Elektrozaun: Spannung/Strom und Menschenkette ;)

Hallo,
heute sind wir in der Berufsschule irgenwie auf das Thema Elektrozaun
(fuer Viehweiden) gekommen.
Ach ja: Unser Lehrer behauptete, dass Gleichspannungen unter 120V und
Wechselspannungen unter 50V nicht toedlich seien. Soweit kenn ich das
auch.
Nun meinte dann ein Schueler, dass er so eine fette Autobatterie, die
mehrere hundert A liefert, auch nicht unbedingt anpacken wolle.
Auch hier erklaerte mein Lehrer, dass der Strom irrelevant ist.
Theroretisch kann die Stromquelle ruhig auch unendlich hohe
Kurzschlussstroeme liefern: Durch den Koerperwiderstand fliesst immer
nur der gleiche Strom, egal wieviel Strom die Quelle liefern kann.
Soweit so gut. Dann machte er eine ziemlich missverstaendliche
Schlussbemerkung dazu, welche in etwa so war: "Die Toedlichkeit
haengt nur von der Spannung ab und nicht vom Strom". Ein anderer
Schueler widersprach direkt mit der Frage: "Und wie ist das beim
Weidezaun? Der hat doch mehrere tausend Volt? Wieso ist das denn
nicht toedlich, wenn es nicht vom Strom abhaengt und nur von der
Spannung. 5000V ist doch deutlich ueber den genannten Werten"
Dann habe ich dem Lehrer erst mal meine Meinung verklickert, dass ja
immer nur jede Sekunde ein kurzer, aber starker Hochspannungsimpuls
im Weidezaun anliege (man hoert das ja manchmal so ticken) und man
nicht permanent unter Strom steht.
Die war natuerlich total falsch. Er malte uns einen Schaltplan an, mit
einem Hochspannungsgenerator 5kV und einen dahinter in Reihe
geschalten festen Widerstand in der Leitung.
Das verstanden wir nicht und er bemaengelte ziemlich abwertend, dass
wir nicht mal das ohmsche Gesetz kennen wuerden:
R = U/I
So lange der Stromkreis nicht geschlossen sei, es also keine
Verbindung zwischen Weidezaun und Erde gibt, ist der Strom quasi
Null. Dann laegen die 5kV trotz des in Reihe geschalteten
Widerstandes noch ueberall an, weil der Strom hinreichend klein sei.
Wenn man nun den Zaun anpackt braeche die Spannung angeblich sofort
auf einem Wert unter 50V zusammen. Das laege an dem festen Widerstand
in der Leitung: R=U/I. Der Widerstand R ist konstant. Wenn der Strom
I nun ansteigt, man also den Zaun anpackt und einen Schluss zur Erde
macht, muss die Spannung U folglich sinken.
Irgendwie ist seine Erklaerung schon logisch (auch wenn mir das noch
ziemlich neu ist, dass die Spannung dann abfaellt).
Na ja, ich haette so gerechnet:
U=5000V R=konstant => es liegt eine Spannung von 5000V an und es
fliesst ein Strom, der nicht groesser als 5000V/R_konstant ist. Das
ist auch der maximale Strom, der durch den Koerper abfliessen kann.
Das dabei die Spannung geringer wird, war mir nicht klar.
Dann stellt ein Schueler folgende Frage zum Thema Weidezaun: Man
erzaehlt ja immer, ich hoffe, dass es hier einige auch schon mal
gehoert haben, dass wenn man eine Menschenkette bildet, nur der
letzte einen gewischt kriegt, wenn der erste den Weidezaun anpackt.
Der erste und die mittleren sollen angeblich nichts spueren. Das hat
mir auch mein Vater oder/und Opa mal als kleines Kind erzaehlt, als
wir spazieren gingen und an Weidezaeunen vorbeikamen.
Damals habe ich das, bzw konnte ich das, noch nicht weiter
hinterfragt. Jetzt wuerde ich eher sagen, dass ist Bloedsinn.
