Elektrozaun: Spannung/Strom und Menschenkette ;)

Helmut Hullen schrieb:

Hallo,

ganz genau! Bei Isolationsverst=E4rkern f=FCr medizinische Ger=E4te wie EKG und EEG w= ird=20 der erste Verst=E4rker mit nur +- 6 oder 3 V versorgt weil die sonst=20 =FCblichen +- 15 V an dieser Stelle zu gef=E4hrlich sind. Auch wenn diese= =20 Spannungen nur im Fehlerfall direkt zum Patienten gelangen w=FCrden.=20 Ausserdem sind die +- 6 oder 3 V auch noch zur Sicherheit strombegrenzt. Bei einem Erwachsenen k=F6nnen direkt am Herzen von Brust zu R=FCcken=20 angelegte Spannungen von nur 8 V schon gef=E4hrlich sein.

Der Stromweg im K=F6rper ist entscheidend f=FCr die Gef=E4hrlichkeit des =

Stromes. Aber auch der Widerstand von der Haut zu den Elektroden ist=20 wichtig, was bei trockener Haut und kleiner Kontaktfl=E4che noch gut=20 ausgeht kann bei nasser, aufgeweichter Haut und grossfl=E4chigem Kontakt =

bereits b=F6se ausgehen.

Bye

Dominik Pusch schrieb:

Hallo,

und doch k=F6nnen auch die 12 V des Autoakkus bereits gef=E4hrlich werden= =20 wenn man sie direkt am Herzen, von Brust zu R=FCcken anlegen w=FCrde. Dan= n=20 noch die Haut mit Salzwasser gut angefeuchtet und grossfl=E4chige=20 Kontakte. Nat=FCrlich fliessen dann keine 300 A, aber eben zuviel Strom=20 direkt durchs Herz.

Bye

Uwe Hercksen schrieb...

Ich w=FCrde mal behaupten, da=DF die gr=F6=DFte Gefahr bei Autoakkus vom Ge= wicht=20 (-> f=E4llt auf den Hand oder Fu=DF), von der S=E4ure (Ver=E4tzung Haut=20 oder gar Auge) oder Kurzschlu=DF (Funkenbildung, Verbrennung) ausgeht.=20 Sch=E4digungen durch 12V Spannung wird's hier realisisch wohl nicht geben.

- Heinz =20

Horst-D. Winzler schrieb...

Mein Opa konnte das auch. Ich hab mich das damals aber nicht getraut=20 (heute wohl auch nicht ;-) ). Der Trick dabei ist wohl, eine m=F6glichst gro=DFe Kontaktfl=E4che zum Drah= t=20 zu kriegen. Es 'zwiebelt' ja auch nur an der Kontaktstelle Hand, aber=20 nicht an den F=FC=DFen.=20 Ich hatte in unserem alten B=FCro h=E4ufig Probleme mit statischer=20 Aufladung. Um den Entladunsschmerz (Schmerz etwas =FCbertrieben, aber=20 unangenehm waren diese Entladungen) zu vermeiden, hab ich mich =FCber den= =20 Schl=FCsselbund oder sonstige metallischen Gegenst=E4nde entladen. Wenn der= =20 Schl=FCsselbund fest angefa=DFt wird, hat man eine gro=DFe Kontaktfl=E4che = und=20 merkt die statische Entladung kaum noch.

- heinz

Es gibt da noch eine gefahr. Wenn, aus versehen, mit zB einem werkzeug, ein kurzschluß verursacht wird. Kollege berichtete von einem regelrechten funkenregen. Das werkzeug soll im nachhinein unbrauchbar gewesen sein. Da reichen dann auch weniger als 12V ;-)

Wieder einmal flasch gequotet.

Stimmts, du fakest?

Ren=E9 'vollmi' Vollmeier schrieb...

Kannst Du das bitte mal erl=E4utern? Ich komme bei 2000V an 500 Ohm auf=20 eine Leistung von 8kW. Was der Lehrer von Dominik wohl meinte war, da=DF der Innenwiderstand des= =20 Weidezaunger=E4tes entsprechend gro=DF ist, so da=DF bei Belastung durch=20 K=F6rperwiderstand die Spannung auf einen ungef=E4hrlichen Wert sinkt.=20

Ob Weiderzaunger=E4te tats=E4chlich so arbeiten, wei=DF ich allerdings nich= t.=20 Vielleicht arbeiten die eher mit einer maximalen Energiedosis (Deine 0.5=20 bis 6J), die per Hochspanungskondensator auf die Leitung geschaltet=20 wird.

- Heinz

Hi Dominik,

Wenn ich mir deine anderen Projekte im Usenet so ansehe, wundert es mich =

das Du dar=FCber nicht Bescheid weisst.

