suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

suche: kostengünstige Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte
Quecksilber wäre optimal, aber das scheitert wegen des hohen Preises. Wie
steht es um die Löslichkeit von Salzen schwerer Elemente in Wasser? AFAIK
wird doch bei Erdöl-Bohrungen eine schwere Flüssigkeit eingesetzt, um das
Ausblasen zu verhindern. Weiss da jemand Bescheid?
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Tom Berger
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Am 04.04.11 17:25, schrieb Tom Berger:
Bei welcher Temperatur?
Michael Dahms
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Michael Dahms
Am Mon, 04 Apr 2011 17:42:26 +0200 schrieb Michael Dahms:
Normalbedingungen. Schmelztemperatur sollte nicht unter 100°C liegen.
Es gibt sogenannte Schwerflüssigkeiten
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, die zur Dichtebestimmung von Mineralien genutzt werden. Das dazu verwendete Natriumpolywolframat hat eine Dichte von 3,1 kg/l. Abgesehen von dem sicherlich auch recht hohen Preis ist das noch ziemlich leicht für meine Zwecke ...
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Tom Berger
in der regel nimmt man da Baryt- oder Bentonit-suspensionen.
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frank paulsen
Am Mon, 04 Apr 2011 20:04:57 +0200 schrieb frank paulsen:
Danke für den Hinweis. Aber ich brauche eine newton'sche Flüssigkeit, weshalb Bentonit-Suspension ausscheidet und vermutlich sowieso zu leicht wäre. So um die 3 kg/Liter hätt' ich schon mindestens erreicht.
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Tom Berger
Am Mon, 4 Apr 2011 17:25:43 +0200 schrieb Tom Berger:
Zur Erklärung: das wird für die Stromspeicherung gebraucht :-)
Dafür sind auch umgekehrte Pumpspeicherkraftwerke im Gespräch, die keine Höhenlagen nutzen, sondern aufgelassene Bergwerke. Die Speicherflüssigkeit wäre da in einem geschlossenen System, und da ist die Speicherkapazität bei gegebener Höhendifferenz logischerweise um so höher, je dichter die Flüssigkeit ist.
Bei einer Höhendifferenz von 1200 Metern könnte ein Kubikmeter Wasser 3,3 kWh speichern, ein Kubikmeter Material von einer Dichte wie Quecksilber aber könnte ca 45 kWh speichern. Bei angenommenen 2000 Jahresarbeitsstunden kann die Schwerflüssigkeit also 80 MWh mehr speichern, was bei wirtschaftlich tragfähigen Speicherkosten von 5 Cent/kWh also 4000 ¤ Mehrertrag brächte, den man in Zinsen für den Kauf der Speicherflüssigkeit ansetzen könnte. Bei angenommenen 6% Zinsen darf der Kubikmeter Speicherflüssigkeit in dem Fall also 67.000 ¤ kosten. Das ist leider 7 bis 8 mal zu viel, und der Weltmarkt gibt die nötige Menge sowieso kaum her.
Bei einer Dichte von 3 kg/Liter dürfte die Flüssigkeit immerhin noch 11.000 ¤ pro Kubikmeter kosten, damit das Ganze genau so wirtschaftlich ist wie Wasser.
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Tom Berger
ich hoffe, du hast schon ein patent angemeldet...
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frank paulsen
Am Mon, 04 Apr 2011 21:40:02 +0200 schrieb frank paulsen:
Warum hoffst Du das?
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Tom Berger
Am 04.04.2011 21:11, schrieb Tom Berger:
Ich kümmere mich eher darum, wie man dafür sorgt, dass man Strom möglichst überhaupt nicht zu speichern braucht. Z.B., indem man nicht benötigten Strom gar nicht erst produziert. Zumindest nicht aus Energiespeichern wie sie Brennstoffe darstellen.
Da gibt's ja schöne Aufzüge. Damit braucht man keine Flüssigkeiten, die sich quasi schon "konstruktionsbedingt" mit hohem spezifischen Gewicht schwer tun.
(Dichte=1)
(Dichte=13,55)
Richtig gerechnet.
Nimm Uran (abgereichert will's keiner mehr haben und taugt nur noch Schusswaffen), dann hast du 62,6 kWh. Mit Plutonium hättest du gar 65,1 kWh. Damit weiß auch keiner was anzufangen. Man wird dir für die Entsorgung sogar noch was zahlen.
wie hast du das gerechnet?