Ich wuerde eher vermuten, dass der hintere am wenigsten einen gewischt
kriegt? Es sei denn, der letzte hat die am schlechtesten isolierten
Schuhe an, bzw. steh im Matsch oder so. Dann muessten aber doch alle
einen gewischt kriegen, denn der Strom laeuft dann durch alle?
Wir haben das als Kind nie ausprobiert und ehrlich gesagt moechte ich
das auch gar nicht experimentell feststellen ;)
Mein Lehrer hatte das noch nie gehoert und wollte da auch noch mal
Nachhaken. Wahrscheinlich wollen wir dann naechste Stunde sogar ein
Experiment dazu machen. Er wollte das dann gerne mal ausprobieren.
Kann ich mich also mutig und gefahrlos als letzter der Kette zu
Verfuegung stellen oder ist an dem Maerchen doch was dran? ;)
TIA,
Dominik
Reply to
Dominik Pusch
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Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 10.11.03:
Er sollte sich mal erkundigen, welche Spannungen (patientennah) in einem OP oder einer Intensivstation oder in der Frühchen-Station erlaubt sind. Und er sollte sich mal erkundigen, wie gut Babies die 50 Volt vertragen.
Was er da behauptet, ist lebensgefährlich.
Viele Grüße! Helmut
Reply to
Helmut Hullen
Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 10.11.03:
Sorry - Dein Lehrer hat in diesem Bereich keine Ahnung, und er verkündet lebensgefährliche Theorien. Strom tötet, und bestimmte Frequenzen erleichtern ihm das.
Viele Grüße! Helmut
Reply to
Helmut Hullen
Wenn deine Geschichte so stimmt, wie du sie hier beschreibst, und nach deinen früheren postings glaube ich sie dir zu 95,5% :-) dann bist du deinem Lehrer um mehrere Zehner IQ überlegen.
Ganz kurz zur Sache: 1. es kommt auf die Stromstärke an, die durch den Körper fließt. Dabei ist es wichtig, wo der Strom fließt. Vom Daumen zum Zeigefinger isses eher wurscht, von der linken Hand zum rechten Fuß isses sehr gefährlich. Das hängt damit zusammen, daß im Herz ein Taktgeber eingebaut ist (Sinusknoten heißt das Ding), der sich leicht aus dem Takt bringen läßt.
2. Die Spannung ist der Druck, mit dem die Stromstärke durch den Leiter [= alles was elektrisch leitfähig ist] gepreßt wird. Kannst dir wirklich kindisch vorstellen wie Stauseen in verschiedener Höhe (elektrisch=Potential) und Rohrleitungen dazwischen mit verschiedener Länge und Durchmesser und Stahlwollefüllung (Widerstand). Die Spannung ist der Potentialunterschied zwischen zwei "Polen" [= der Höhenabstand zwischen den Seen im Gäbürg :-]
Was die Gefahr des Stroms im Körper anbelangt: leider führt er zum Krampf, die Hand läßt nicht mehr los. Der elektrische Weidezaun macht so kurze Impulse, daß du nicht verkrampfst.
Aber das waren nur ein paar Hinweise.
MfG
Reply to
Franz Glaser (Lx)
Hi Dominik
Dominik Pusch schrieb folgendes:
Der Strom ist eben nicht irrelevant. Der Strom ist nämlich nicht ganz unabhängig von dem Körperwiederstand der Spannungshöhe und der Energie die dahintersteckt.
Das stimmt nicht, der Strom der Durch den Körper fliesst ist auch abhängig von der Höhe der Spannung.
Der Lehrer sollte wohl selbst nochmal die Bücher wälzen die er versucht zu erklären.
Das ist korrekt.
Das ist falsch. Je nach Entladeenergie der Stromgeräte haben die bei 500Ohm immernoch zwischen 2000 und 6000V Spannung anliegen (Energie 0.5 bis 6 Joule).
Die spannung sinkt zwar aber sicher nicht weil I Ansteigt. Ahäm sorry irgendwie ist der Satz nicht wirklich verständlich.
Die Spannung sinkt weil die sich über den Körper gegen Erde entläd und das lieg nur an der fehlenden Leistung der Weidezaungeräte. Aber er sinkt nicht unter die ungefährliche Grenze.
