Warum wird der Nullleiter geerdet?

Hallo, warum wird der PEN-Leiter am Umspannwerk und am Haus geerdet?
Wenn man ihn nicht erden wuerde, waeren die L-Leiter doch nicht so gefaehrlich sein? Ich meine, wenn zwischen Erde und PEN-Leiter keine Verbindung bestuende, koennte der Strom auch nicht ueber den Koerper in die Erde geleitet werden und man wuerde keinen "gewischt" bekommen?
Was macht das also fuer einen Sinn den PEN-Leiter zu erden?
TIA, Dominik

Dominik Pusch schrieb:
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Ganz im Gegenteil, dann würdest du auf L _und_ auf N eines "gewischt" bekommen, und das möglicherweise mit mehr als 230 V ! Nicht geerdet heisst nicht 0 V gegen Erde.
Das was du dir vorstellst gibt es als Schutztrennung oder auch als Schutzleitungssystem für besondere Anwendungen mit speziellen Vorschriften und Massnahmen.
mfg Bertram

Bertram Geiger wrote:
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Wieso denn das? Kann mir das jemand versuchen zu erklaeren? Wenn ich doch eine ungeerdete Stromquelle nehme (z.B. Batterie), und ein Pol gegen Erde messe, so habe ich 0V!
Was ist eigentlich, wenn man an einem portablen Stromaggregat (Diesel oder Benzin) mit einem Phaseprueferschraubenzieher misst: Da duerfte doch nichts aufleuchten, wenn das Ding nicht geerdet ist?
Vielen Dank, Dominik

Dominik Pusch wrote:
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Die 500V~ Netze waren so aufgebaut, wie du das meinst. Auf diese Weise konnte ein "Gehäuseschluß" bei einem Motor ganz leicht festgestellt werden. Die gibt/gab es nur dreieckig.
Tatsächlich hat Wechselspannung die Eigenschaft, sich über die vielen Kapazitäten im Verbrauchernetz (und auch im Trafohäuschen) sowieso zu zentrieren. Von den Leckströmen will ich gar nicht reden.
Deswegen sind KLARE Verhältnisse auf jeden Fall vorzuziehen.
Niemand weiß, bei welchem Nachbarn welche Lx - Phase gerade versehentlich am Nachtkästchen mit Erdpotential verbunden ist. Dann ist der Sternpunkt auf 220(jaja, jetzt 230) und die anderen Phasen auf 380V gegen Erdpotential. Nix als Ungewißheit.
Es ist höchst vorteilhaft, den Sternpunkt mit Erdpotential zu verheiraten. Da weiß man, was man hat.
MfG

Franz Glaser (Lx) wrote:
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Also sowas haben mir ja schon einige geantwortet. Leider weiss ich nicht, was mit "Schieflast", "Sternverteilung" usw. gemeint ist und unter "Spannung zentrieren" kann ich mir auch nichts vorstellen...
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Das ist die einzige Antwort, die fuer mich plausibel erscheint und mir einen guten Grund liefert: Wenn mein Nachbar sauer auf mich ist, erdet er eben man eine Lx-Leiter. Wenn ich nun das mit dem Schutzleiter verbundene Metallgehaeuse eines Geraetes anfasse, wuerde ich voll einen gewischt bekommen!
Aber andererseits koennte man dann auch einfach den PE-Leiter am Gehaeuse immer weglassen. Das wuerde folgendes bedeuten: Wenn mit dem Anschluss alles korrekt ist, kann ich beide Leiter (L1 und N, soweit man in meinen ungeerdeten Fall ueberhaupt noch einen Unterschied zwischen den beiden machen kann) einzeln anpacken, ohne das ich ueber die Erde einen gewischt bekomme. Das sollte man aber dennoch vermeiden: Wenn mein boeser Nachbar L1 geerdet hat, dann kriege ich bei L2, L3, sowie N einen gewischt. Aber ich muss die Leiter ja auch nicht anpacken. Da die Gehaeuse nun auch nicht mehr ueber den PE-Leiter mit dem N-Leiter verbunden sind, kriege ich auch keinen mehr gewischt, wenn mein Nachbar L1 erdet und ich ein Metallgehaeuse anpacke...
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Ach mit Sternpunkt ist der N-Leiter gemeint, also der Leiter, bei dem nur ein Potenzialunterschied von 230V jeweils zwischen L1, L2 und L3 besteht? Deshalb ist es wohl auch am sinnvollsten den zu erden, weil 230V etwas weniger toedlich ist als 400V?
Trotzdem sehe ich immer noch wenig Sinn im Erden ueberhaupt.