F=FCr gesunde Erwachsene, bei Ber=FChrung an Stellen mit tockener Haut k= ann=20 man davon ausgehen, das der Widerstand hoch genug ist, um keinen Strom in gef=E4hlicher H=F6h= e=20 zum flie=DFen kommen zu lassen. An einen Herzkatheter sind oft schon ein paar mV zuviel.

Das ist ungef=E4hrlich und zeigt eindrucksvoll, da=DF derjenige nicht=20 verstanden hat, warum das so ist.

Richtig. Er h=E4tte sagen sollen, das der Innenwiderstand der Quelle seh= r=20 viel *kleiner* ist als der, den der Mensch als "Last" bildet. Man kann das demzufolge als=20

*Spannungs*quelle sehen. Wieviel Ampere die liefern kann (nicht muss) ist unwichtig. Ob Du mit einem Strohalm aus einem Glas oder aus einem See trinkst ist=20 unerheblich. (naja...)

Falsch. Haupt=E4chlich vom Strom. Zus=E4tzlich von der Frequenz und ganz= =20 entscheidend vom Stromweg. Eine Spannung ist immer was abstraktes. Strom ist greifbarer :-) Rechne=20 und argumentiere wenn es geht mit Str=F6men.

Weidez=E4une sind keine *Spannungs*quellen wie Autobatterieen sondern=20

*Strom*quellen. D.h. Sie haben einen im Vergleich zum Lastwiderstand sehr *hohen*=20 Innenwiderstand. Damit wird parktisch der Strom konstant, egal wie gro=DF oder klein der=20 Lastwiderstand ist. (solange Ri >> Rl) Die Spannung bricht bei Ber=FChrung praktisch sofort auf den Wert zusamme= n, der n=F6tig ist um den eingestellten Strom zu treiben.

Hochspannungsfreileitungen hingegen sind *Spannungs*quellen. ;-)

Zum Schutz von Mensch und Tier sind die Dinger in ihrer Energie pro Takt =

begrenzt.

Die Quelle hat einen *hohen* Innenwiderstand. Der Gro=DFteil der=20 Generatorspannung wird daran abfallen, wenn ein Strom flie=DFt. Wenn kein Strom flie=DFt, kann an dem=20 (Innen)Widerstand auch nichts abfallen und die Spannung ist au=DFen messbar. (Nat=FCrlich nur mit einem noch hochohmig= en=20 Messger=E4t damit kein nennenwerter Strom zum flie=DFen kommt).

Das Ohmsche Gesetz hilft einem garnichts, wenn man nicht weiss wie man=20 damit arbeiten soll. Leider denken wir immer mehr in L=F6sungsschablonen die sofort versagen, =

wenn das Problem auch nur ein wenig aus dem Rahmen f=E4llt.

=2E..

jo

Weil ihr nicht die ganze Wahrheit betrachtet! Trenne das Ganze auf in=20 eine Reihenschaltung von

1x Ideale Spannungsquelle + 1x Innenwiderstand + 1x Lastwiderstand. (Die Betrachtungsweise mit 1x Ideale Stromquelle + 1x Innenwiderstand + = 1x Lastwiderstand ist gleichwertig)

Jetzt berechne mal die Spannnungsverteilung an den Widerst=E4nden. Kleiner Tipp: Die Summe der Spannungen in einer Masche muss ausgeglichen =

sein, und was in einen Knoten an Strom reinflie=DFt, kommt auch wieder raus. (google "kirchhoffsche gesetze") Man kommt dann unweigerlich auf die Spannungsteilerformel. I =3D U0/(Ri+Rl) und Ui/Ul =3D Ri/Rl und Ui+Ul=3DU0

Das ist eine Frage der Ableitwiderst=E4nde der Einzelpersonen gegen Erde.=

Kann sein das der ganze Strom schon weg-geteilt ist, bevor er beim=20 letzten ankommt. (Erstzschaltbild in einem anderen Posting) Wenn wir aber davon ausgehen, da=DF die Ableitwiderst=E4nde gro=DF sind, (alle in Gummistiefeln, der letzte hat die Erdung in der Hand) werden alle von dem nahezu gleichen Strom durchflossen. (es ist ja eine=20 Stromquelle und damit ist's egal ob nun nun 1x RLast oder 10x RLast danh=E4ngen da sowol 1xRL

Und was, meinst du, hat Heinz mit "oder Kurzschluß (Funkenbildung, Verbrennung)" gemeint?