Die Spannung ist zwar gross und der Strom auch, da aber die Frequenz zu klein ist um Herzkammerflimmern zu verursachen und die dauer des Stromstosses zu kurz ist um die Körperflüssigkeiten zum kochen zu bringen ist der Schlag nicht tödlich (er kann es aber sein wenn wenns blöd kommt)
Ich denke schon, jeder wird denselben Schlag spühren, der Strom wird sich aber aufteilen und der Gesamtwiederstand wird kleiner somit wird wohl die Spannung auch stärker zusammengerissen. Vermutlich wird es je weniger schmerzhaft je mehr Leute da dranhängen.
Solltest du allerdings auf die Idee kommen als letzter was geerdetes Anzufassen wirst du einen recht deftigen Schlag bekommen.
mfG René
Reply to
René 'vollmi' Vollmeier
Ich glaub die offiziell amtliche Grenze ist 42V.
Kann er aber.
Das ist falsch. Du kannst auch eine sehr hohe Spannung bei sehr kleinem Strom haben. Dann bricht die Spannung beim anfassen zusammen. Ausserdem ist noch die Frequenz wichtig. Die Frequenz kann z.B so hoch sein das der Strom nur auf deiner Oberflaeche fliesst.
Strom kann dich auf verschiedene Weise toeten:
1. Direkt bei sehr hohe Leistung . Du siehst dann wie ein Grillhaenchen aus und riechst auch so.
2. Indirekt. Es kann z.B sein das der Strom nur durch Teile deines Koerpers fliesst und relativ unwichtige Dinge verbrennen. Die vergiften dich dann.
3. Steuerungsausfall. Dein Koerper benutzt selbst Strom um bestimmte Dinge wie z.B dein Herz zu steuern. Es reicht dann bereits ein sehr kleiner Strom mit der richtigen Frequenz an der richtigen Stelle und dein Herz steht einfach obwohl du ansonsten ganz gesund aussiehst.
4. Unerwartet. Du kannst auch an einer relativ harmlosen Spannung anfassen die aber doch deutlich fuehlbar ist. (z.B dein Weidezaun) Wenn du damit nicht rechnest koenntest du z.b vor Schreck von einer Leiter fallen oder aehnliches.
Weil die Energie dort begrenzt ist.
Ich bin zwar kein Hersteller von Weidezaungeraeten, aber ich halte deine Meinung fuer richtig. Schon allein um den Energieverbrauch zu begrenzen. Das Prinzip eines Weidezaungenerators duerfte darin bestehen einen Kondensator (vgl das mit einer sehr kleinen Batterie) aufzuladen und dessen Spannung dann an den Zaun zu geben. Gaebe es nur den Widerstand deines Lehrers so koennte der kaputt gehen und dann liegen soviele Kuehe mit den Beinen nach oben auf der Weide. Bei der Kondensatorloesung kann nur soviel Energie abgegeben werden wie da reinpasst und wenn der kaputt geht dann eben nichts mehr und due Kuehe sind beim Nachbarn.
Das ist sein gutes Recht. :-)
Dann rechne das einfach mal aus. Nenn seinen Widerstand Ri, deinen Koerper nennst du mal Rl1 und wenn du nicht anfasst stell dir vor das stattdessen ein Widerstand Rl2 (viel groesser) angeschlossen ist. Du brauchst dir jetzt nur verschiedene Widerstaende auszudenken und obige Formel anzuwenden.
R ist der Innenwiderstand seiner Spannungsquelle. Zusaetzlich hast du aber noch einen zweiten Widerstand. Eben deinen Koerper (Rl1). Du musst die beiden Werte adieren und kannst dann ausrechnen welcher Strom fliesst. Und wenn du den Strom dann weisst dann kanst fuer jeden Widerstand einzeln die Spannung an diesem Widerstand ausrechen. Du wirst dann sehen das sich die Spannung auf die beiden Widerstaende verteilen wird. Die Spannung geht nicht verloren!