Kinkerlitzchen, wenn du rechnest, was man dir für die Entsorgung des Materials zahlen würde...
Es gibt ziemlich schwere Fluor-Kohlenstoffe, die mal als künstliches Blut im Gespräch waren, weil sie so gut Sauerstoff speichern konnten. Davon hatte ich auch mal eine Probe. Hatte eine Dichte um 2,8 und war ansonsten ausgesprochen reaktionsträge.
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Christoph Müller
Am 04.04.2011 21:11, schrieb Tom Berger:
Vielleicht könnten wir auch riesige Gewichte, so im Megatonnenbereich, einfach horizontal oder steil rauf/runter bewegen.
Das Gewicht alter Trogschleusen lätt sich bei Befüllung mit Sand auch sehr schnell erhöhen - ist aber gesamt sehr wenig.
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Bodo Mysliwietz
Am Mon, 04 Apr 2011 22:19:56 +0200 schrieb Christoph Müller:
Tja, dann wirst Du auf volatile Stromerzeuger wie Wind und Solar verzichten müssen. Dummerweise sind aber das diejenigen, die uns als einzige nachhaltig zur Verfügung stehen. Da wir um eine nachhaltige Stromerzeugung nicht mehr herum kommen, stellt sich unmittelbar die Frage nach der Speicherung.
Du scheinst was ganz Wesentliches nicht ganz verstanden zu haben.
Wir haben in so einem Bergwerk ganz unten nur ein begrenztes Speichervolumen zur Verfügung. Das Volumen zu vergrößern, ist ziemlich teuer. Also ist es eventuell billiger, schwereres Material zu nehmen.
Bei 2000 Jahresarbeitsstunden (also 2000 mal volles Laden und Entladen des Speichers) kann jeder Kubikmeter Speichervolumen Quecksilber 2000 mal 40 kWh = 80 MWh Strom mehr speichern als ein Kubikmeter Wasser.
Ja, wenn Du jetzt noch irgend welchen sehr schweren Atommüll vorweisen könntest, der bei Normalbedingungen flüssig vorliegt, dann wäre ich Dir sehr verbunden :-)
Na, siehst Du, das ist ja schon mal ein Tipp. Aber wenn ich das so lese, dann denke ich, dass Du kein künstliches Blut meinst, sondern ein Perfluorkarbon, ein Atemfluid, das die Lungen ausfüllt und als inkompressible Flüssigkeit das Tauchen in sehr großen Tiefen ermöglichen könnte:
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Tom Berger
Am Mon, 04 Apr 2011 23:08:36 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:
Den Vorschlag, zur Stromspeicherung einen Kubikkilometer Granit aus der Landschaft zu fräsen und hydraulisch um 500 Meter anzuheben, gibt's schon:
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Die Stromspeicherung ist halt im Wesentlichen eine Kostenfrage. Da wir ja nun schon mal viele aufgelassene oder demnächst auzulassende Bergwerke mit ordentlich Hohlräumen in 1000 bis 1750 Metern Tiefe haben, spart man sich da einen ganz wesentlichen Kostenteil.
Pumpspeicherkraftwerke laufen heute mit ca 1000 Jahresvolllaststunden und kommen dabei auf Speicherkosten von ca 5 Cent je kWh abgegebenem Speicherstrom. Den Strom in Norwegen zu speichern, wird wegen der Verluste und der Kosten für den Netzausbau wohl gute 10 Cent/kWh kosten, und da sind wir schon ziemlich nahe an den Kosten der Speicherung in Akkus. Teurer soll's nicht werden.
Die Idee, die Speicherkapazität von Pumpspeicherkraftwerken mal eben dadurch zu verdoppeln oder verdreifachen, dass man diese anstatt mit Wasser mit schwereren Flüssigkeiten betreibt, ist doch schon mal gar nicht schlecht. Schon mit nahezu gesättigten Salzlösungen könnte man die Kapazität der deutschen Pumpspeicher von 80 GWh auf ca 100 GWh erweitern. Die 20 GWh zusätzlicher Kapazität würden etwa eine Milliarde ¤ kosten, wenn man sie in Form zusätzlicher Pumpspeicherkraftwerke bauen wollte.
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Tom Berger
Am 04.04.2011 23:26, schrieb Tom Berger:
Keineswegs. Das ZUSAMMENSPIEL zwischen speicherbaren und nicht speicherbaren Energieformen muss optimiert werden. Dann werden speicherbare Energieformen nur noch dann genutzt, wenn die nicht speicherbaren - und damit die saubersten - im Moment nicht ausreichen. Lässt sich per automatischem bilateralen Stromhandelssystem für alle realisieren.