Dominik Pusch wrote:
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Jedes Kabel, jedes Gerät ist _auch_ ein (kleiner) Kondensator. Es hat einige hundert Pikofarad bis ein paar Nanofarad von der Wicklung oder vom Heizkörper zum Gehäuse hin.
Das Gehäuse ist in den meisten Fällen mit dem Erdpotenzial verbunden (Waschmaschine, Hände, irgendwas).
Das bedeutet, daß alle 3 Lx - Phasen ständig mit Cx mit Erde verknüpft sind. Dabei rede ich noch gar nicht von der Qualität dieser Kondensatoren, nur vom C in vielen parallelgeschalteten Pico und NanoFaraden.
Wenn alles gut geht, dann sind die jeweiligen Cx der 3 Lx-Phasen gleich groß. Dann pendeln sich die Potenziale der 3 Phasen gegen Erde ungefähr so ein, daß sie jeweils 230V haben, was dazu führt, daß der Sternpunkt "natürlicherweise" 0V hat. Knackpunkt: wenn alle 3 Summen-Cxen gleich groß sind.
Einfacher: Stell dir vor, daß am Netz lauter Drehstrommotoren hängen. Egal ob diese in Stern oder im Dreieck geschaltet sind, die Wicklungen haben ein C zum Eisen hin und damit zum Erdpoten- zial. Alle 3 Phasen gleich viel. Das "zentriert" die 3 Phasen auf das Erdpotenzial.
Damit aber fließt über die Cxen sowieso ein Strom durch deinen Körper, wenn du eine der 3 Lx-Phasen berührst und haut dich vom Hocker. Deine Hoffnung, das zu vermeiden, geht daneben.
Es ist auf jeden Fall g'scheiter, den Sternpunkt auf Erdpotential zu nageln, damit keine parallel laufenden Hochspannungsleitungen oder gar Blitze das ganze 4-Draht-Gewebe auf hohes Potenzial hochziehen können.
MfG

Dominik Pusch verlautbarte:
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Wenn der N geerdet ist, kann der böse Nachbar den L gar nicht erden. Und bei modernen Installationen ist der PE auch nicht direkt mit dem N verbunden, oder sehr weit weg. Wenn die Verbindung erst kurz vor den Verbrauchern ist, ist das auch aus anderen Gründen ungünstig. Michael Kauffmann

Hallo Michael,
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bei mir ist die Verbindung zwischen PE und N im Hausanschlußkeller. Von dort geht es mit vieradrig zum Versorgungsnetz. Ist das "weit weg"? Warum ist eine Verbindung kurz vor den Verbrauchern ungünstig?
Peter

Peter Nagel verlautbarte zum Themenkomplex Re: Warum wird der Nullleiter geerdet?:
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Ziemlich. Typisches "kurz vor" ist in den Steckdosen (klassische Nullung).
  Quoted Text Here  
Wenn der gemeinsame PEN unterbrochen ist, geht die Spannung vom L durch angeschlossene eingeschaltete Geräte, deren N, die Nullungsverbindung, den PE auf die Gehäuse der Geräte. Und dabei sieht es für den Benutzer so aus, als sei Stromausfall. (Und wenn mehrere Phasen beteiligt sind, bekommen die Geräte auch noch falsche Spannungen ab.)
Michael Kauffmann

Peter Nagel (peter snipped-for-privacy@yahoo.com) schrob:
  Quoted Text Here  
Weil der PE dann nicht mehr 0 V zum Potentialausgleich hat, sondern 0 V + I_N * R_(N||PE).
Die nur vieradrige Zuleitung ist deshalb zulässig, weil a) der Spannungsabfall auf ihrem PEN vernachlässigbar ist (I -> 0 bei symmetrischer Belastung von L1..L3, außerdem muß der Querschnitt AFAIK mind. 16 mm^2 betragen) und b) an selber Stelle ein Potentialausgleich mit "wahrer Erde" stattfindet.
vG

Peter Nagel (peter snipped-for-privacy@yahoo.com) schrob:
  Quoted Text Here  
Weil der PE dann nicht mehr 0 V zum Potentialausgleich hat, sondern 0 V + I * R_(N||PE).
Die nur vieradrige Zuleitung ist deshalb zulässig, weil a) der Spannungsabfall auf ihrem PEN vernachlässigbar ist (I -> 0 bei symmetrischer Belastung von L1..L3, außerdem muß der Querschnitt AFAIK mind. 16 mm^2 betragen) und b) an selber Stelle ein Potentialausgleich mit "wahrer Erde" stattfindet.
vG

Dominik Pusch (dom_delete_inik.pu_spam snipped-for-privacy@koeln.de) wrote:
  Quoted Text Here  
"Lügenstift" ist die einfachere Bezeichnung.
  Quoted Text Here  
Richtig.
Ob du es andererseits in ungeerdetem Zustand überhaupt in Betrieb nehmen darfst, möge jemand Kundigeres beantworten. Ich kenne die Dinger nur in Tateinheit mit dickem Profilerder und 20-mm^2-Leitung zu selbigem.
vG