Mit P=U*I kannst du im uebrigen auch ausrechen welche Leistung in so einem Widerstand in Waerme umgesetzt wird. Wenn der Widerstand R deines Lehrers uebrigens fest ist und du den nicht veraendern kannst, du aber den aeusseren Widerstand (Rl1) beliebig veraendern kannst, dann ueberleg dir mal welchen Wert der haben muss damit er moeglichst warm wird. Damit kannst du dann deinen Lehrer beeindruecken. :-)
Das ist Unsinn. Wirft aber interessante BLicke auf das was unsere Landjugend so in ihrer Freizeit tut. :-] Auszurechnen was dann passiert ist garnicht so einfach da jeder Mensch einen unterschiedlichen Widerstand sowohl zu seinen Nachbarn wie auch zum Boden, darstellt.
Das sehe ich sehr aehnlich.
Du darfst aber nicht vergessen das es ein Unterschied sein kann wieviel Strom durch einen fliesst und wie es sich anfuehlt.
Olaf
Reply to
Olaf Kaluza
Habe ich das jetzt vielleicht missverstaendlich ausgedrueckt? Die letzte Aussage bezog sich nur auf die 12V Autobatterie. Und da stimme ich meinen Lehrer eigentlich zu: Solange die Quelle mehr Strom liefern kann, als ein Verbraucher aufnimmt, beispielsweise 1A, ist es doch voellig egal, ob eine Autobatterie 300A abgeben kann oder nur 1A? Der Verbraucher bestimmt doch die Stromstaerke bei gleichbleibender Spannung.
Reply to
Dominik Pusch
Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 10.11.03:
"Strom aufnehmen"? Was ist das? Strom fliesst, und zwar in einem Stromkreis. Da wird nichts aufgenommen oder abgegeben.
Der Innenwiderstand der Quelle spielt auch eine kleine Rolle.
Viele Grüße! Helmut
Reply to
Helmut Hullen
Hi Franz, mal meine Erfahrungen. Vorweg, ich bin Energieelektroniker, hab bei einem Energieversorgungsunternehmen gelernt, dann bin ich in die Industrie, dann über Zivi zum Rettungsdienst und 3 Jahre Notfallrettung gefahren.
Es ist schon erstaunlich, was das Herz so wegsteckt... Ehemaliger Arbeitskollege mit der linken Schulter an 11,5 kV gekommen, auf den Knieen geerdet. Führte zu erheblichen zweit- und drittgradigen Verbrennungen an Schulter,Kopf,Armen,Rumpf und Beinen aber auf das Herz hatte dies keine Wirkung. (nach 6 Monaten geht es ihm mittlerweile wieder gut). Mein Vater hat in der Halbleiterindustrie (ITT) gearbeitet und an einem Implanter einen Stromschlag von 10kV DC abbekommen. -> Starke Verbrennungen, leichte Herzrhythmusstörungen. Auch Einsätze im Rettungsdienst mit el.Unfällen sind bei mir immer glimpflich ausgegangen (24h Überwachung auf der Intensivs. ist natürlich Pflicht)
Bislang ist mir nur ein Todesfall mit elektrischen Strömen untergekommen, und das war in suizidaler Absicht mit einem abisoliertem Verlängerungskabel und einer Stahlstange am L (FI überbrückt) in der Badewanne.
Gruß Andy
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Andreas Weber
Auch gibt es doch das Herzkammerflimmern? Hervorgerufen durch die 50Hz wird das Herz angeregt 100mal pro Sekunden zu schlagen (jede Halbwelle ein Schlag). Das kann angeblich auch Stunden nach dem eigentlichen Stromschlag erst auftreten. Darum sollte man nach jedem Schlag auch sofort zum Artz rennen... Das habe ich mal so gehoert und heute auch erzaehlt. Mein Lehrer schien davon ziemlich beeindruckt. Vielleicht ist das nur Unsinn, jedenfalls hat's mein Lehrer geglaubt und so getan, als ob er das auch wusste ;-)
Das hat sich mein Lehrer gegen Ende der Stunde, als er uns eine schriftliche Arbeit gegeben hat, mit der wir erst mal beschaeftigt waren, auch noch angelesen und uns erzaehlt. Eigentlich hat er nach einer Antwort auf das Menschenkettenproblem im Intra-/Internet gesucht.
