Nullleiter überwachen

E. Egerer schrieb:

ja - einfach mal googeln!

z.B. "nullleiterüberwachung relais"

da findest du unzählige passende Treffer

Am Wed, 11 Aug 2010 10:36:49 +0200 schrieb E. Egerer:

Ich hänge mich gleich mal mit einer Frage an: welcher Potentialunterschied zwischen dem von aussen kommenden Null (längere Freileitung durch den Ort mit mehreren Abnehmern) und der 'richtigen' Erde (z.B. Staberder) ist in D im normalen Betrieb zulässig?

Lutz

... die Frage beantwortet sich mit den Anforderungen nach DIN-VDE, die an den Potentialausgleich und die angeschlossene Erdungsanlage gestellt werden. Im Fall einer technisch einwandfreien Lösung ist der Potentialunterschied zwischen PEN und PE in der Anlage überall exakt Null.

Eine Überwachung und Schaltung des PEN am Hausanschlußkasten halte ich für Schwachsinn, eben aus o.g. Grund. In diesem Fall hat eine vernünftige Erdungsanlage und Potentialausgleich, das ist kein einfacher Erdungsstab, eben für definierte Verhältnisse zu sorgen.

PEN Überwachen und abschalten, Quatsch ...

mfG Ingenieurbüro Baumann

Am Wed, 11 Aug 2010 12:27:53 +0200 schrieb Leo Baumann:

Nein, ich meine den Potentialunterschied zwischen dem neutralen Leiter der von aussen vom Versorger ankommt und der Erde (z.B. einem Erdstab an den nichts anderes angeschlossen ist). Wie gross darf der sein?

Lutz

... der wird durch die Erdung im Haus auf Null gesetzt :-) ... ... der sollte auch Null sein ...

"Leo Baumann" schrieb im Newsbeitrag news:i3u0ah$vmp$02$ snipped-for-privacy@news.t-online.com...

....... der MUSS Null sein!!!!

Leo Baumann schrieb:

ja klar - und was glaubst du wozu es solche Überwachungsschaltungen gibt? Wenn du auch nur einmal von so einer Unterbrechung betroffen gewesen wärst, würdest du nicht so einen Blödsinn behaupten!

Und vielleicht hast du übersehen wo die Problematik ist. Deine Theorie in Ehren, aber von praktischer E-Technik hast du nicht viel Ahnung. Am besten gehst du wieder auf's Schiff.

^^^^^^^^^^^^^

Alles klar - jeder blamiert sich so gut er kann.

Am Wed, 11 Aug 2010 13:08:00 +0200 schrieb Leo Baumann:

Wenn die ideal ist mit Sicherheit.

Und wieviel darf dass was von aussen kommt davon abweichen? Sollte das nicht geregelt sein?

Lutz

Am 2010-08-11 12:54 schrieb Lutz Schulze:

Der sollte im TN-Netz eigentlich 0 sein, weil jeder Teilnehmer des Ortsnetzes seinerseits zur Verbesserung der Erdung beiträgt.

Wenn allerdings der PEN zwischen der Leitung in der Straße bzw. auf dem Dach und Deinem HAK irgendwas hat, dann siehts übel aus. Ob es in diesem Fall (der ja auch im Zuständigkeitsbereich des Versorgers liegt) irgendwelche Limits gibt, glaube ich eigentlich nicht, da es ja ein definitiver Fehlerfall ist.

Im TT-Netz hingegen kann besagte Spannung AFAIK durchaus einige V erreichen, aber da ist es ja auch bekannt und mangels Verbindung zwischen PE und N weitgehend irrelevant - nur die 230-V-Verbraucher könnten etwas dagegen haben.

In diesem Fall dürfte die Netzspannungstoleranz einschlägig sein (+/- 10%).

Thomas

Leo Baumann schrieb:

Hallo,

exakt Null gibt es nur in der stark vereinfachten Theorie, in der bösen Realität können schon geringe ungefährliche Spannungsunterschiede auftreten wenn eine Last von einigen kW angeschlossen ist.

Bye

... gar nicht :-)

größenwhnsinnig?

OK, danke inzwischen für die An- und Einsichten.

Ich werde zunächst einmal darauf drängen, den Hauserder überprüfen zu lassen.

Wenn der zufriedenstellend funktioniert, dürfte doch auch bei Wegfall des Nulleiters keine Spannung an Gehäusen / geerdeten Teilen anliegen. Oder?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, "E. Egerer" schrieb:

Typischer Einsatz eines Fehlerspannungsschalters (FU).

