suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

Am 17.04.2011 14:34, schrieb Christoph Müller:

Stellt sich hier die Frage ob wir gerade nur von Ökonomie oder Ökologie reden.

Wenn die Abwärme bei einer KWK dazu genutzt werden kann um damit elektrische Energie zu erzeugen, dann kann genau diese dazu genutzt werden den Heizenergiewirkungsgrad nochmals nach oben zu treiben. Sprich Tauchsieder in den Wärmekreislauf einbauen.

Komfortable ist für den Endverbraucher wenn der Strom einfach da ist wenn er Ihn braucht (möchte) ohne massivst Tarifzeittabellen zu studieren.

Vergleich dazu mal die Entwicklung der Tarifstrukturen auf dem Telekommunikationsmarkt (incl. Internet) in den letzten ca. 15 Jahren.

Weil das Aufwand/Nutzenverhältnis (für beide Seiten) zu schlecht ist.

Aufwand!

Alleine schon das Recht und die Pflicht auf eine, für jeden, nachvollziehbare Abrechnung wird hier eine große Hürde darstellen.

Wenn ich nur an die Zeiten zurückdenke als der Telefon- und Internetanbieter mir die monatliche Abrechnung in einem extragroßem B4-Umschlag zuschicken mußte, da ich die Tarifstruktur mit Softwareunterstützung voll ausnutzte. 1000e ISDN-Einwahlen, Monat für Monat.

Aus meiner Sicht müßen erst die Techniken als Vision oder Tatsächlich existieren. Eine Struktur darf man imho zuvor nur grob im Auge haben bzw. sie muß mit der Entwicklung mit wachsen. Dazu gehört auch Techniken zu entwickeln die flexibler Gedach sind als sie vielleicht jemals gebraucht werden. So kann man dann bei der Infrakstruktur stärker variieren.

Reply to
Bodo Mysliwietz
Loading thread data ...

Am 17.04.2011 14:56, schrieb Christoph Müller:

Sehe ich grundlegend auch so. Das wissen auch die Stromriesen. Letztendlich will aber JEDER für seine Investition die Rendite sehen. Die Bulkproduzenten, aka Stromriesen, werden nach Möglichkeit immer versuchen Ihre Anlage am Lastlimit zu fahren. Wenn diese auch den Drücker in der Hand haben, wann welche Anlage zu geschaltet werden und welche nicht, kommt es zu "Ungerechtigkeiten".

Der kleine Private der statt der "einfachen" Brennwert anlage für

15kEuro nun eine KWK für über 20kEuro kauft obwohl nie Strom angenommen wird, ärgert sich.
Ökonomisch oder ökologisch?

Welcher Hersteller? Worauf bezieht er seine Berechnung? (--> Chemisches potential??)

Habe keine und kenne eigentlich auch wenig Leute mit einer solchen.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 17.04.2011 14:52, schrieb Bodo Mysliwietz:

Und damit wird aus der Variablen eine Konstante gemacht, die sich einen Dreck um das reale Geschehen schert.

Du schaffst dir keine Heizung an, weil du sie im Sommer nicht laufen lassen willst? Was machst du dann im Winter? Frieren? Außerdem: Brauchst du im Sommer kein warmes Wasser? Wäscht du deine Wäsche kalt? Spülmaschine auch? Eine Wäscheleine im Freien hat auch nicht jeder. Dann benutzt man gerne Wäschetrockner.

Als Mieter bist du eben Mieter und hast nur eingeschränkte Entscheidungs- und Einflussmöglichkeiten. Aber vielleicht kannst du ja mit deinem Vermieter reden.

Hat man erst mal einen Markt, wird man auch die dafür passenden Produkte entwickeln und vermarkten. ASTROHS wäre so ein Markt. Ich halte nämlich nicht viel davon, Produkte für einen nicht vorhandenen Markt zu entwickeln. Wird fast immer ein Flop. Aber auch Märkte sind was Menschengemachtes. Genauso, wie handfeste Produkte auch. Also lass' uns doch einfach mal wieder den Markt so gestalten, dass er das tut, was die LEUTE wollen. Ich finde es nicht gut, wenn man Märkte, die ja ALLEN dienen sollen, von nur ganz wenigen dominieren lässt. Das führt erfahrungsgemäß zu Machtmissbrauch im großen Stil.

Was ggf. sogar zu einer verringerten Miete führen könnte. Aber die Hotels wurden mit der FDP-Steuerbefreihung ja auch nicht billiger...

Reply to
Christoph Müller

Am 17.04.2011 18:14, schrieb Christoph Müller:

Nein sie mittelt. Stellen wir heraus das ich sonst im Sommer wegen höheren Fixkostenanteil mehr für die kWH zahlen müßte als im Winter. Stellen wir heraus das ich das ganze Jahr über die gleichen Abschlagszahlungen leiste. Im Sommer eher zu viel, im Winter eher zu wenig.

Genau. Ich will im Sommer bei >20 °C Aussentemperatur keine Heizung laufen lassen. Ja ich will mir definitiv für teures Geld keine Heizung anschaffen die zu der gewonnen thermischen Leistung ca. 3% elektrisch herausholt um damit im Sommer meinen Strombedarf zu decken.

Wir waschen, noch spülen noch duschen wir im Sommer kalt. Keine der 3 in Betracht kommenden Anwendungen hängt an Warmwassersystemen.

Eine solche Energieschleuder verwenden wir schon sehr lange nicht mehr. Ein simpler Trockenkeller, der balkon oder im Winter auch mal die Wohnung (Befeuchtung) reichen völlig.

Worüber reden? Mir eine, geschätzt, 35m lange Gasleitung mit riesigem Zähler in die Wohnung zu hängen oder nachträglich alle Wohnungen mit Warmwasserleitungen zu versorgen?

Baurichtlininien für Neubauten sind wichtig. So sollten meiner Meinung nach Duschtassen immer mit Wärmetauscher versehen sein.

Es gibt auch keinen Markt ohne Produkte. I.d.R. geht ein Markt aus Produkten hervor. Dieses schaffen und befriedigen von Bedürfnissen war schon immer des Kaufmanns anliegen. D.h. zunächst muß ein Produkt existieren das Begehrlichkeiten weckt, daraus entwickelt sich der Markt.