LOL. Mal im ernst: Koennen Widerstaende so kaputt gehen, dass sie gegen 0 Ohm gehen? Ich wuerde eher sagen, dass wenn ein Widerstand durchbrennt, es gegen unendlich Ohm geht? Jedenfalls laeuft das Geblaese in meinem VW Polo nur noch auf Stufe 3, weil die Vorwiderstaende fuer Stufe 1,2 durchgebrannt sind...
Stimmt. Das hatte ich nicht bedacht. Im Grunde ist das ja nur eine Serienschaltung von Widerstaenden, wobei ich auch einer davon bin, und da ergibt sich nach dem 1. Kirchhoffschen Gesetz (Summe aller Spannung = 0): Uges = U1 + U2 + ... + Un
Trotzdem ist die Aussage meines Lehrers dann irgendwie unlogisch: Wenn man Koerper einen ziemlich grossen Widerstand hat (gut isolierte Schuhe), bekommt er eine sehr hohe Spannung ab weit ueber 50V. Es fliesst dann allerdings nur ein sehr geringer Strom?
Ich rechne mal:
Rk := konstanter, eingeschalteter Widerstand Ri := Mein Widerstand ;) Uges := 5000V
I := Der Strom, der ueberall fliesst I = Uges/(Rk+Ri)
Ui := Die Spannung, die ich abkriege
Ui = I*Ri Ui = Uges/(Rk+Ri) * Ri
lim_Ri->oo Uges*
Ri/(Rk+Ri) = Uges * 1 = Uges
Hm, also wenn ich sehr gut isoliert bin kriege ich im Grunde die vollen 5000V ab, wobei nur ein sehr geringer Strom fliesst? Und ich kann mir nicht vorstellen, dass das gefaehrlicher ist, als wenn ich einen so geringen Widerstand habe, dass die Spannung an mir = 5000V*
x*Rk / [Rk*(1+x)] 50V >= 5000V* x/(1+x) 50V*(1+x) >= 5000V*x 50V+50V*x >= 5000V*x 50V >= 4950V * x x Mit P=U*I kannst du im uebrigen auch ausrechen welche Leistung in so
Na gut, wenn ich schon mal am Rechnen bin...
P=U*I I = Uges/(Rk+Ri) U_Rk = Rk*I
P = Rk*
I*I P = Rk*[Uges/(Rk+Ri)]^2 sqrt(P/Rk) = Uges/(Rk+Ri) Rk+Ri = Uges/sqrt(P/Rk)
hm, was rechne ich jetzt eigentlich fuer einen Muell aus? Bin gerade nach Ri am aufloesen, aber warum?
Vielmehr ist es jetzt doch ein Extremwertproblem:
P(Ri)=Rk*[Uges/(Rk+Ri)]^2
P'(Ri)=d(Rk*[Uges/(Rk+Ri)]^2) / dRi
Aehm, ja. Das mit dem Ableiten lassen wir doch mal lieber... Vielleicht sollte ich so spaet doch nicht mehr versuchen zu rechnen ;)
Gut zu wissen, dass da nichts dran ist :) Da lass ich mal meinen Lehrer weiter nachforschen... Mal schauen mit welchem Erklaerungsversuch er dann ankommt.
Vielen Dank, Dominik
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Dominik Pusch
Ja. Du hast recht.
Aber wenn man die Aussage "Strom ist irrelevant" isoliert (hm) betrachtet, ist sie eben fhcsla und triggert manchen Pawlow :)
"Maximaler Strom ist irrelevant" wäre richtig und zum Thema passend.
Was im Körper vorgeht, hängt einzig und allein vom Strom ab, der durchfließt (und der Frequenz). Und dieser Strom wiederum hängt von der Spannung und dem Körperwiderstand ab. Ob eine 12-V-Autobatterie 360 A oder 360 000 A liefern kann, ist Hose wie Jacke - durch den Körper mit seinen, sagen wir mal, 3 kOhm Widerstand fließen immer 12 V / 3000 Ohm = 4 mA.
vG
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Volker Gringmuth
Für Erwachsene. Trockene, unverletzte Haut an den Berührstellen.
