suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

wie lange habe wir schon nullenergiehaeuser? ueber den nassen daumen zwanzig jahre, denke ich mal. zumindest war das 92 schon eines der konzepte, die ich kannte.

nur sind aenderungen an haeusern extrem langwierig, und da muss man nicht mal so einen hundertjaehrigen schinken nehmen wie den, in dem ich gerade hocke, sondern viel schlimmer die bausuenden der 60er bis 80er jahre, wo auch nach der sog. Ölkrise noch einfach viel mist gebaut wurde.

die low hanging fruits bei der nachruestung waeren aber erst mal a) isolierung und b) waermepumpen, *nicht* kraft-waerme-kopplung. weil kwk halt der dritte schritt vor dem ersten waere.

pass auf. von den 40mio haushalten sind 2/3 so konstruiert, dass die bewohner keinen oder wenig einfluss auf die installierte technik haben.

du lebst da irgendwo in einem wolkenkuckucksheim, wo das anders aussehen mag, aber die realitaet sieht so aus, dass die masse des wohnraumes leuten gehoert, die an langfristig rentabler kapitalinvestition zwecks oekologischer sinnvoller energienutzung kaum ein interesse haben: die zahler der kosten sind nicht diejenigen, die das kapital stellen. das ist in der praxis ein *signifikantes* problem, und gerade bei immobilien loest sich das eben *nicht* nach den postulierten prinzipien einer freien marktwirtschaft.

ja, weiss ich durchaus. bezugskriterium fuer nicht eigenbesessenen wohnraum sind energiekosten typischerweise ueberhaupt nicht. wenn du das durch signifikante energieverteuerung loesen willst, solltest du das explizit dazu schreiben. man wird dich dann allerdings teeren und federn.

smart metering duerfte ziemlich ineffektiv sein, aber es ist nun mal (demokratisch) so beschlossen worden, dass die dinger in neubauten vorgeschrieben sind.

so funktionieren typische demokratisch verfasste gemeinwesen: es wird das genommen, was aus welchen gruenden auch immer verfuegbar ist, und wofuer sich eine mehrheit finden laesst. 'konzepte' wie ASTROHS, die nicht faktisch existieren, werden ueblicherweise auch nicht eingefuehrt.

die privaten haushalte machen, wie ich es oben aufgefuehrt habe, mit ihren paar prozent ueberhaupt disponibler elektrischer energie viel zu wenig aus, um damit marktmacht zu demonstrieren. infolgedessen haben sie auch kaum einen einfluss auf die preisbildung.

noch mal in zahlen: die machen ein viertel der gesamtstrommenge aus.

40Mio haushalte machen ein viertel aus. damit laesst sich keine markt- macht aufbauen.

(damit liesse sich in demokratischen prozessen eine abstimmungsmacht aufbauen, aber das hat andere probleme)

verwehrt ihnen ja niemand, ganz im gegenteil. wer strom produziert, aus erneuerbaren energien, bekommt dazu sehr rentable festgelegte preise. das ist eine IMHO auesserst wichtige entwicklung. wer produziert, verdient.

das funktioniert im uebrigen nur, weil die schoepfer des EEG sich im klaren waren, dass der so gefoerderte marktanteil gering sein wird, und aktuell kaempft man damit, dass diese schaetzung nicht ganz abgedeckt wird: die leute investieren surreal viel kapital, und hebeln damit diese randannahme zum teil aus.

das dingen ist jetzt zwanzig jahre alt, und verdient geld. es wird noch gut zehn, eher zwanzig jahre weiterlaufen, und dabei gewinn fuer die eigentuemer abwerfen.

die frage nach einem ersatz stellt sich demnach einfach nicht, und viel wichtiger: ein mini-BHKW funktioniert unter den gegebenen umstaenden nicht. tatsaechlich war der grund fuer die nahwaerme die gegebene bauliche situation, die einen einsatz konventioneller heizkessel nicht so einfach zuliess, und es stellte sich dann heraus, dass gegenueber einer konventionellen heizzentrale das BHKW vorteile bot.

nuetzlicher waere es allerdings, vorher mal im naechsten stahlwerk, presswerk, walzwerk, aluhuette vorbeizuschauen, und da konzepte zu entwickeln, wie man den erstens den tagesgang des stromverbrauches und zwoten die energieverluste in den griff bekommt.

eine einzige mit strom aus fossilen brennstoffen befeuerte aluhuette abzuschalten bringt ja mehr als ein paar tausend BHKW.