Keiner hatte Stromkabel verlegt _bevor_ es elektrische Verbraucher oder Telefone gab.

Das sehe ich auch so. Manchmal frage ich mich eh ob Unternehmen die Grundversorgungen zu leisten haben überhaupt börsennotierte Unternehmen sein dürfen.

Sehe ich absolut nicht. Es führt nur zu einer Nebeneinahme des Vermieters.

Vielleicht aber zu adäquateren Arbeitsbedingungen und Gehaltszahlungen. Was ich aber auch nicht wirklich glaube.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 17.04.2011 15:47, schrieb Bodo Mysliwietz:

Der Herrgott meint's gut mit uns. Das geht Hand-in-Hand! Denk' mal nach.

??? Tauchsieder wird man dann in den Wärmekreislauf einbauen, wenn in der Gegen z.B. sehr viel Windenergie installiert ist und diese öfters dafür sorgt, dass der Strompreis kleiner als der Brennstoffpreis wird. Dann wird man lieber elektrisch als mit Brennstoff heizen. Für die Umwelt wär's kein Schaden. Wie gesagt - der Herrgott meint's gut mit uns.

Eben. Das läuft ja genau deshalb AUTOMATISCH.

Du solltest dir vielleicht mal diese Seite anschauen:

formatting link

Es wird nicht mal angeboten, obwohl es für den Anbieter nun wirklich kein großer Aufwand wäre.

Wie groß wäre er denn?

Wieso denn? Wenn das ein Problem wäre, dann hättest du sicher auch schon jetzt mit deinem Stromanbieter, Telefnanbieter, mit Tankstellen, deinem Lebensmittelmarkt usw. Denn alle verändern ihre Preise bzw. du weißt gar nicht, wie lange du im Monat nun präzise mit welchen Telefonnumern telefonieren wirst. Aber du wirst den Aufwand durchaus einschätzen können. Wenn auch nicht auf den Cent genau. Aber genau genug. Mit ASTROHS wird's nicht anders sein.

Was kostet eine CD? Vermutlich auch nicht mehr als deine umfangreiche Telefonrechnung.

Das ist definitiv der falsche Weg. Das wird seit vielen Jahrzehnten weitestgehend versucht. Die nötigen Technologien gibt es längst. Dafür muss man nicht viel erfinden.

Wir brauchen ERST einen Markt. DANN kommen die passenden Produkte dafür. Ein Markt ist nichts Gottgegebenes, sondern was Menschengemachtes. Also können Menschen auch die Regeln für diesen Markt aufstellen. Z.B. mit ASTROHS.

Bin anderer Meinung. Was du beschreibst, wird doch seit Jahrzehnten ungewöhnlich erfolglos probiert. Wir brauchen ERST den Markt. DANN kann man die passenden Produkte dafür entwickeln und verkaufen. So lange das Marktgeschehen aber nur von 4 Unternehmen dominiert wird und die Mehrheit dem auch noch Beifall klatscht, werden wir keine gesunden Strukturen entwickeln können.

Reply to
Christoph Müller

Am 17.04.2011 16:00, schrieb Bodo Mysliwietz:

Klar.

Genau darauf stimmen sie ihre Tarifverträge mit einem immerwährenden Optimierungsverfahren ab. Die regenerativen Energien stören dabei allerdings. Deshalb das Gemecker.

Nicht nur das. Das halte ich auch in Sachen Datenschutz für eine äußerst heikle Angelegenheit. Mal abgesehen davon, dass man mit einem solchen Verfahren eine wahrhaft irrsinnige Datenflut produziert, die auch nur sehr schwer zu handlen ist - wenn überhaupt. Schlechte Erfahrungen mit derart überbestimmten Systemen gibt es ja.

"Optimierte" Tarifverträge eben.

Beides. Das geht Hand-in-Hand. Der Herrgott meint's gut mit uns.

Gebr. Bruns GmbH Heizsysteme Hauptstraße 200

26683 Saterland Telefon: 04492 9246 41 Telefax: 04492 7141 E-Mail: snipped-for-privacy@bruns-heiztechnik.de 2 kW elektrisch, 0,65 kW thermisch OK, sind keine 80% Wirkungsgrad, sondern nur 75%. Ist aber immer noch eine andere Klasse als real umgesetzter Carnot-Prozess.
Reply to
Christoph Müller

Christoph Müller:

Klar.

Was meinst du mit Energiewert? Diese Maschinen liefern so wie ich das sehe 4 mal mehr Wärme, als Strom reingesteckt wird. Hersterllerangaben zu COP-Werten liegen deutlich über 4, aber da weiss ich nicht genau, ob da schon der ganze Umwälzkram mit drin ist. Die restliche Wärme wird einem Medium wie der kalten Umgebungsluft, dem Boden, oder ähnlichem entnommen.

Keine Ahnung. Das wird wohl auch davon abhängen, wie der Rest der Heizungsanlage aussieht, und welche Temperatur das auszusaugende Medium bereits mitbringt.

Du hättest vielleicht erst weiterlesen sollen.

Hm, ja, das geht natürlich nicht, wenn die Haushalte schon das ganze Gas für ihre Niedertemperaturanwendungen verbrauchen. So ein wenig Energieträgermix muss ja auch sein.

Hier in Niedersachsen wollen die grünen ja jetzt so langsam anfangen, neben den AKW auch die Kohlekraftwerke stillzulegen. Das würde natürlich die Kraftwerkseffizienz und Regelbarkeit des Strommixes hier wesentlich verbessern.

Man braucht doch wohl in einem derart theoretischen Szenario ("alle heizen mit Wärmepumpen") nun wirklich nicht über finanzielles reden.

Das klingt natürlich super. Das wäre natürlich genial, mit

1kg Erdgas (am besten noch Kohle) soviel heizen zu können, wie normalerweise mit 3kg. Aber ob das jetzt in absehbarer Zukunft was wird, damit Kraftwerke zu bauen? Es wird ja schon seit Jahrzehnten beigeistert über theoretische Erfolge mit Brennstoffzellen geredet.