Kein Grund, deren SEKUNDÄRenergieform (Strom) speichern zu müssen. Man kann Holz z.B. einfach nicht anzünden. Die Energie bleibt darin jahrelang erhalten, ohne dass man dafür großen technischen oder finanziellen Aufwand treiben müsste.
Es stellt sich vor allem die Frage, wie das mit der Energiespeicherung organisiert wird. Strom in großen Mengen speichern zu wollen, ist meistens keine gute Idee. Mit Brennstoffen geht's viel einfacher, effektiver und billiger. Und wenn du mal ehrlich bist - Strom wird gar nicht gespeichert. Er wird in eine andere Energieform umgewandelt. Mit jeder Umwandlung gibt's wieder Verluste. Sowohl energetisch wie auch finanziell und aufgrund des großen technisches Aufwands nicht selten auch umweltmäßig. Gespeicherter Strom wird deshalb immer teuer sein.
Dann werde doch bitte auch so deutlich, dass ich mit deinem Satz was anfangen kann.
Es gibt Schwermetalle. Die sind schwerer als jede Flüssigkeit und brauchen entsprechend weniger Volumen.
5,5 mal pro Tag rauf und runter. Alle 4,4 Stunden einmal. Damit kann's also nur um einen Kurzzeitspeicher gehen.
Ich frage mich, aus welchem Grund das Zeug unbedingt flüssig sein muss. Flüssigkeiten haben die unangenehme Eigenschaft, dass sie gerne in die kleinsten Ritzen und Poren entschwinden, sobald sich dazu die Gelegenheit ergibt. Ein Festkörper macht das nicht und ist deshalb viel einfacher zu handhaben. Was deine Flüssigkeit im Fall des Entweichens alles anstellt, weiß man i.d.R. erst nach einem entsprechenden Unfall. Vorher ahnt man höchstens was, was aber nicht unbedingt genau so kommen muss. Wie man an Fukushima sieht - es kann sehr wohl auch schlimmer kommen, als man dachte...
Fazit: Wir müssen schon die GefahrenPOTENZIALE vermeiden, sobald sich dafür die Gelegenheit ergibt. Dazu gehört übrigens auch zu große Machtkonzentration, wie man am Beispiel Gaddafi sehen kann.
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Mit dem Zeug wird in der Medizin viel rumprobiert. Eine Standardanwendung kam dabei meines Wissens aber noch nicht heraus.
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Christoph Müller
Am Tue, 05 Apr 2011 09:47:12 +0200 schrieb Christoph Müller:
Ähm ...
Aller Strom egal aus welcher Herstellung ist gleich schlecht speicherbar. Was soll denn da bitte ZUSAMMENSPIELEN?
Und nein, ein automatisches Stromhandelssystem kann da gar nix realisieren. Ich will meinen Braten nicht nachts um drei die Röhre schieben, nur weil da der Strom zufälligerweise am billigsten ist, und die Industrie wird ihre Arbeitszeiten auch nicht an der Windstärke orientieren.
Ja, das ist schön und gut, aber wir haben ganz abenteuerlich zu wenig Holz, um damit auch nur wesentliche Teile unseres Energiebedarfs zu decken. Und das gilt für alle anderen nachhaltigen Energieformen ebenfalls.
Sicher. Wenn man ausreichend saubere Brennstoffe zur Verfügung hat. Die haben wir aber nicht.
Ja, wie ich schon geschrieben habe, kostet die Speicherung heute um die 5 Cent/kWh, und das wird vielleicht mal auf 10 bis 15 Cent/kWh hochgehen. Das ist verkraftbar, weil Windstrom selbst sehr kostengünstig produziert werden kann.
Nicht unbedingt. Die 2000 Stunden volle Leistungsabgabe werden sich sehr ungleich verteilen, so dass da auch mal eine ganze Woche gar nix passiert.
Weil die Bergwerke nun mal nicht darauf angelegt sind, riesige Massen Feststoffe zum Boden und wieder rauf zu bewegen. Einen Schacht in den notwendigen Dimensionen zu bauen wäre so aufwendig, dass Du auf das vorhandene Bergwerk gleich verzichten kannst. Flüssigkeiten sind einfach.