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frank paulsen
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um das mal anschaulicher zu machen, kommt da gerade ein passender artikel rein:

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das ist insofern putzig, als die in Dortmund von Hoesch neu gebaute und dann irgendwann nach China verkaufte Warmbreitbandstrasse schon vor anderthalb jahrzehnten je tonne rohstahl nur 2/3 der energie verbrauchte, die die Bochumer noch aufwenden.

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frank paulsen

Am Fri, 15 Apr 2011 17:38:29 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

In einem Artikel in der FAZ stand neulich, dasss in Deutschland über 300 Bergwerke für solche Pumpspeicher geeignet wären.

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Tom Berger

Am 19 Apr 2011 14:04:27 GMT schrieb Stefan Ram:

Könntest Du mir bitte ein paar Liter davon vorbeibringen?

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Tom Berger

Wie hoch ist ihr Marktanteil? Wie lange dauert es, bis er auf z.B. 95% gebracht ist?

Kraft-Wärme-Kopplung ist deutlich billiger und für die Umwelt ähnlich nützlich. Allerdings hat man durch den Strom noch hochwertige Energie und kann die Verschwendung im Rahmen der Stromproduktion beenden.

KWK und Wärmepumpen dürften etwa das Gleiche kosten. KWK liefert sehr hochwertige Energie (Strom) und Wärmepumpen brauchen Strom und liefern nur Niedertemperaturwärme. Also quasi Abfall der thermischen Stromproduktion. Wärmepumpen halte ich dann für sinnvoll, wenn man die heutigen Abwärmeströme zu Nutzwärme gemacht hat und diese Nutzwärme noch immer nicht ausreicht. Warum sollte man denn großen Aufwand in die Abfallproduktion stecken?

Dann nimm' eben Betriebe, Handel, Handwerk usw. Es hängt ja nicht an der Zahl der Installationen, sondern es geht um Leistung, die man jederzeit binnen kürzester Zeit abrufen kann. Und das gilt auch für große Wohnanlagen. Damit so viel elektrische Leistung jederzeit abrufbar bereit, dass man nun wirklich kein einziges Kraftwerk mit Kühlturm mehr brauchen wird.

Mit ASTROHS werden sie recht schnell daran interessiert sein. Das spült nämlich Geld in ihre Kassen, wenn sie's richtig machen. Egal, ob du das für Wolkenkuckucksheim hältst oder nicht.

an der elektrischen Energie hängt aber durchaus noch viel thermische Energie. Deshalb macht man ja Kraft-Wärme-Kopplung. ASTROHS bedient sozusagen Hebelwirkung. Mit wenig Strom wird viel Wärme bewegt. Die lässt sich sehr wohl - zumindest tageweise - recht gut speichern und somit auch disponieren.

Wenn ich einen Kunden habe, der mir 25% Absatz beedeutet, soll der viel zu klein sein, als dass ich ihn ernst nehmen soll? Bei den Strompreisen der privaten Haushalte machen diese 25% Absatz wahrscheinlich noch deutlich mehr als 50% des Umsatzes aus.

Auch wer zum richtigen Zeitpunkt NICHT produziert, sollte im Vorteil sein. Dann braucht man nämlich seinen teuer produzierten Strom nicht billig zu verkaufen. Man produziert und verkauft ihn dann, wenn echter (!) Engpass herrscht, was sich mit ASTROHS in hohen Strompreisen zeigt. Nicht, weil sich die Maschine halt grad' nicht abschalten lässt, weil sie zu groß und zu träge gebaut wurde.

Kommt davon, wenn man keinen Regelkreis aufgebaut hat. Von mir kommt das EEG mit Sicherheit nicht.

nun gut - wenn's schon installiert ist, wird man so schnell nichts dran ändern.

Sowas könnte mit ASTROHS durchaus auch heraus kommen. Wo's passt, da passt es eben.