Gruss

Jan Bruns

Reply to
Jan Bruns

Am 17.04.2011 20:45, schrieb Bodo Mysliwietz:

Aber erst hinterher. Da ist schon alles gelaufen.

Das ist die Frage. Im Sommer braucht man nicht so viel Strom und es scheint mehr die Sonne. Den Fixkostenanteil einer stromproduzierenden Heizung sollte man auch nicht überbewerten. Den für die Heizung hat man schließlich in jedem Fall an der Backe, wenn man nicht grade in einem Null-Energie-Haus lebt. Dann hat man halt die Fixkosten der teuren Dämmung an der Backe. Aber in Massenproduktion wird sich der Preisunterschied zwischen stromproduzierender und nicht stromproduzierender Heizung in Grenzen halten. Nur ganz wenige Prozentpunkte weniger Gesamtwirkungsgrad machen nämlich gleich größere Summen frei, die man für die Stromproduktion verwenden kann. Damit kann die Preisdifferenz auch auf Null zusammenschrumpfen. Allerdings mit dem Unterschied, dass Strom erheblich mehr wert ist als Niedertemperaturwärme. Dieser Wertunterschied wird die stromproduzierenden Heizungen in einem fairen Markt sehr lukrativ machen.

Was hat das mit der Anschaffung einer Heizung zu tun?

Faktisch sind es 8...10% elektrisch, was das Teil über's Jahr abliefert.

Die Anlage wird auch nicht strom- sondern wärmegeführt betrieben. Sie produziert nur dann Strom, wenn du Wärme brauchst.

Wie kriegt man warmes Wasser, ohne mit Warmwasser zu tun zu haben?

Mag ja sein. Viele Andere tun's trotzdem.

Warum gibt es dann so viele Wäschetrockner? Was nützen schon einzelne Musterbeispiele, wenn die Masse ganz einfach nicht mitmacht? Dann wird dein Musterbeispiel unter dem Strich nicht mal bemerkt. Die Umweltsauerei geht dann einfach weiter.

Ich kenne doch deine Situation bei dir daheim überhaupt nicht. Deshalb kann ich auch nichts Konkretes raten.

Dann stehst du mit kalten Füßen in der Dusche und kannst Wasser (welches überhaupt?) von 10°C auf vielleicht 25°C (eher deutlich weniger) bringen. Oder wie heiß duscht du denn?

Man kann Märkte durchaus ohne Produkte eröffnen. So ein Markt muss nur lukrativ genug sein. Dann kommen die dafür passenden Produkte quasi ganz von selbst. Schließlich werden sich die Hersteller damit gute Gewinnchancen ausrechnen und deshalb entsprechend in die Produktentwicklung und Vermarktung investieren.

Eher aus Angebot und Nachfrage. Genauer gesagt aus Nachfrage und Angebot. Erst, wenn Nachfrage herrscht, lohnt es sich, diese mit entsprechenden Angeboten zu befriedigen.

Wenn ich heute ein unsinniges Produkt mache, mache ich damit noch lange keinen Markt auf. Auch dann nicht, wenn ich den Unsinn 10.000 Mal reproduziere und damit viele Produkte habe.

Ein Markt besteht NICHT aus Produkten. Ein funktionierender Markt bringt Angebot und Nachfrage zum Ausgleich.

:-)

Eher nicht. Grundversorgung gehört auch m.E. in die Hand der Öffentlichkeit.

Reply to
Christoph Müller

Bodo Mysliwietz schrieb:

Hallo,

dummerweise muß man aber bei den Pumpspeicherkraftwerken alles unten hinbauen, aber Pumpen, Turbinen und Generatoren müssen auch für die Wartung gut zugänglich sein, bei akzeptablen Einsturzrisiko für das Wartungspersonal.

Bye

Reply to
Uwe Hercksen

Am 18.04.2011 07:08, schrieb Jan Bruns:

Das, was du weiter oben mit "Klar" bestätigt hast.

Im Rahmen der Stromproduktion wird hierzulande allerdings schon mal 60% weggeworfen. Was spricht dagegen, diese 60% erst mal zu nutzen, bevor man anfängt, im großen Stil Wärmepumpen zu betreiben?

Was im Falle des Bodens den Frühling etwa 2 Wochen später als bei den Nachbarn einziehen lässt. Die Wachstumsperiode verkürzt sich entsprechend. Unter Straßen und Parkplätzen verlängert man die Glatteissaison. Mit Luftwärmepumpen wird's dann am Schwierigsten, wenn sie am Nötigsten gebraucht werden. Dann wird aus der 4 ein ziemlich kleiner Wert.

Man braucht große flächige Heizkörper. Fußboden und/oder Wandheizung. Für eine Deckenheizung reicht wahrscheinlich die Temperatur nicht ganz. Für Heizkörper sowieso nicht. Damit wird man auf jeden Fall einen Zusatzbrenner brauchen.

Trotzdem: Was spricht dagegen, sich erst mal um die Nutzung der Wärme aus der Stromproduktion zu kümmern? Wärmepumpen kann man ja noch immer betreiben. Und wenn's um ordentliche Leistungszahlen geht, ist man mit thermisch betriebenen Wärmepumpen vermutlich noch besser bedient, als mit elektrisch betriebenen. Wenn schon Wärmepumpe - wieso dann ausgerechnet elektrische?

Warum sollen sie bei der Gelegenheit nicht auch noch Strom produzieren?

Der kommt ganz von selbst, wenn nur die Marktbedingungen dafür geeignet sind. Deshalb möchte ich ASTROHS realisieren. Die damit induzierte erste Maschinengeneration wird noch überwiegend mit Öl und Gas arbeiten. Gut bekannte Marktsättigungseffekte werden die Hersteller allerdings zum Verlassen des Marktes oder in die Spezialisierung zwingen. Mit der Nutzung regenerativer Energieformen wird es reichlich Möglichkeiten zur Spezialisierung geben, weshalb sie auch genutzt werden dürften.

klappt prinzipbedingt nicht. Kohle hat keinen Wasserstoff. Methan hat dagegen 4 Wasserstoffatome an einem Kohlenstoffatom. Brennstoffzellen sind nach wie vor auf Wasserstoff angewiesen.)

