Warum wird der Nullleiter geerdet?

Hallo,
warum wird der PEN-Leiter am Umspannwerk und am Haus geerdet?
Wenn man ihn nicht erden wuerde, waeren die L-Leiter doch nicht so
gefaehrlich sein? Ich meine, wenn zwischen Erde und PEN-Leiter keine
Verbindung bestuende, koennte der Strom auch nicht ueber den Koerper
in die Erde geleitet werden und man wuerde keinen "gewischt"
bekommen?
Was macht das also fuer einen Sinn den PEN-Leiter zu erden?
TIA,
Dominik
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Dominik Pusch
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Dominik Pusch schrieb:
Ganz im Gegenteil, dann würdest du auf L _und_ auf N eines "gewischt" bekommen, und das möglicherweise mit mehr als 230 V ! Nicht geerdet heisst nicht 0 V gegen Erde.
Das was du dir vorstellst gibt es als Schutztrennung oder auch als Schutzleitungssystem für besondere Anwendungen mit speziellen Vorschriften und Massnahmen.
mfg Bertram
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Bertram Geiger
Es hat AFAIK genau den Sinn, daß die Spannung zwischen Außenleiter und Erde definiert ist.
Ansonsten kannst Du je nach den elektrischen Gegebenheiten (Gewitter auf dem Transportweg ...) schnell einige kV gegen Erde auf dem gesamten Netz haben, inkl. des nicht geerdeten N.
vG
PS: Gehört die Mailadresse Dir?
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Volker Gringmuth
Wieso denn das? Kann mir das jemand versuchen zu erklaeren? Wenn ich doch eine ungeerdete Stromquelle nehme (z.B. Batterie), und ein Pol gegen Erde messe, so habe ich 0V!
Was ist eigentlich, wenn man an einem portablen Stromaggregat (Diesel oder Benzin) mit einem Phaseprueferschraubenzieher misst: Da duerfte doch nichts aufleuchten, wenn das Ding nicht geerdet ist?
Vielen Dank, Dominik
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Dominik Pusch
Die 500V~ Netze waren so aufgebaut, wie du das meinst. Auf diese Weise konnte ein "Gehäuseschluß" bei einem Motor ganz leicht festgestellt werden. Die gibt/gab es nur dreieckig.
Tatsächlich hat Wechselspannung die Eigenschaft, sich über die vielen Kapazitäten im Verbrauchernetz (und auch im Trafohäuschen) sowieso zu zentrieren. Von den Leckströmen will ich gar nicht reden.
Deswegen sind KLARE Verhältnisse auf jeden Fall vorzuziehen.
Niemand weiß, bei welchem Nachbarn welche Lx - Phase gerade versehentlich am Nachtkästchen mit Erdpotential verbunden ist. Dann ist der Sternpunkt auf 220(jaja, jetzt 230) und die anderen Phasen auf 380V gegen Erdpotential. Nix als Ungewißheit.
Es ist höchst vorteilhaft, den Sternpunkt mit Erdpotential zu verheiraten. Da weiß man, was man hat.
MfG
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Franz Glaser (Lx)
Hallo, Dominik,
Du (dom_delete_inik.pu_spam_sch) meintest am 08.11.03:
Weil sich sonst infolge von Schieflast der Sternpunkt kräftig verschieben kann. Habe ich in einem Landnetz am Ende einer langen Stichleitung beobachten können.
Solange der (metallische) Wasserkocher auf der metallischen Spüle nur dafür sorgt, dass Funken zur Wasserleitung gehen, ist das ja noch amüsant.
Wenn es aber beim Duschen kribbelt, sobald metallische Gegenstände angefasst werden, sinniert der Kunde schon mal, wo er die LV-Police deponiert hat.
Anruf beim Stromversorger; die kamen mit dem üblichen Messwerkzeug, und nach kurzer Messung haben sie einen Kreuzerder gepflanzt
Viele Grüße! Helmut
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Helmut Hullen
"Lügenstift" ist die einfachere Bezeichnung.
Richtig.