Blödsinn. Nur in den Elektrolyten sollte er nicht greifen, der ist einigermaßen sauer.
Da hat dein Lehrer ausnahmsweise recht.
So isses. Wie man mit Hilfe eines auf den Draht gelegten Grashalms jederzeit nachprüfen kann (vom Dagegenpinkeln wird abgeraten).
Okay, der Lehrer sollte vielleicht wirklich mal dagegenpinkeln. Nach seiner Theorie darf es nur einmal kurz zucken, solange der Strahl den Zaun nicht verläßt.
In der Theorie hat er recht, aber in der Praxis sind die Dinger so gebaut, wie du es gesagt hast :)
Es wäre aber unsinnig. Wozu dann überhaupt Hochspannung (naja, Mittelspannung) anlegen?
Da möchte ich keinen drauf lassen. Der Draht ist niederohmig gegenüber den Leuten, die ihn anfassen. Folglich wird an allen Berührstellen in etwa die gleiche Spannung anliegen. Folglich wird jeder den Impuls deutlich merken.
Und wenn am Draht Spannung abfiele, dann würde höchstens der letzte nichts mehr merken, aber nicht der erste. Der hätte die beste Verbindung zur schmerzenden Spannung.
Rechne es aus:
5 kV +----R-----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----+ | D | D | D | D | D | D | | R R R R R R (|) |L |L |L |L |L |L | | | | | | | ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~
R_D = Drahtwiderstand, R_L = Leute-Widerstand (je 3 kOhm). Wie groß muß R_D sein, damit rechts oben die Brührspannung unter 50 Volt liegt?
vG
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Volker Gringmuth
"Dominik Pusch" schrieb:
Hi!
Alter Spruch von meinem Lehrmeister: Spannung tut weh, Strom macht klein, schwarz und hässlich ;-)
Im Klartext: Ströme um 1mA sind fühlbar, 10mA ist die Loslassgrenze, und bei etwa 30mA setzt Herzkammerflimmern ein. (Von Mensch zu Mensch natürlich leicht unterschiedlich). Wenn man jetzt von einem 'Normmensch' mit 1500 Ohm Hand-zu-Hand ausgeht, sind die 30mA bei 45 V erreicht, also ist bei 42V die Grenze gezigen worden. Abhängig von Schuhwerk, Hautfeuchtigkeit und sonstigen Einflüssen kann man aber auch von Widerständen bis zu 50kOhm Hand-Hand und bei trockenen Gummistiefeln(-Sohlen) auch schon mal 3,0MOhm Hand-Fuß ausgehen.
Hat dann den Effekt, daß man den Kronleuchter anschliesst, (mal wieder unter Spannung ;-), nix merkt und beim 'an den Haken hängen' ob des Lichtbogens fast von der Leiter fällt, weil Väterchen (E-Inst.-Meister!) der Meinung war, den PE als geschaltete Phase nutzen zu müssen.
Michael Buchholz
Reply to
Michael Buchholz
Hallo Dominik et al.
wie so oft im Leben ist das alles nicht ganz so einfach.....
Die Wirkungsweise des elektrischen Stromes hängt im Wesentlichen von der Frequenz, der Stromstärke, der Einwirkdauer, dem Strompfad durch den Körper und letztlich unter Umständen sogar noch vom Zeitpunkt relativ zum Herzzyklus ab.