Wozu Kraftwerke? Um die Demokratie mit Monopolen unterlaufen zu können?

Wie gesagt - auf der ISH in Frankfurt wurde auch eine gezeigt. Näheres im Parallelpost.

Reply to
Christoph Müller

Am 18.04.2011 09:47, schrieb Christoph Müller:

Bei mir wird nichts "hinterher" gemittelt. Das was ich je kWh zahle steht von vornherein fest. Aus den Erfahrungswerten der Vergangenen Jahre stellt der Versorger eine Prognose für das kommende Jahr (oder Quartal).

Du könntest auch den Spitznamen "gUnther nanonüm" bekommen. Dir ist klar das ich mich im Kontext auf den Link zu der KWK die zur Wärme noch 3% elektrische Energie bereit stellt. Ein solches System kaufe ich mir für die Sommerstromproduktion nicht.

Wie dem auch sei, die Herstellerangaben sind da etwas verwirrend. Ein solches Teil ist zumindest im Sommer nicht geeignet damit überwiegend nur Strom zu produzieren.

Darauf hin habe ich doch argumentiert.

Du möchtest mich auf den Arm nehmen?!

Warmwasser macht die Heizspiralle im Durchlauferhitzer im Bad, in der SpüMa und die Spirale in der WaMa. Wie gesagt eine Warmwasserleitung haben wir nicht.

Trotz Mietwohnung habe ich dennoch aus Überzeugung und Komfortgründen einen vollelektronischen Durchlauferhitzer angeschafft. Alleine dadurch das dieses Teil die Leistungsaufnahme bei meinem sommerlichem Duschen bis auch ca. 5kW und im Winter bei ca. 8kW herunter fährt rechnet der sich gegenüber einem billigen Vermieter-2Stufen-Umschalterhitzer. Der hat auf der kleinsten Stufe immer noch 11kW gezogen. Ob ich wollte oder nicht. Was zu heiss war mußte Kaltwassergemischt werden.

Insebsondere Du, der über grundlegende Systemische veränderungen nachdenkt, sollte das nicht so plump hinnehmen.

Es mag in unserem Haus _vielleicht_ die Mehrheit sein die einen Trockner verwenden, ich bin aber kein Einzelfall im "nichtverwenden".

Natürlich. Ich kenne sie aber zu gut und auch die im weiteren Umfeld. Ohne gesetzlichen Zwanf werden die wenigsten Mieter Generaländerungen durchführen. Es sei den es muß aus technischen Gründen "grundsaniert" werden. Aber auch machen Mieter Kosten-Nutzen-Rechnungen. Haben die Vermieter keinen Nutzen, die Mieter aber die Kosten ist der Antrieb auf sinnvolle änderung gering.

Real dürfte die Zulauftemperatur bei knapp 38 °C liegen (der eDLH) ist auf 41 eingestellt - der Sensor ist aber nicht so genau.

Ja, und wenn ich den Kaltzulauf von 10 auf 25 erwärmt bekomme habe ich schon gute 50% Wärmeenergie gespart.

Der Job von Werbefachleuten ist Nachfrage durch Anregung von Bedürfnissen zu generieren. Das Produkt dazu halten sie dann schon in der Hand.

Das stimmt. Solche Pleiten hat es schon zuhauf gegeben.

Aus meiner Sicht zeichnest Du mit Deinem System eine logisches Netzwerk auf und meinst die Produkte dazu müssen noch entwickelt werden. Aus meiner Sicht gibt es div. dazu in Frage kommende Techniken schon seit langem. Teils als (proprietäre) Klein bzw. Insellösungen. Dein System dient eiegntlich nur diese schon vorhanden Technik zu vernetzen.

Als Synergie werden evtl. noch weitere Techniken entstehen bzw. ander genutzt.

Dann setze ich jetzt gleich auch einen zustimmendes :-)

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 17.04.2011 22:16, schrieb Christoph Müller:

Die Frage ist halt wem der Gesetzgeber die "Abhängigkeit" zu schiebt. Momentan entscheiden die Großen Stromproduzenten welches Windrad sich dreht. Die Windradbetreiber entscheiden nicht darüber welches Kohle- oder KKW herunterfährt.

Ok, Du wirfst ein neues System in die Runde. Allerdings ist von Serienreife mit vollzogener Markteinführung auf der Website nichts zu lesen:

formatting link
Leider lässt sich auch kein Datenblatt finden wieviel Methan für o.a. Leistungen verbraucht werden.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Christoph Müller:

Daß also Strom edler ist, als Brennstoff. Ja, das sollte natürlich genau das Argument sein, Wärmepumpen zu verwenden, sonst ist's ja Blödsinn.

Dagegen spricht erstmal (abgesehen von der klar festzustellenden Gaspräferenz beim Bau von BHKW) nichts.

So ganz richtig scheint aber die Aussage, daß Kraftwerke keine Wärme auskoppeln würden, auch nicht zu sein. Wenn ich mir bei wiki mal die Liste existierender Kraftwerke ansehe, ist es schwierig bis unmöglich, überhaupt eines zu finden, das keine Fernwärme abgibt. Wenn auch mit teils sicher alles andere als vernachlässigbaren Verlusten und nicht immer wirklich "notwendigen" Anwendungen (wie der oft eher nervige Fön in Kaufhauseingängen).

Daß das dennoch nach wenig Wärme aussieht, liegt ja nun auch mit daran, daß einfach im Winter nicht so viel Strom gebraucht wird, daß bei dessen Produktion so richtig viel Wärme abfallen könnte.

Habe ich ja bereits vorgerechnet:

Winterstrombedarf 755PJ, gegenüber Wärmebedarf 3200PJ. Mit (ausreichend) flächendeckend BHKW an den Wärmeverbrauchern kommt man so auf einen Brennstoffeinsatz um 4000PJ, mit worst-case-Annahmen zu unseren konventionellen Kraftwerken auf ca. 5000PJ. Wobei die rund 1000PJ Vorteil der BHKW-Lösung aufgrund o.gen. Fernwärmenutzung nochmal deutlich dahinschmelzen (es wird wohl eher die Hälfte, oder sowas sein).