Da reichen auch 12 mV, solange der Innenwiderstand und der des Werkzeugs ein paar µOhm nicht überschreiten :)

vG

Dominik Pusch verlautbarte:

Das Abstoßen der Elektronen betrifft die statische Ladungsverteilung. Stromfluss ist etwas anderes. Da kommt es auf die Frequenz an. Gleichstrom verteilt sich gleichmäßig im Leiter (dann ist der Widersatnd am geringsten). Wechselstrom wird nach außen gedrängt, aber dafür brauht es richtig hohe Frequenzen. (Damit machen Schullehrer auch gern Versuche, mit richtig hohen Spannungen kann man dann am Finger lange Lichtbögen haben.)

Michael Kauffmann

Natura non facit saltus. Die Eindringtiefe in Kupfer beträgt bei 50 Hz etwa 10 mm ;)

vG

Hallo, Volker,

Du (einklich) meintest am 10.11.03:

Die 3 kOhm werden gern behauptet - sie sind oft zu hoch angesetzt. Sie gelten für den Weg von der Hand zum Fuss bei einem erwachsenen Probanden mit trockener, dicker Haut.

Für Kinder, für Babies, für Probanden mit aufgeschürfte oder feuchter Haut, für kürzere Wege ist der Wert lebensgefährdend zu hoch.

Viele Grüße! Helmut

Ein Arbeitskollege ist ständig im Labor mit EKG-Elektroden herumgelaufen, die an allerlei Leiterplatten angeschlossen waren, die zur Erprobung in diverse Geräte eingesteckt worden sind.

Einmal hat ein Kollege so eine Platine unachtsam auf einen Ultraschallsender gelegt, der >600V - Impulse über dicke Kondensatoren abgab. Takt ca. 400Hz.

Dat jiebt'n Defi! Er hats überlebt, käseweiß.

Für Laien: EKG-Elektroden sind an der Brust angeklebt und mit Leitpasta mit der Haut besonders leitfähig zum Körper hin verbunden. Nix mit 3 kOhm!

Das gibt eine Sonderform des Elektrozauns :-/

MfG

Früher wurden in Höchstspannunngsleitungen "Hohlleiter" verwendet,die an Ort und Stelle aus Einzeldrähten vor dem Aufziehen auf die Masten hergestellt wurden. Diese Einzel-Drähte hatten ein "Z"-Profil.

--------------- vG, ich schicke Dir per mail so eine Aufbau-Zeichnung.

Rudi

5 kV +----R + R----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----o----R-----+ | D LH | LHH | LHH | LHH | LHH | LHH | | R R R R R R (|) |L |L |L |L |L |L | | | | | | | ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~ ~~~

Ich habe mir erlaubt deine Zeichnung zu korrigieren, die Leute geben sich die Hand, nur der 1. berührt den Draht. R_LHH = 3kOhm? Wie groß ist damit rechts oben die Brührspannung? Allerdings frage ich mich ob man da wirklich nur ohmsch rechnen darf, ob die Wirkung nicht eher durch Ladungsverschiebung zustande kommt, Hochspannungsimpuls mit steiler Flanke?

Ernst

Sorry, hab bloss auf den falschen Beitrag geantwortet. Haette einen vorher nehmen sollen... Hab mal wieder nicht richtig aufgepasst.

Was meinst Du damit? Die Theorie ist natuerlich von Faraday. Ich habe nur die Vermutung das bei den genannten 11kV sowas schon eintritt. Oder was meinst Du mit "fakest"? Ich habe mal im Fernsehn gesehen, wie sie einen Typen in einen Kaefig gesetzt haben und eine Hochspannung drauf gaben (es sprangen permanent Lichtboegen auf den Kaefig; sollte eine Gewittersimulation sein). Der Typ hat dann sogar noch seine Hand von innen flach gegen das Gitter gelegt ohne das ihm was passierte...

Darum muesste das doch bei dem menschlichen Koerper aehnlich sein, dass ab einer gewissen Hochspannung der Strom nur noch aussen fliessen kann und nicht mehr ans Herz gelangt? Ob die 11kV da schon hoch genug sind, ist wohl die eigentliche Frage...

Setz dich in den Zug, fahr nach München ins DEUTSCHE MUSEUM auf der Isarinsel. Dort führen sie dir das jede Stunde einmal "in vito" vor. Und eine Menge mehr, was dich unglaublich interessieren wird. Da lernst so viel, das glaubst nicht!

Falsche Überlegung. Ganz falsch. Das hat nur damit zu tun, daß der Mann im Käfig von einem gut leitenden Gittermaterial umgeben ist. Mit sehr wenig Ohm. Er selber hat viele Ohm.

MfG

stimmt nicht, nur 3 mal am Tag :-(

MfG

Dominik Pusch schrieb:

Neulich sind meine Frau und ich aus unterschiedlichen Autos ausgestiegen und haben uns geküsst. Vom elektrischen Funken an den Lippen hatten wir noch minutenlang etwas.

Marc