Die Wirkungen kann man dabei in mehrere Klassen einteilen: 1. Elektrolytische Prozesse mit entsprechenden Verätzungen Diese Dinge können sogar mit wenigen mA bei hinreichend langer einwirkdater passieren. Vorzugsweise bei Elektrostimulation mit Gleichstromanteil (entweder gewollt aber überdosiert oder eben durch Gerätefehler. Die Folge davon ist selten Tödlich, da doch sehr ausgedehnte Hautareake betroffen sein müssten um wirklich gefährlich zu werden
2. Reizwirkung auf Nerven bei niedrigen Frequenzen (< 1 kHz) und bis zu einigen mA selektiv auf Nerven anwendbar, z.B. zur Schmerzterapie mit sog. TENS-Geräten im therapeutischen Einsatz
3. Reizwirkung auf Motorische Fasern / Muskelstimulation wie 2. nur geringfügig höhere Amplituden. Hier kann, wenn im Strompfad durch das Herzen genügend Strom fließt (>5-10 mA) und die T-Welle des EKG erwischt wird das Herz desynchronisiert werden. Dies passiert aber dann auch sofort und ohne Zeitverzögerung (also nix mit danach zum Arzt rennen, da kannst Du dann nur noch hoffen, dass der Notarzt schnell mit nem Defi da ist und vorher jemand da ist, der Dir einigermassen effektiv auf der Brust rumdrückt)
Wenn wir nun mal bei der Wirkung am Herzen bleiben, dann ist bei noch höherer Amplitude (>ca. 5 A) eine Schwelle erreichbar, bei der quasi der komplette Herzmuskel gemeinsam erregt wird. nimmt man dann den Strom wieder weg, dann kann auch ein zuvor ausser tritt geratenes Herz wieder geregelt beginnen zu schlagen (soweit in ein paar Zeilen die Kurzfassung meiner derzeit werdenden Doktorarbeit ;-).
4. Thermische Wirkung Entsprechend den Verlustleistungen kann man mit elektrischem Strom auch Gewebe erwärmen. Dies geschieht gezielt mit Gleichstrom oder Hochfrequenz (Medizintechnik hat hier recht gemütliche Vorstellungen, so ab 100 kHz sind wir schon lange ausserhalb der Reizfrequenzen), weil dann weder sensorische noch motorische Fasern aktiviert werden. Regt z.B. die Durchblutung/Stoffwechsel an... Man kann auf geeignete Weise auch Tumore "verbrennen" etc. Weniger schön sind die Effekte, wenn das unkontrolliert passiert. Dazu gehören die Unfälle mit Bahnnetzen oder sonstige Hochspannungsunfälle, bei denen meistens kein Herzflimmern auftritt, da dort die Ströme zu hoch sind.
5. athermische Gewebeschädigungen (Elektroporese) Werden extrem hohe Stromstärken, in sehr kurzen Impulsen (einige ms) appliziert, so kommt es vor, dass zwar die Energie zur Erwärmung zu gering war, sich aber der Strom durch Überschlag (Ionisation über den Zellmembranen) seinen Weg gebahnt hat und dabei eben einige (viele) Zellen dabei zerstört hat. Dies ist z.B. bei schlecht kontaktierten Defibrillatoren oder überdosierung derselben zu beobachten. Das sieht dann ähnlich aus wie Verbrennungen (was aber allein schon wegen der zu geringen Energie nicht sein kann, dafür bräuchte es mehr als 500 J) ist aber eher unter dem Kapitel Elektroporese abzulegen. (in diesem Punkt muss ich ein wenig einschränken, das liegt weniger im gesicherten wissenschaftlichen Bereich, wird aber als solches plausibel erklärt)