Prinzipiell ist Einsparung besser als nicht. Und man weiss natürlich auch nicht, wie sich die Bedarfe im Laufe der Zeit im Detail verändern werden.

Ob allerdings gut 500 PJ Primärenergie-Unterschied wirklich den Komplett-Umstieg von Kohle auf Gas rechtfertigen? Vielleicht doch eher die anderen Nachteile von Kohle.

Naja, auch mit 45 K Pumphöhe kommt man auf COP-Nennwerte deutlich über 3, mit Umwälzaufwand eher knapp 3. Das lohnt also schon mit aktuellen Kohlekraftwerken. Und es spricht ja auch nichts dagegen, das die Pumphöhe durch normale Heiz/Brennwertgeschichten zu ergänzen; dadurch verändert sich nur der durch die Wärmepumpe geleistete Heizanteil; von verschlechtertem Wirkungsgrad braucht man da doch gar nicht reden, es genügt, festzustellen, daß man u.U. nicht den kompletten Wärmebedarf sinnvoll über Wärmepumpen gewinnen kann. Die gepumpte Wärmeleistung steht auf dem Zielniveau zur Verfügung.

Fast nichts. Nur daß das eben schon vor Jahrzehnten bereits zu einem so grossen Anteil geschehen ist, daß dein Einsatz dafür irgendwie doch eher aussieht, als ginge es Dir mehr um die eigenen Finanzen, als um eine gescheite Regelung der Energiewirtschaft.

Insbesondere kapiere ich nicht, wie Du selbst an Stellen der Diskussion hier, an denen es um das Sommerflauten-Problem mitsamt Sinnfrage zu Speicherung gegenüber Speicherung ging, noch allen Ernstes mit den Vorzügen eines freien Marktes und denen der BHKW kommen magst.

Es mag diese Vorzüge ja geben, aber weder sind die die Wende, noch jederzeit ein sinnvoller Einwand.

Geht es denn so oft um grosse Leistungen? Also grosse Kraftwerke mit orentlich Fernwärme, ja?

Strom=Kraft. Letztere wird von Wärmepumpen benötigt.

Du hast bereits jetzt auf BHKW gesetzt, kannst also genau dann, wenn dein Nachbar elektrische Energie zum Betrieb von Wärmepumpen gebrauchen kann, eben diese mit virtuellen 100% Wirkungsgrad liefern.

Warum also sollte der Nachbar sich die Investitionen geben, zur Gewinnung der Kraft für seine Wärmepumpe auch noch einen Verbrennungsprozess zu bemühen? Du brauchst doch die bei deiner Stromproduktion anfallende Wärme sowieso.

Genau dazu habe ich extra das Szenario erstellt, auf das Du hier antwortest: Wenn Du mit 40:60 Strom:Wärme erzeugen kannst, dann kann im Idealfall etwa die Hälfte deiner Nachbarn Wärmepumpen mit Strom betreiben, und trotzdem ansonsten den bisherigen Stromverbrauch beibehalten. So ergeben sich im Winter dann insgesamt weitere 1200 PJ Einsparung gegenüber nur BHWK. Allerdings könntest dann auch Du ebensogut auf Wärmepumpen umsteigen, weil die grosse Effizienz von GuD-Kraftwerken in Kombination mit der gepumpten Wärme etwa zum gleichen Brennstoffeinsatz führt.

Vorteil wäre dann, auch für den Sommer, also für mehr als die andere Hälte unseres Strombedarfs hocheffiziete Kraftwerke zu haben, die mit BHKW eher entfällt.

Welche Gelegenheit? Du meinst die Schnäppchenaktion "der Gaskessel ist 10 % billiger als der Ölkessel"?

Also nochmal: Ohne Windkraft können wir, um den Winterstrombedarf zu decken, insgesamt BHKW höchstens mit 19:81 Strom:Wärme betreiben. Mit Wind schnell in Richtung überhaupt keine sinnvolle Stromproduktion.

Ist doch Quatsch. Der Markt kümmert sich nicht darum, was gescheit wäre, sondern darum, was am einfachsten ist. Das kann ebensogut das gescheiteste wie dümmste sein.

LOL. Ach ja.

Gruss

Jan Bruns

Reply to
Jan Bruns

Am 18.04.2011 20:25, schrieb Bodo Mysliwietz:

Eben. Aus VERGANGENEN JAHREN wird extrapoliert. Dass Extrapolation immer ein heißes Eisen ist, sollte bekannt sein. Man kann ohne weiteres gehörig falsch liegen. Deshalb muss man vorsichtig sein und lieber etwas mehr Geld verlangen als zu wenig. Sonst ist man ruckzuck pleite. Folglich muss der Strom mit starren Tarifverträgen immer etwas zu teuer angeboten werden. Wie soll man sonst Fehleinschätzungen sinnvoll reagieren können?

Was hat er damit zu tun, ob du dir eine Heizanlage anschaffst oder nicht?

Verlangt das wer von dir?

Dafür ist es auch nicht gebaut. Genauso, wie deine Heizanlage auch nicht dafür gebaut ist, im Sommer bei 30°C deine Bude zu heizen (nur Warmwasser). TROTZDEM haben die meisten AUCH IM SOMMER eine Heizanlage. Es ist einfach zu umständlich, sie für die paar Sommermonate abzuschaffen um sie dann mit der Beginn der Heizperiode wieder anzuschaffen.

Mit Kraftwerken ist das allerdings ganz anders. Die heizen auch noch bei

35°C im Schatten mit voller Leistung. Sie SIND in ERSTER LINIE ÖFEN. Also solche sollten sie auch zur Kenntnis genommen werden. Wo stellt ein normal denkender Mensch einen Ofen hin?

wie kommt eine derart große Leistungsdifferenz zustande? Da muss ja das Kaltwasser schon mit einer erheblichen Temperaturschwankung ankommen. Wohnst du in einem Hochhaus ganz oben? Da hätte das Kaltwasser vermutlich noch am Ehesten die Möglichkeit, sich der Raumtemperatur im Gebäude anzupassen. Bei uns kommt das Wasser im Winter mit 10°C und im Sommer mit 12°C.