Ob du es andererseits in ungeerdetem Zustand überhaupt in Betrieb nehmen darfst, möge jemand Kundigeres beantworten. Ich kenne die Dinger nur in Tateinheit mit dickem Profilerder und 20-mm^2-Leitung zu selbigem.
vG
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Volker Gringmuth
Am Sat, 08 Nov 2003 16:40:38 +0100, Dominik Pusch schrieb:
Und auch zwischendurch. Dazu liegt ein Bandeisen nebem dem Erdkabel deines VNB. Dieser muss einen Widerstand bis max. 2 Ohm garantieren damit im Kurzschlussfall ein hoher Strom fliesst der das vorgeschaltete Sicherungsorgan zuverlässig abschaltet.
Lutz
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Lutz Illigen
Du bist kurz davor, das TI Netz zu erfinden. Das funktioniert aber nur, wenn es klein ist und eigentlich ist es nur dann wirklich sicher, wenn nur ein Verbraucher dran ist. Sonst müsste jeder Verbraucher einen Trenntrafo verpasst kriegen, und das ist wohl zu aufwendig.
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Rolf Bombach
Volker Gringmuth schrieb:
Also zumindest bei den deutschen Feuerwehren werden alle tragbaren Generatoren so betrieben. Nennt sich AFAIK Schutztrennung. Die Schutzleiter aller angeschlossenen Geräte sind miteinander verbunden, aber nicht mit dem Sternpunkt.
MfG
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Jochen Reeg
Ist aber vielleicht noch billiger als der 25-kVA-Trenntrafo im Keller, dessen Brummen einen nachts nicht schlafen läßt :)
Ich kenne das aus der Veranstaltungstechnik: Bei den Veranstaltungen unserer ARD-Anstalt (sprich: Anstalt haftet bei Unfällen) wurde gnadenlos jeder 230-V-Verbraucher auf der Bühne mit eigenem Trennklotz versehen.
Die meisten Musiker schüttelten nur ihre weisen Häupter; verständlich, wenn man bedenkt, daß sich deren niederspannungstechnische Vorbildung meistens auf das Abkleben des PE am Schuko beschränkt und schon vor der Erkenntnis halt macht, daß man damit das Russische Roulette eröffnet.
vG
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Volker Gringmuth
Also sowas haben mir ja schon einige geantwortet. Leider weiss ich nicht, was mit "Schieflast", "Sternverteilung" usw. gemeint ist und unter "Spannung zentrieren" kann ich mir auch nichts vorstellen...
Das ist die einzige Antwort, die fuer mich plausibel erscheint und mir einen guten Grund liefert: Wenn mein Nachbar sauer auf mich ist, erdet er eben man eine Lx-Leiter. Wenn ich nun das mit dem Schutzleiter verbundene Metallgehaeuse eines Geraetes anfasse, wuerde ich voll einen gewischt bekommen!
Aber andererseits koennte man dann auch einfach den PE-Leiter am Gehaeuse immer weglassen. Das wuerde folgendes bedeuten: Wenn mit dem Anschluss alles korrekt ist, kann ich beide Leiter (L1 und N, soweit man in meinen ungeerdeten Fall ueberhaupt noch einen Unterschied zwischen den beiden machen kann) einzeln anpacken, ohne das ich ueber die Erde einen gewischt bekomme. Das sollte man aber dennoch vermeiden: Wenn mein boeser Nachbar L1 geerdet hat, dann kriege ich bei L2, L3, sowie N einen gewischt. Aber ich muss die Leiter ja auch nicht anpacken. Da die Gehaeuse nun auch nicht mehr ueber den PE-Leiter mit dem N-Leiter verbunden sind, kriege ich auch keinen mehr gewischt, wenn mein Nachbar L1 erdet und ich ein Metallgehaeuse anpacke...
Ach mit Sternpunkt ist der N-Leiter gemeint, also der Leiter, bei dem nur ein Potenzialunterschied von 230V jeweils zwischen L1, L2 und L3 besteht? Deshalb ist es wohl auch am sinnvollsten den zu erden, weil 230V etwas weniger toedlich ist als 400V?
Trotzdem sehe ich immer noch wenig Sinn im Erden ueberhaupt.
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Dominik Pusch
[..]
Ach, ich glaube, ich verstehe: Ein Trenntrafo ist wohl einfach ein Trafo mit 1 zu 1 Uebertragung, sprich auf beiden Seiten gleichviele Wicklungen. Das bedeutet, dass man auf der anderen Seite dann beide Pole gefahrlos einzeln anpacken kann, ohne ueber die Erde einen gewischt zu bekommen? Je mehr Leistung man braucht, umso groesser (mehr Wicklungen) muss dieser Trenntrafo dann natuerlich auch haben? Kann man so Trenntrafos auch irgendwo fuer zu Hause kaufen?