Volker Gringmuth schrieb:
  Quoted Text Here  
Also zumindest bei den deutschen Feuerwehren werden alle tragbaren Generatoren so betrieben. Nennt sich AFAIK Schutztrennung. Die Schutzleiter aller angeschlossenen Geräte sind miteinander verbunden, aber nicht mit dem Sternpunkt.
MfG

(Jochen Reeg) 09.11.03 in /de/sci/ing/elektrotechnik:
  Quoted Text Here  
Das müssten dann aber spezielle Generatoren sein, die nochmal besonders geschützt sind (z.B. gegen Feuchtigkeit).
  Quoted Text Here  
Und die Schutzleiter aller Geräte baumeln dann frei in der Luft? W.C.
Dann könnten sie nicht einen PC betreiben, da dieser in seinem Netzteil ein recht hübschen (erlaubten) Fehlstrom auf das Gehäuse gibt, der normalerweise üeb den Schutleiter abfliest. Da der Generator "nicht wirklich" 100% isoliert würden alle Geräte "elektrisieren".
Bez. "Erdung" fehlt mir hier allerdings noch das "monetäre" Moment... Die EVUs nu(t)zen die Erde als billigen "Rückleiter", da Erde billiger als Kupfer ist. Schön zusehen an der Hochspannungs Leitung durch die Ostsee: Das Kabel ist nur 1 polig, der Rückweg geht durch die Ostsee...

Rainer Zocholl ( snipped-for-privacy@zocki.toppoint.de) wrote:
  Quoted Text Here  
Wie nah darf man da an die Elektrode ranschwimmen? Ein paar Meter davor stelle ich es mir schon unangenehm kribbelig vor ...
vG

Rainer Zocholl schrieb:
  Quoted Text Here  
IMHO ja. Hatte dazu mal eine gute PDF-Datei, kann sie aber leider gerade nicht finden.
  Quoted Text Here  
Ja, die sind alle verbunden, aber nicht geerdet. Der Neutralleiter ist auch nicht mit dem Schutzleiter verbunden. Der Schutzleiter kann in besonderen Fällen per Staberder geerdet werden (wenn er nicht sowieso schon eine mehr oder weniger schlechte Erdverbindung hat, weil er in der nassen Wiese steht), der Neutralleiter allerdings nie.
  Quoted Text Here  
???
  Quoted Text Here  
Ist auch nicht wirklich der Einsatzzweck (Lampen, Hydraulikaggregate).
MfG

  Quoted Text Here  
[...]
Natuerlich koennte man, das Gehaeuse laege wie bei einem Laptop ohne Schutzleiter auf einem Potential irgendwo zwischen dem des N und des L des Generators, b.z.w. die Kondensatoren im PC-Netzteil von N nach PE und L nach PE wuerden den L und N so legen, wie bei den Amerikanern ein 220V-Anschluss aussieht...

(Juergen Hannappel) 11.11.03 in /de/sci/ing/elektrotechnik:
  Quoted Text Here  
(Die Mittel-Anzapfung bei den Amis liegt aber bei Null ggü. Erde.)
Auch 110V aus einem kapazitiven Spannungsteiler sind u.U. unangehm ;-) Und ich weiss jetzt nicht wie eng toleriert die Y-Cs sind.
Man sollte auch überlegen was passiert wenn ein..zwei Fehler in der Anlage auftreten... (Z.B. Erdschluss L1 (kann ja nicht bemerkt werden) und dann ein Isolationfehler in einem Gerät zwischen L2 oder (pseudo)N und SL... das merkt man auch erst, wenn man das Gerät berüht und barfuss im Gras steht...)

(Jochen Reeg) 11.11.03 in /de/sci/ing/elektrotechnik:
  Quoted Text Here  
Ja, klar. das würde ja die Schutztrennung rel. sinnlos machen.
  Quoted Text Here  
Wieso nur in "besonderen Fällen"? (Welche?) "Früher" hatten die Schutztrennfos extra Steckdosen ohne SL-Kontakt. Auch waren 3er Stecker tabu. Ich vermute mal, weil man keine Spannungen verschleppen wollte...?
Ich sträube mich dagegen, das man über den Schutzleiter die Gehäuse verbindet, dann aber frei rum zappeln lässt.
  Quoted Text Here  
Klar.
"Wohl Caum."
  Quoted Text Here  
Man kann es aber nicht wirksam verhindern...

Dominik Pusch (dom_delete_inik.pu_spam snipped-for-privacy@koeln.de) wrote:
  Quoted Text Here  
Es hat AFAIK genau den Sinn, daß die Spannung zwischen Außenleiter und Erde definiert ist.
Ansonsten kannst Du je nach den elektrischen Gegebenheiten (Gewitter auf dem Transportweg ...) schnell einige kV gegen Erde auf dem gesamten Netz haben, inkl. des nicht geerdeten N.
vG
PS: Gehört die Mailadresse Dir?