An der nötigen Energie ändert das nichts. Nur an der Leistung und - je nach Gegend - auch der Verkalkung des Geräts. Die Leistung könnte für entsprechende Bereitstellungsgebühren sorgen. Inwiefern rechnet sich die elektronische Kiste jetzt tatsächlich? Wg. der geringeren Verkalkungsprobleme oder wegen der geringeren Bereitstellungsgebühren?

Ich will keine neue Gesellschaft schaffen. Woher sollte ich denn eine nehmen? Ich gehe davon aus, dass wir nun mal genau die Leute haben, die wir nun mal haben. Die können wir nicht einfach mal umerziehen oder austauschen. Wir haben gefälligst mit DIESEN MENSCHEN zu leben. Andere haben wir nicht.

Sehe ich anders. Neben dem Zwang gibt's doch noch was viel Besseres. Die Leute teilhaben lassen und sie ins Geschehen aktiv mit einbeziehen, ihre Leistungen honorieren usw. Kann es sein, dass diese Möglichkeiten inzwischen nicht mal mehr bekannt sind?

Klar. Allerdings in einem Umfeld, das sie schwer beeinflussen können und das von nur Wenigen dominiert wird. Die von ihnen Abhängigen werden tendenziell eher als nutzbringende Beute denn als gleichwertige Partner wahrgenommen. Dementsprechend fallen dann auch die Verträge aus. Sieht man z.B. ganz gut an den Stromverträgen. Es geht den Versorgern NICHT darum, dass es der Kundschaft möglichst gut geht, sondern ihnen selbst. Keine Spur von Partnerschaft auf Augenhöhe. Eher "rippes rappes, wer nix erwischt, ist ein Dappes."

Richtig. Deshalb wünsche ich mir ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem für alle (ASTROHS). Damit kann man etwas sinnvollere Kosten-Nutzen-Rechnungen machen.

Die Duschtasse hat ordentlich Wärmekapazität. Willst du die Wärme für den aktuellen Duschvorgang recyclen, springt der Prozess aber erst an, wenn das Wasser auch entsprechend warm abfließt. Durch die Wärmekapazität werden Abfluss nicht viel mehr als 25°C ankommen. Das könnte dann durch einen Plattenwärmetauscher fließen, der dein Duschwasser vorwärmt. OK, ein paar Prozent würdet du sicher gewinnen. Am Meisten dann, wenn du schon mit dem Duschen fertig bist. Allerdings sind Abwasserwärmetauscher immer eine ziemlich heikle Angelegenheit, weil sie eine große Oberfläche brauchen. Auf dieser kann sich alles Mögliche anheften. Insbesondere, wenn es um Schmutzwasser geht. Die Duschtasse selbst würde ich nicht gerne als Wärmetauscher verwenden, weil das kalte Füße bringt.

Das ist der miese Teil der Branche, den wahrscheinlich keiner besonders gern macht. Denn das bedeutet, dass man den Leuten unnützes Zeug aufschwatzt.

Ganz anders verhält es sich, wenn latente Bedürfnisse geweckt werden. Da sucht der potenzielle Käufer bereits nach dem Produkt, ohne zu wissen, ob es sowas überhaupt schon gibt und ohne zu wissen, wie man sein Problem überhaupt lösen könnte. Da könnte ich mir vorstellen, werden die Werbefachleute eher begeistert sein. Dann müssen die Produkte oder Dienstleistungen nur noch bekannt gemacht werden.

Stimmt. Wobei die meisten dieser Produkte schon lange entwickelt sind. Allerdings gingen die meisten Firmen damit mangels geeignetem Marktumfeld wieder pleite.

Sag' ich doch.

Richtig. Und damit auch MASSENTAUGLICH zu machen, damit es nicht bei insgesamt Umwirksamem bleibt. Was nützt die tollste Technik, wenn sie nicht genutzt wird?

Ganz genau.

Reply to
Christoph Müller

Am 18.04.2011 20:41, schrieb Bodo Mysliwietz:

Genau das meinte ich mit "optimierten" Tarifverträgen. Kommt immer drauf an, WER optimiert.

Der nette Herr auf dem Stand hatte sich so angehört, als würde grade soeben die erste Vor-Serienproduktion aufgenommen. Dafür suchte er noch entsprechende Abnehmer. Meistens ist es so, dass die Vorserie schon weitestgehend mit Serienwerkzeugen produziert werden und nur noch der Feinschliff fehlt.

Reply to
Christoph Müller

Am 18.04.2011 22:33, schrieb Jan Bruns:

Man auch andere Schlüsse daraus ziehen. Hat man z.B. durch Verbrennung von Energiespeichern eine hohe Temperaturdifferenz, dann kann man auch Strom (also sehr edle Energieform) abzweigen. Niedertemperatur bleibt dabei allemal übrig. Wenn man also Strom braucht (wovon ich aus gehe) und man mit Energiespeichern durch Verbrennung Niedertemperaturwärme erzeugen will, dann ist es sinnvoll, bei der Gelegenheit auch gleich Strom zu produzieren. Damit kann man Vieles machen. U.a. auch Wärmepumpen betreiben. Wo's halt passt, da passt es eben.

Die Gaspräferenz hat man jetzt mit der Heizung auch. Um so sinnvoller wäre es, daraus statt NUR Niedertemperaturwärme auch noch Strom draus zu machen. Die gewünschte Niedertemperaturwärme kriegt man ja trotzdem.

Das wäre aber doch nur der Anfang. Langfristig wird man andere Brennstoffe verwenden; insbesondere welche regenerativer Natur. Das hat viele Gründe.

Je größer sie sind, desto unwahrscheinlicher wird das.

ETWAS nutzen sie natürlich immer. Und sei es nur für die eigenen Betriebsgebäude. Aber je größer Kraftwerke sind, desto weiter auf dem Land werden sie gebaut, weil dort auch - mangels Menschen - die Widerstände dagegen nicht so groß sind. Mangels vieler Menschen können auch nicht viele mit Fernwärme versorgt werden. Wären die Kernkraftwerke z.B. statt in Ohu im Münchner Stadtzentrum, dann wäre Fernwärmenutzung natürlich selbstverständlich. Aber setze dort mal ein solches Großkraftwerk durch...