Fazit: Bereits wenige mA zur Unzeit durchs Herz geflossen kann tödlich sein! Das können deutlich unter 30 mA sein. Verlasst Euch lieber nicht auf FI-Schalter!!! Bereits deutlich geringere Stromstärken können ganz unangenehme Verätzungen bewirken. Ätzverletzungen auf großen Hautarealen können durchaus ernsthaft gefährlich werden. Thermische Schäden sind auch nicht ohne und können durchaus bei Spannungen deutlich unterhalb der sog. Schutzkleinspannung auftreten (je nach Frequenz geht man von einem Körperwiderstand bis zu wenigen Ohm hinunter (ca 50 Ohm ohne Probleme erreichbar). Bei typischen Schaltnetzteilfrequenzen dürfte man den Strom dabei kaum spüren. Richtig angewandt sind 15-50 A lebensrettend !!! Innerhalb weniger µs sind auch 100 A unschädlich aber spürbar! Das ist beim Weidezaun der Fall. Richtig dimensioniert ist die Impulsdauer so kurz, dass selbst bei einem ungünstigen Strompfad das Herz nicht stimuliert werden sollte (schließlich will der Bauer auch sein Vieh nicht gefährden). Der bestimmungsgemäße Gebrauch wird allerdings auch nicht vorsehen, dass mit optimaler Einkopplung (nasse Haut etc eine Dauerbelastung vorgenommen wird) Im Vertrauen auf die VDE-Richtlinien kannst Du also beruhigt mal an so nen Zaun fassen, wenn Du die Erfahrung brauchst ;-) So weit ich mich erinnern kann hatte damals jeder eine gewischt bekommen, nicht nur der Letzte ;-) Den Versuch, eine solche Anlage mit Schulmitteln nachzubauen und dort entsprechende Versuche vorzunehmen, würde ich beim offenbarten Kenntnisstand Deines Lehrers nicht für Sinnvoll erachten. Ich hoffe, das war ausführlich genug, Gute Nacht
Martin Schönegg
P.S. Es gibt da z.B einige VDE-Richtlinien / Normen, die sich mit der Thematik auseinander setzen. Wenns Interessiert such ich mal nach Nummern.
Reply to
Martin Schönegg
Man ist garantiert im nachhinein sehr munter.
Mit dem verkrmapfen kann ich nur bestätigen. Ich hing selbst mal drann. Es war bei äußerster anstrengung nicht möglich. die hand vom gerät zu lösen. Ausweg, ich habe mich auf den fußboden fallen lassen. Groß nachdenken ist in dieser situation illusion ;-)
Etwas anders liegen die dinge beim weidezaungerät. Ein kollege hat mir vorgeführt, das man den draht durchaus anfassen kann. Sein ratschlag, draht fest anfassen. Dann macht das kaum etwas. Andererseits konnte ich mal beobachten, wie jemand einen angeblich, ausgeschalteten weidezaun angepinkelt hat. Es verblieb kein dauerhafter schaden, außer, sowas nie----nie mehr zu tun ;-) Weidezaungeräte müßen bestimmten sicherheitsbedingungen entsprechen.
Reply to
Horst-D. Winzler
Ist bei Bleiakkus aber wirklich vernachlässigbar :)
vG
Reply to
Volker Gringmuth
Michael Buchholz schrieb:
Besonders beliebt, wenn man an einem Auslaß 2 verschiedene geschaltete Phasen braucht, um Dekorations- oder Effektleuchten getrennt zu schalten. In diesem Zusammenhang hab ich das auch schon wo gesehen - der Typ hat eh gemeint, die Schaltung ist etwa seltsam und funktioniert nicht richtig :-) Ersteres konnte ich voll bestätigen, zweiteres lag aber daran, daß er die Klemmen nicht gut angezogen hatte.
Martin
Reply to
Martin Lenz
Ach ja, ich habe halt ein Beispiel gebracht, das die blöde Verallgemeinerung des Lehrers veräppeln sollte. Mir ist das gerade so als Gegenstück zum "Strom vom Daumen zum Zeigefinger" eingefallen. Und im Zusammenhang mit dem elektrischen Weidezaun ist der Defibrillatoreffekt am Sinusknoten nicht allzu weit hergeholt. ;-))
Der Abnahmeingenieur, der die Fliege von der frischlackierten Stromschiene wegwischen wollte und damit zur Grammel wurde, ist ja die ewige Legende.
MfG
Reply to
Franz Glaser (Lx)
Hai,
* Horst-D. Winzler schrieb:
[...]
BTDT, aber nie wieder. Party in $Grillhütte, das Plummsklo war für die Damen "reserviert", also hinter die Hütte gegeangen und leider den dämlichen Zaun übersehen. Danach war ich wieder stocknüchtern. Es zwiebelt noch, wenn ich nur daran denke.
Bis dann
Mark
Reply to
Mark Trettin
Das ist der verrückt gewordene Sinusknoten.
MfG
Reply to
Franz Glaser (Lx)

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