Vielen Dank, Dominik
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Dominik Pusch
Dominik Pusch schrieb:
Ja, natürlich, z.B. Artikelnummer 510145 auf
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(gibts allerdings auch billiger).
Gruß Matthias.
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Matthias Hanft
Jedes Kabel, jedes Gerät ist _auch_ ein (kleiner) Kondensator. Es hat einige hundert Pikofarad bis ein paar Nanofarad von der Wicklung oder vom Heizkörper zum Gehäuse hin.
Das Gehäuse ist in den meisten Fällen mit dem Erdpotenzial verbunden (Waschmaschine, Hände, irgendwas).
Das bedeutet, daß alle 3 Lx - Phasen ständig mit Cx mit Erde verknüpft sind. Dabei rede ich noch gar nicht von der Qualität dieser Kondensatoren, nur vom C in vielen parallelgeschalteten Pico und NanoFaraden.
Wenn alles gut geht, dann sind die jeweiligen Cx der 3 Lx-Phasen gleich groß. Dann pendeln sich die Potenziale der 3 Phasen gegen Erde ungefähr so ein, daß sie jeweils 230V haben, was dazu führt, daß der Sternpunkt "natürlicherweise" 0V hat. Knackpunkt: wenn alle 3 Summen-Cxen gleich groß sind.
Einfacher: Stell dir vor, daß am Netz lauter Drehstrommotoren hängen. Egal ob diese in Stern oder im Dreieck geschaltet sind, die Wicklungen haben ein C zum Eisen hin und damit zum Erdpoten- zial. Alle 3 Phasen gleich viel. Das "zentriert" die 3 Phasen auf das Erdpotenzial.
Damit aber fließt über die Cxen sowieso ein Strom durch deinen Körper, wenn du eine der 3 Lx-Phasen berührst und haut dich vom Hocker. Deine Hoffnung, das zu vermeiden, geht daneben.
Es ist auf jeden Fall g'scheiter, den Sternpunkt auf Erdpotential zu nageln, damit keine parallel laufenden Hochspannungsleitungen oder gar Blitze das ganze 4-Draht-Gewebe auf hohes Potenzial hochziehen können.
MfG
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Franz Glaser (Lx)
Yo.
Yo.
Nicht mehr Windungen (das meinst du wohl mit "Wicklungen"), sondern stärkeren Draht (wegen höherer Erwärmung der Wicklung) und mehr Eisen, um genug Phi von der Primär- in die Sekundärwicklung zu beamen.
Gips im Fachhandel, kosten gutes Geld und haben ein gesundes Lebendgewicht. Du darfst an jeden davon nur einen Verbraucher anschließen, auch wenn von der Leistung her mehrere möglich wären.
Grund: Wenn an einen Trenntrafo zwei schadhafte Geräte so angeschlossen werden, dass beim einen der eine Leiter, beim anderen der andere auf dem jeweiligen Gehäuse liegt, dann hast Du zwischen diesen Gehäusen die vollen 230 Volt als Berührspannung und wirst beim gleichzeitigen Anfassen geröstet. Bei einem geerdeten Netz kann das nicht passieren, weil spätestens beim Anschluß des zweiten Gerätes der LS auslösen würde.
vG
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Volker Gringmuth
Volker Gringmuth schrieb:
Ein Trenntransformator muss erhöhten Anforderungen genügen.
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Ciao Walter
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Walter Saner
Am Sun, 09 Nov 2003 19:10:24 +0100, Volker Gringmuth schrieb:
Das ist AFAIK schon wieder veraltet, mit Potentialausgleichsleiter darf man das. War aber nie ein Freund von dieser Änderung.
Lutz
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Lutz Illigen
No. Sek. etwas mehr windungen. Dient zum ausgleich der verlußte ;-)
Wird eingesetzt, wenn zB die kühltruhe nicht über den FI schalter laufen soll. Habe ich schon "oft" gesehen.
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Horst-D. Winzler
Fast richtig. Meist sind auf der Sek-Seite ein paar Windungen mehr, um den Spannungsabfall durch den Innenwiderstand auszugleichen. Gruss Harald
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Harald Wilhelms

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