Täusch' dich mal nicht. Die Kühltürme des Atomkraftwerks Gundremmingen sind um 100 Meter hoch mit einem Durchmesser von vielleicht 40 Metern. Das ganze auch noch strömungsoptimiert und mit Verdunstungswärmetauscher (deshalb die Kühlturmnebel). Was meinst du, wie viel Wärme man durch ein derart weit aufgerissenes Fenster rausblasen kann...

Die Reaktoren dort leisten 2688 MW. Macht etwa die doppelte Menge an Niedertemperaturwärme. Also 5376 MW Niedertemperaturwärme. Geht man davon aus, dass man pro Wohnung eine Heizleistung von 10 kW installiert, dann reicht die Abwärme, um damit 537.600 Wohnungen selbst durch den strengsten Winter zu bekommen. Anders ausgedrückt - da wird so viel Energie rausgeschmissen, als ob diese 537.600 Wohneinheiten das ganze Jahr über ihre Heizung auf Volllast laufen ließen.

Es geht bei weitem nicht nur um die Einsparung. Angesichts des immensen solaren Überangebots spielt die Energieeinsparung sowieso nur eine eher untergeordnete Rolle. Das Entscheidende ist die Reduzierung der Umweltbelastung. Da auch nicht nur die rein physikalische oder chemische, sondern auch die in unseren Köpfen. Als Monopolist ist man gerne geneigt, seine Abhängigen als auszunehmende Beute zu betrachten und sich ansonsten nicht viel um deren Schicksal zu kümmern. Nur so konnte es so weit kommen, dass die Heizwärme jetzt von den Abhängigen gleich doppelt zu bezahlen ist, was auch noch die Umwelt sowohl physikalisch wie auch chemisch und klimatisch erheblich beeinträchtigt und obendrein auch noch das soziale Klima stört. Letzteres sorgt dafür, dass weniger miteinander, sondern mehr gegeneinander gearbeitet wird und diese gegenseitige Beeinträchtigung zur Grundstimmung in ganzen Land wird. Schau' dir einfach mal die Postings hier oder in anderen Foren an. Da wird mit Hingabe an den Anderen rumgekrittelt, rumkritisiert, schlecht gemacht, beschimpft usw. Aber leider wird nur selten was gemeinsam aufgebaut. Genau darum ginge es aber doch im Leben. Oder?

Eine grobe Richtung gibt's schon. Weg von den fossilen Energien hin zu den regenerativen. Etwas Anderes ist langfristig auch gar nicht denkbar.

Der wird sicher nicht kommen. Dafür sorgen gut bekannte Marktmechanismen. Marktsättigung -> Spezialisierungsdruck -> Nischenanwendungen. Nischen gibt es mit der Nutzung regenerativer Energieformen reichlich.

Wird deren Abwärme genutzt, braucht man überhaupt keine Wärmepumpe. Dann reichen die ohnehin nötigen Wärmetauscher (Heizkörper). Erst, wenn diese Wärme nicht mehr ausreicht, ist es sinnvoll, sich Gedanken um Wärmepumpen zu machen. Damit diese Wärme ausreicht, muss sie halt dort entstehen, wo man die anfallende Abwärme auch gebrauchen kann. Die Grüne Wiese ist dafür einfach der falsche Ort. Mit dezentralen Kraftwerken hat man die "Ab"wärme dort, wo man sie auch gebrauchen kann.

kostet halt zusätzlich Geld und braucht Strom, statt welchen zu liefern.

Wenn es mir nur um die eigenen Finanzen ginge, hätte ich mich von dem Thema schon seit Jahrzehnten verabschiedet.

Welches Problem hast du damit? Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Was ist daran nicht zu verstehen? Weil das mit ASTROHS so ist, wird man zu Zeiten billigen Stroms kaum auf die Idee verfallen, teure Energiespeicher für die Stromproduktion zu verwenden, wie da heute standardmäßig der Fall ist. Mit ASTROHS wird man diese Energiespeicher dann ganz einfach liegen lassen und auf hohe Strompreise warten. Hohe Strompreise sind nämlich ein sicheres Indiz dafür, dass aktuell Stromknappheit herrscht. Dass der Bedarf im Moment also nicht durch Sonne, Wind und Laufwasser gedeckt werden kann. DANN lohnt es sich schon eher, auf Energiespeicher zur Stromproduktion zurück zu greifen. Kann man mit dabei frei werdenden Wärme auch noch was Sinnvolles anfangen, dann um so eher.

Welche Probleme hast du?

Nein. Aber warum haben wir dann so viele Großkraftwerke mit nur rudimentärer Fernwärme?

Kraft lieber aber doch ein Verbrennungsmotor ganz genauso. Dessen Abwärme hast du dann auch noch unmittelbar am Ort des Wärmebedarfs. Besser könnt's ja kaum laufen. Gut, Strom kriegst du damit keinen. Den kriegst du aber mit einer elektrischen Wärmepumpe auch nicht.

Aktiv um Wärmegewinnung muss man sich doch erst dann kümmern, wenn die sowieso anfallende Wärme nicht ausreicht. So lange die Öfen noch auf der Grünen Wiese stehen oder auf den Straßen rumfahren, kümmere ich mich erst mal darum, an deren wirklich riesige Wärmemengen zu kommen. Sollten diese Wärmemengen wider erwarten nicht reichen, kann man sich noch immer um Gebäudedämmung und Wärmepumpen kümmern. Ist halt deutlicher Mehraufwand.

Wieso sollten BHKWs im Sommer aufhören zu existieren? Man wird sie doch jederzeit auch im Kraftwerksmodus laufen lassen können.

Wenn Niedertemperaturwärme gewünscht wird. Die Gasflamme hat schließlich eine Temperatur von ca. 1500 bis 2000 °C. Im Haus braucht man grade mal

20° und im Warmwasserspeicher vielleicht 50°.

