich das auch gar nicht experimentell feststellen ;) Mein Lehrer hatte das noch nie gehoert und wollte da auch noch mal Nachhaken. Wahrscheinlich wollen wir dann naechste Stunde sogar ein Experiment dazu machen. Er wollte das dann gerne mal ausprobieren.
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)
TIA, Dominik
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Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 10.11.03:

Er sollte sich mal erkundigen, welche Spannungen (patientennah) in einem OP oder einer Intensivstation oder in der Frühchen-Station erlaubt sind. Und er sollte sich mal erkundigen, wie gut Babies die 50 Volt vertragen.
Was er da behauptet, ist lebensgefährlich.
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Hallo,
ganz genau! Bei Isolationsverstrkern fr medizinische Gerte wie EKG und EEG wird der erste Verstrker mit nur +- 6 oder 3 V versorgt weil die sonst blichen +- 15 V an dieser Stelle zu gefhrlich sind. Auch wenn diese Spannungen nur im Fehlerfall direkt zum Patienten gelangen wrden. Ausserdem sind die +- 6 oder 3 V auch noch zur Sicherheit strombegrenzt. Bei einem Erwachsenen knnen direkt am Herzen von Brust zu Rcken angelegte Spannungen von nur 8 V schon gefhrlich sein.
Der Stromweg im Krper ist entscheidend fr die Gefhrlichkeit des Stromes. Aber auch der Widerstand von der Haut zu den Elektroden ist wichtig, was bei trockener Haut und kleiner Kontaktflche noch gut ausgeht kann bei nasser, aufgeweichter Haut und grossflchigem Kontakt bereits bse ausgehen.
Bye
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Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 10.11.03:

Sorry - Dein Lehrer hat in diesem Bereich keine Ahnung, und er verkündet lebensgefährliche Theorien. Strom tötet, und bestimmte Frequenzen erleichtern ihm das.
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Habe ich das jetzt vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt? Die letzte Aussage bezog sich nur auf die 12V Autobatterie. Und da stimme ich meinen Lehrer eigentlich zu: Solange die Quelle mehr Strom liefern kann, als ein Verbraucher aufnimmt, beispielsweise 1A, ist es doch voellig egal, ob eine Autobatterie 300A abgeben kann oder nur 1A? Der Verbraucher bestimmt doch die Stromstaerke bei gleichbleibender Spannung.
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Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 10.11.03:

"Strom aufnehmen"? Was ist das? Strom fliesst, und zwar in einem Stromkreis. Da wird nichts aufgenommen oder abgegeben.

Der Innenwiderstand der Quelle spielt auch eine kleine Rolle.
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen (HHullen snipped-for-privacy@BTX.dtag.de) wrote:

Ist bei Bleiakkus aber wirklich vernachlässigbar :)
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"Aber was macht nun die verdammte Fuzzy-Logic in der Maschine?" - "Mechanische
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Dominik Pusch (dom_delete_inik.pu_spam snipped-for-privacy@koeln.de) wrote:

Ja. Du hast recht.
Aber wenn man die Aussage "Strom ist irrelevant" isoliert (hm) betrachtet, ist sie eben fhcsla und triggert manchen Pawlow :)
"Maximaler Strom ist irrelevant" wäre richtig und zum Thema passend.
Was im Körper vorgeht, hängt einzig und allein vom Strom ab, der durchfließt (und der Frequenz). Und dieser Strom wiederum hängt von der Spannung und dem Körperwiderstand ab. Ob eine 12-V-Autobatterie 360 A oder 360 000 A liefern kann, ist Hose wie Jacke - durch den Körper mit seinen, sagen wir mal, 3 kOhm Widerstand fließen immer 12 V / 3000 Ohm = 4 mA.
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Phantasie ist wichtiger als Wissen. (Albert Einstein)
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Hallo, Volker,
Du (einklich) meintest am 10.11.03:

Die 3 kOhm werden gern behauptet - sie sind oft zu hoch angesetzt. Sie gelten für den Weg von der Hand zum Fuss bei einem erwachsenen Probanden mit trockener, dicker Haut.
Für Kinder, für Babies, für Probanden mit aufgeschürfte oder feuchter Haut, für kürzere Wege ist der Wert lebensgefährdend zu hoch.
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen wrote:

Ein Arbeitskollege ist ständig im Labor mit EKG-Elektroden herumgelaufen, die an allerlei Leiterplatten angeschlossen waren, die zur Erprobung in diverse Geräte eingesteckt worden sind.
Einmal hat ein Kollege so eine Platine unachtsam auf einen Ultraschallsender gelegt, der >600V - Impulse über dicke Kondensatoren abgab. Takt ca. 400Hz.
Dat jiebt'n Defi! Er hats überlebt, käseweiß.
Für Laien: EKG-Elektroden sind an der Brust angeklebt und mit Leitpasta mit der Haut besonders leitfähig zum Körper hin verbunden. Nix mit 3 kOhm!
Das gibt eine Sonderform des Elektrozauns :-/
MfG
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Franz Glaser MEG Glasau 3 A-4191 Vorderweissenbach
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Dominik Pusch schrieb:

Hallo,
und doch knnen auch die 12 V des Autoakkus bereits gefhrlich werden wenn man sie direkt am Herzen, von Brust zu Rcken anlegen wrde. Dann noch die Haut mit Salzwasser gut angefeuchtet und grossflchige Kontakte. Natrlich fliessen dann keine 300 A, aber eben zuviel Strom direkt durchs Herz.
Bye
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Uwe Hercksen schrieb...

Ich wrde mal behaupten, da die grte Gefahr bei Autoakkus vom Gewicht (-> fllt auf den Hand oder Fu), von der Sure (Vertzung Haut oder gar Auge) oder Kurzschlu (Funkenbildung, Verbrennung) ausgeht. Schdigungen durch 12V Spannung wird's hier realisisch wohl nicht geben.
- Heinz
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Heinz Saathoff wrote:

Es gibt da noch eine gefahr. Wenn, aus versehen, mit zB einem werkzeug, ein kurzschluß verursacht wird. Kollege berichtete von einem regelrechten funkenregen. Das werkzeug soll im nachhinein unbrauchbar gewesen sein. Da reichen dann auch weniger als 12V ;-)
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mfg horst-dieter

antworten bitte in die rubrik.
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Horst-D. Winzler ( snipped-for-privacy@meditechniker.com) wrote:

Und was, meinst du, hat Heinz mit "oder Kurzschluß (Funkenbildung, Verbrennung)" gemeint?

Da reichen auch 12 mV, solange der Innenwiderstand und der des Werkzeugs ein paar µOhm nicht überschreiten :)
vG
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"Ich habe mir [...] Gedanken darüber gemacht, ob es "Partizipienten" oder "Par-
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Dominik Pusch wrote:

Wenn deine Geschichte so stimmt, wie du sie hier beschreibst, und nach deinen früheren postings glaube ich sie dir zu 95,5% :-) dann bist du deinem Lehrer um mehrere Zehner IQ überlegen.
Ganz kurz zur Sache: 1. es kommt auf die Stromstärke an, die durch den Körper fließt. Dabei ist es wichtig, wo der Strom fließt. Vom Daumen zum Zeigefinger isses eher wurscht, von der linken Hand zum rechten Fuß isses sehr gefährlich. Das hängt damit zusammen, daß im Herz ein Taktgeber eingebaut ist (Sinusknoten heißt das Ding), der sich leicht aus dem Takt bringen läßt.
2. Die Spannung ist der Druck, mit dem die Stromstärke durch den Leiter [= alles was elektrisch leitfähig ist] gepreßt wird. Kannst dir wirklich kindisch vorstellen wie Stauseen in verschiedener Höhe (elektrisch=Potential) und Rohrleitungen dazwischen mit verschiedener Länge und Durchmesser und Stahlwollefüllung (Widerstand). Die Spannung ist der Potentialunterschied zwischen zwei "Polen" [= der Höhenabstand zwischen den Seen im Gäbürg :-]
Was die Gefahr des Stroms im Körper anbelangt: leider führt er zum Krampf, die Hand läßt nicht mehr los. Der elektrische Weidezaun macht so kurze Impulse, daß du nicht verkrampfst.
Aber das waren nur ein paar Hinweise.
MfG
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Franz Glaser (Lx) wrote:

Hi Franz, mal meine Erfahrungen. Vorweg, ich bin Energieelektroniker, hab bei einem Energieversorgungsunternehmen gelernt, dann bin ich in die Industrie, dann über Zivi zum Rettungsdienst und 3 Jahre Notfallrettung gefahren.
Es ist schon erstaunlich, was das Herz so wegsteckt... Ehemaliger Arbeitskollege mit der linken Schulter an 11,5 kV gekommen, auf den Knieen geerdet. Führte zu erheblichen zweit- und drittgradigen Verbrennungen an Schulter,Kopf,Armen,Rumpf und Beinen aber auf das Herz hatte dies keine Wirkung. (nach 6 Monaten geht es ihm mittlerweile wieder gut). Mein Vater hat in der Halbleiterindustrie (ITT) gearbeitet und an einem Implanter einen Stromschlag von 10kV DC abbekommen. -> Starke Verbrennungen, leichte Herzrhythmusstörungen. Auch Einsätze im Rettungsdienst mit el.Unfällen sind bei mir immer glimpflich ausgegangen (24h Überwachung auf der Intensivs. ist natürlich Pflicht)
Bislang ist mir nur ein Todesfall mit elektrischen Strömen untergekommen, und das war in suizidaler Absicht mit einem abisoliertem Verlängerungskabel und einer Stahlstange am L (FI überbrückt) in der Badewanne.
Gruß Andy
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Andreas Weber wrote:

Ach ja, ich habe halt ein Beispiel gebracht, das die blöde Verallgemeinerung des Lehrers veräppeln sollte. Mir ist das gerade so als Gegenstück zum "Strom vom Daumen zum Zeigefinger" eingefallen. Und im Zusammenhang mit dem elektrischen Weidezaun ist der Defibrillatoreffekt am Sinusknoten nicht allzu weit hergeholt. ;-))
Der Abnahmeingenieur, der die Fliege von der frischlackierten Stromschiene wegwischen wollte und damit zur Grammel wurde, ist ja die ewige Legende.
MfG
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Franz Glaser (Lx) wrote:

Was ist mit dem Faradayschen Kaefig? Bei ziemlich hohen Spannungen (11,5kV ist doch schon recht hoch?), fliesst der Strom doch nur aussen am Leiter ab, da sich die Elektronen ja gegenseitig Abstossen. Wenn der Strom nur aussen am Koerper fliesst, kommt er vielleicht gar nicht mit dem Herz in Beruehrung? Bei 230V waere das Opfer in dem Fall vielleicht nicht so glimpflisch mit dem Herzen davon gekommen?
Ist aber nur eine Theorie von mir...
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Dominik Pusch wrote:

Wieder einmal flasch gequotet.

Stimmts, du fakest?
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Franz Glaser (Lx) wrote:

Sorry, hab bloss auf den falschen Beitrag geantwortet. Haette einen vorher nehmen sollen... Hab mal wieder nicht richtig aufgepasst.

Was meinst Du damit? Die Theorie ist natuerlich von Faraday. Ich habe nur die Vermutung das bei den genannten 11kV sowas schon eintritt. Oder was meinst Du mit "fakest"? Ich habe mal im Fernsehn gesehen, wie sie einen Typen in einen Kaefig gesetzt haben und eine Hochspannung drauf gaben (es sprangen permanent Lichtboegen auf den Kaefig; sollte eine Gewittersimulation sein). Der Typ hat dann sogar noch seine Hand von innen flach gegen das Gitter gelegt ohne das ihm was passierte...
Darum muesste das doch bei dem menschlichen Koerper aehnlich sein, dass ab einer gewissen Hochspannung der Strom nur noch aussen fliessen kann und nicht mehr ans Herz gelangt? Ob die 11kV da schon hoch genug sind, ist wohl die eigentliche Frage...
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