Flüssigkeiten haben die angenehme Eigenschaft, in Rohren transportiert werden zu können und in Becken zu bleiben. Der Druck ergibt sich simpel aus der Höhe, und mit einem hinreichend dicken Rohr lässt sich jede Leistung bequem übertragen.
Jedes Bergwerk lässt sich sehr kostengünstig in ein Pumpspeicherkraftwerk umbauen: einfach am Boden ein großes Becken installieren, davor eine Pumpe, die auch als Generator wirkt, und dann ein dickes Rohr über alle schrägen Sohlen bis zu einem Becken oben. Und dann lässt Du die Flüssigkeit einfach zwischen den beiden Becken pendeln ... So ein Becken darf gerne ein paar Millionen Kubikmeter fassen.
So, und jetzt zeig mir mal, wie Du ein paar Millionen Kubikmeter Feststoff über Schrägen und um Ecken herum nach oben hebst und unter Energieabgabe wieder nach unten fallen lässt.
Meines Wissens gibt's eine: bei Operationen an Föten wird damit deren Lunge vor dem Kollabieren geschützt.
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Tom Berger
Am 05.04.2011 00:26, schrieb Tom Berger:
Problem ist dabei in meinen Augen, die Akteptanz der Menschen.
Man kann den Menschen eine Speichersee verkaufen wemm er sich in die Landschaft einpasst und evtl. sogar als Naherholungsgebiet nutzbar ist, s. z.b. Edersee.
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Eine lebensfeindliche Salzlake, ich weiß nicht. Nur mal so als Anmerkung.
Für deine eigentliche Idee sehe ich das auch so, dass diese Flüssigkeit unbedingt unbedenklich sein muss, sonst hast du zu viele Proteste.
MfG Matthias
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Matthias Frank
Am Tue, 05 Apr 2011 11:42:46 +0200 schrieb Matthias Frank:
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Speicherseen für Pumpspeicherkraftwerke sind untauglich für Naherholungsgebiete. So ein Speichersee darf für Menschen nicht zugänglich sein.
Der Edersee ist kein Pumpspeichersee, sondern ein Stausee. Der lässt sich nur in äußerst geringem Maße auch als Pumpspeicher nutzen.
Ja, klar. Ist halt nur als geschlossenes System betreibbar.
Überall dort, wo von Havarien Grundwasser betroffen sein kann, auf jeden Fall. Aber diese Überlegungen stehen erst an zweiter Stelle, die erste ist die der technischen Machbarkeit. Schon bei einer Salzlösung stellen sich da Fragen nach der Haltbarkeit von Pumpen, Rohren usw ...
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Tom Berger
Am 05.04.2011 11:56, schrieb Tom Berger:
Sehe ich nicht so, man braucht etwas was man eh nicht durckbekommt auch erst garnicht projektieren/entwickeln.
Das muss gleichzeitig passieren, sonst kommt das Argument: Jetzt haben wir soviel Geld da rein gesteckt.
MfG Matthias
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Matthias Frank
Am 05.04.2011 11:56, schrieb Tom Berger:
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Das liest sich in dem Beitrag anders:
"Rund 15 Prozent der gesamten in Deutschland installierten Kapazität (von Pumpspeicherkraftwerken) kommen bald aus der Nähe des Edersees. "
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Matthias Frank
Am Tue, 05 Apr 2011 12:03:57 +0200 schrieb Matthias Frank:
Aus der NÄHE des Edersees. Das Pumpspeicherkraftwerk Waldeck ist völlig unabhängig vom Edersee. Der Speichersee des Pumpspeicherkraftwerks ist nicht öffentlich zugänglich und deshalb auch nicht Teil eines Naherholungsgebiets. Anders ist das mit dem Affolderner See, der das untere Speicherbecken bildet. Der ist ein beliebter Anglersee, dessen Wasserspiegel sich durch die Füllung des Speichersees auch kaum ändert.
Der Autor des Artikels ist ansonsten auch ziemlich überschwenglich und vergisst dabei, dass er offenkundig keine Ahnung hat. So bezeichnet er das 100x50x34 m³ Becken des Speichersees als "eine der größten, jemals von Menschen geschaffenen Höhlen der Welt". Das ist natürlich grotesk weit von jeder Wahrheit entfernt. 100x50x34 m³ ist gerade mal eine größere Baugrube.
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Tom Berger
Tom Berger schrieb:
Hallo,
bei einem aufgelassenen Bergwerk stürzen die Stollen nach und nach ein, man wird also die gesamte Abstüzung intakt halten müssen.
Bye
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Uwe Hercksen

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