Fertiglesen! Klammerung beachten! Du hast Kohle erwähnt. Der ignorierte Rest:

------------- Kohle hat keinen Wasserstoff. Methan hat dagegen 4 Wasserstoffatome an einem Kohlenstoffatom. Brennstoffzellen sind nach wie vor auf Wasserstoff angewiesen.)

-------------

Hast du das übersehen, kann ich dein LOL problemlos akzeptieren. Hast du es nicht übersehen, dann verdrehst du die Tatsachen mit dem Ziel, mich runterzuputzen. Das wäre ein ziemlich üblicher Charakterzug.

Reply to
Christoph Müller

Also kostengünstig ist das auch nicht, aber (ich habe nicht die ganze Diskussion gelesen, daher weiß ich nicht, ob das schon geschrieben wurde)

»Neutronenflüssigkeit«

formatting link
sollte eine sehr hohe Dichte haben. SCNR.

Reply to
Stefan Ram

Am 19.04.2011 09:42, schrieb Christoph Müller:

Im Umkehrschluß würde eine solche Fehlprognose (zu hoher Preis) zu einem sinkendem oder stagnierendem Preis in der Folgesaison führen (können).

Ohne solche Prognosen geht es aber nicht. Je komplexer das System wird je mehr solcher Prognosen musst Du anstrengen.

Dazu sag ich jetzt nichts mehr.

Hmpf - Willst Du etwa nur Selbstgespräche führen oder erwartest Du das jemand auf Deine Postings eingeht und zufällig einen Kontext interpretiert?

Aber lassen wir das.

Das war mit nichten erwähnenswert.

Wer seine Umwelt wahrnimmt weiss das auch.

und oben stellst Du die Schlußfolgerung auf das das Wasser mit erheblichen Schwankungen ankommen muß....

Da frag ich mich wer mist oder wo Du wohnst bzw. wo das Wasser herkommt.

Bei uns liegt die Min-Max. Schwankungsbreite bei 15k (und selten auch mal mehr). Rate mal wann das Wasser kalt , wann warm in der Wohnung ankommt?

P.S. Das Bad ist im 1. Stock.

Es hat nie Verkalkungsprobleme gegeben. Der Grund das Teil privat zu kaufen war einzig und allein den Energieverbrauch (damit auch CO2-Ausstoß) deutlich zu reduzieren. Dazu kommt dann der Komfortgewinn.

Aber all diese Menschen sollen jetzt soweit umdenken das sie zu kleinen Stromproduzenten werden? Wenn sie es werden und dazu aus Ihrem eigenem Säckel investieren müssen, werden sie daran interessiert sein Stromproduktion möglichst als Gelddruck einzusetzen.

Für wesentlicher halte ich die Menschen dazu zu bringen den Energieverbrauch _deutlich_ zu senken. Damit wird das umstellen auf neue Prozeße und loslassen von einigen alten auch wahrscheinlicher.

Menschen die 20 minuten mit 10 bis 20L7min duschen können sicher

20-stellige Rückgewinnungsraten erziehlen. Geht natürlich nur wenn Wärmetauscher und eDLH recht dicht bei einander sind.

Halte ich für ein untergeordnetes Problem.

Nun, ein vernünftiges Haarsieb gehört schon davor. Ich rede auch nur von Duschtasse - nicht Toilette, WaMa-ablauf ect.

Wenn es ein vernünftiges Einkommen mit sich zieht machen es halt viele.

Reply to
Bodo Mysliwietz

Am 19.04.2011 20:05, schrieb Bodo Mysliwietz:

Versetz' dich mal in die Rolle der Anbieter... Preissenkung, wenn sich die Kundschaft schon an die zu hohen Preise gewöhnt hat? Freiwillig?

Durchaus. Jeder Regler funktioniert ohne Prognosen. Es gibt einen Sollwert (sollte beim Strom das Verhältnis von Angebot zu Nachfrage mit dem Wert = 1 sein) und eine Sollwertabweichung. Dann gibt es noch eine Geschwindigkeit, mit der sich der Istwert vom Sollwert hin oder her bewegt. Und auch eine Veränderung dieser Geschwindigkeit. Diese Daten werden in einem PID-Regler zu einer Stellgröße verarbeitet. Mit ASTROHS wäre das der aktuelle Strompreis.

Diese Vorschläge kenne ich auch. Aber ich nicht ein solches Beispiel, das je funktioniert hätte. Was du vorschlägst, bricht wahrscheinlich alleine schon von der Datenflut her öfters mal zusammen. Dazu kommt dann auch noch wahnwitziger Verwaltungswasserkopf. So wird das garantiert nix.

Folge meiner Sig. Das Wasser kommt aus der Tiefe.

Wow.

Liegen bei euch die Leitungen oberirdisch? Für derartig große Schwankungen finde ich auf die Schnelle neben einer vermurksten Installation keine bessere Erklärung. Oberirdischer See als Quelle?

Dann habt ihr wahrscheinlich ziemlich weiches Wasser.

Wohin verliert der Andere seine Wärme? So schlecht sind die Dinger normalerweise doch gar nicht.

Dazu braucht es keine Umerziehung, sondern nur ein sinnvolles Angebot, das sie annehmen oder ablehnen können.

müssen sie doch für Heizung und Strom jetzt ganz genauso.

Na und? Sollen sie doch sogar! Denn dann setzen sie ihre Brennstoffe nämlich auch wirklich effizient ein!

Die Einen wollen das mit der Peitsche durch bringen. Ich will mit ASTROHS ein gutes Angebot machen, weil damit höchstwahrscheinlich insgesamt viel mehr Effekt raus kommt. Aus GESUNDEM Eigeninteresse heraus!

Dann mach' mal.

Durchaus. Aber die Meisten vermutlich nicht gerne. Was man nicht gerne macht, macht man meistens auch nicht gut.

Reply to
Christoph Müller

Christoph Müller:

Mensch, sei doch nicht so gestresst. Ich habe schlicht aus Selbtironie gelacht. Wollte inetwa soviel sagen wie *an die Stirn klatsch... ach jaaah*, nur lustiger.

Gruss

Jan Bruns

Reply to
Jan Bruns

PolyTech Forum website is not affiliated with any of the manufacturers or service providers discussed here. All logos and trade names are the property of their respective owners.