Gruß aus Bremen Ralf

Höchsten ein möglicher, aber unkonventioneller Einsatz, falls diese Dinger überhaupt noch hergestellt werden.

Für alles, was im Haus betrieben wird, ist die von außen kommende Spannungsanhebung des PEN ungefährlich, wenn ein Potentialausgleich alles verbindet. Aber bereits eine ins Haus geführte Telefonleitung hätte dann eine gefährliche Potentialdifferenz. Und außerhalb des Hauses wäre es auch gefährlich.

Eine Möglichkeit wäre, die FI-Schutzschaltung mit separatem, lokalen Erder zu betreiben. Die örtliche Zulässigkeit steht auf einem anderen Blatt. Damit macht man sich vom äußeren Netz sicherheitstechnisch unabhängig, stützt allerdings auch nicht mehr dessen PEN. Das ist deshalb die egoistische Lösung.

Eine andere Möglichkeit ist, FI-Zwischenstecker, statt stationärer FI- Schutzschalter zu verwenden. Diese überwachen und trennen auch den PE, schützen also auch gegen Fehler aus dem Versorgungsnetz.

Läuft unter Isolationswächter.

Dann ist der lokale Erder nicht der beste. Man könnte sich fast mal überlegen, ob man nicht statt TN das als TT System betreiben könnte.

Ja, so ist das.

Mit einem Hilfserder kann man die Spannung zwischen PEN und Erdreich messen. Dazu darf der Hilfserder nicht neben dem Erdspieß (also in dessen Spannungstrichter) sitzen.

Leider bekommen alle Lösungen den unterbrochenen PEN erst mit, wenn ausreichend Strom fließt, der über den mäßigen Erderwiderstand einen genügend hohen Spannungsfall erzeugt.

Ob der Anschluss im TT System zulässig wäre, würde in D der Netzbetreiber wissen. Dann ist aber der eigene Erder zugleich der einzige, dazu müssen die FIs passen.

Sämtliche Überwachungs- und Messrelais benötigen entweder einen Hilfserder oder können die plötzliche Hochohmigkeit des PEN nur an Hand der plötzlich gesunkenen Spannung L-N erkennen.

Ein vernünftiger Potenzialausgleich würde übrigens helfen, nur lässt sich Fundamenterder so schlecht nachträglich einbringen. Dann würde das Potenzial des gesamten Hauses bei PEN Unterbrechung angehoben werden und man könnte sich ebenfalls nirgendswo elektrisieren. Erst, wenn man in der 100m entfernten Gartenhütte ein geerdetes Gerät anfasst, bekommt man die "Mitteilung", dass da was nicht stimmt.

Drehstrom liegt da vermutlich eher nicht, oder? Sonst hätte man ja jedesmal ne Menge Geräte verschrotten müssen...

Wo Strom fließt, entsteht ein Spannungsfall.

Schließlich löst ja ein FI auch aus, wenn man PE und N verbindet (und genügend Last vorhanden ist und der FI sensibel genug ist).

"Exakt"? Supraleitende Leiter vorausgesetzt stimmt das. Real doch eher nicht.

Der Erder ist nicht dafür gedacht, den unterbrochenen PEN zu ersetzen. Wenn man Erdungswiderstände von z.B. 2 Ohm, kann man sehr glücklich sein. Bei 40A auf dem N/PEN möchte ich da trotzdem nichts anfassen. Natürlich wird das Potenzial des ganzen Hauses angehoben. Man muss aber nur an den Rasenmäher samt 50m Kabeltrommel denken.

Zudem schrieb ich schon in einem anderen Beitrag: Offenbar kein Neubau mit supi-dupi Ringerder in der erfühligen Bodenplatte. Das kann man auch nicht mal so eben nachrüsten.

PEN überwachen und _L_ abschalten, das würde ich ggf. (sofern TT nicht möglich!) machen. PEN abschalten natürlich nicht. Und da kommt das nächste Problem: Was bringt es, wenn ICH in meinem Haus den Außenleiter kappe, aber der PEN vom Nachbarn auf abartige Höhen gebracht wird?

Gar nix.

Also in dieser Reihenfolge:

1.: Erder verbessern auch mal beim freundlichen Nachbarn die Problematik ansprechen. auch 1.: Potenzialausgleich herstellen und verbessern.

1. Sich über TT Gendanken machen
2. Spannung zwischen Hilfserder und vorhandenem Erder überwachen. Ich würde bei 25V spätestens Alarm schlagen.