Denke, da werden schon Spezialisten unterwegs sein. Mit ASTROHS täten sie sich aber vermutlich etwas leichter, weil dieses System nicht so stur arbeitet wie ein typisches Energiemanagmentsystem. Damit werden in erster Linie große Verbraucher gegeneinander so verriegelt, dass sie nicht gleichzeitig laufen können. Hintergrund der Übung ist üblicherweise die vereinbarte Engpassleistung, die teuer an den Versorger zu bezahlen ist, ohne dass auch nur eine kWh fließt. Und das i.d.R. für eine lange Zeit.

Mit ASTROHS würden halt die Strompreise in der ganzen Gegend drum herum allmählich steigen, je mehr Leistung man zieht. Deshalb werden dann auch viele Stromerzeuger anspringen, die den Preis wieder runter drücken. Hat man viel Sonne und Wind im System, dann hängt der Strompreis auch von der Wetterlage ab. Wenn's geht, wird man dann seine energieintensivsten Produkte vielleicht auch abhängig vom Wetterbericht herstellen. Wenn's eben passt. Wenn nicht, dann bindet man sich auch keine langfristigen Engpasskosten ans Knie, sondern halt mal kurz höhere Strompreise.

Es geht nicht nur um BHKWs.

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Christoph Müller

Christoph Müller wrote on Tue, 11-04-19 21:47:

Aber keiner gut. Wenn immer es möglich ist, Änderungen vorherzusehen bevor sie eintreten, dann wird jeder vernünftige Gebrauch davon machen. Ein gutes Beispiel sind die Wasserwerke, die die Pumpen kurz VOR der Werbepause hochdrehen und damit den sonst eintretenden Einbruch vermeiden.

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Axel Berger

Am 20.04.2011 14:04, schrieb Axel Berger:

Deshalb werden sie ja auch milliardenweise verbaut.

Vernünftige Menschen werden erst mal Regler für die üblichen normalen Dinge einbauen. Darüber kann man noch eine Vorhersageinstanz stülpen, die die Regelei allerdings nicht aushebeln darf. Die Vorhersagen sind lediglich als kleiner Zusatznutzen zu sehen. Darauf ein System aufbauen zu wollen, führt regelmäßig zum Systemcrash und wahrscheinlich außerdem dazu, dass man sich mit dem Datenschutz anlegt.

Und? Darf man deshalb die Regelei außer Kraft setzen?

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Christoph Müller

Am 21.04.2011 08:35, schrieb Christoph Müller:

Die sind kein gutes Beispiel für Regeltechnik sondern ein schlechtes. Was eigentlich mit einem üppigen D-Anteil abgedeckt werden könnte (piD), das reicht beim Wasserwerk mangels POWER dahinter (Stellgröße) einfach nicht. Und wegen der Trägheit des Leitungsnetzes, das erst auf Druck gebracht werden muß.

Gl

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Franz Glaser

Franz Glaser wrote on Fri, 11-04-22 09:54:

Nein, eben deshalb ein gutes, weil wir her von vergleichbarem reden. Wenn ich es schaffe, Störgrößen vorherzusehen, oder auch nur zu erkennen, bevor sie nach Ablauf der Totzeit im System ankommen, dann kann und sollte ich sie in meine Regelung aufnehmen.

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Axel Berger

Am 15.04.2011 20:17, schrieb Olaf Kessler:

Sorry, etwas spät dran. Ich war halt relativ busy.

Warum noch anstehende Methanfreisetzung ein Ausschlußkriterium sein soll sehe ich pauschal gerade nicht. Zumindest bei den tiefenlägigen Bergwerken im Ruhrgebebiet, die wegen der Wasserhaltung immer noch betrieben werden, muß eh für entsprechende Bewetterung gesorgt werden um unterhalb der UEG zu bleiben.

Elektrische Gerätschaften müssen eh EX-ausgelegt sein.

Dies trifft allerdings auch auf viele ehemalige Zechenanlagen im Ruhrgebiet zu. Nicht nur die untersohligen (Schachtanlagen) sondern auch die im Stollensystem errichteten.

Gerade davon gibt es im Ruhrgebiet einige. Aber gerade diese Anlagen (in Stollenbauweise) sind vergleichsweise klein. Nochdazu befinden sie sich in rel. dicht besiedeltem Gebiet (Ruhrgebiet halt), so dass u.U. mit unerwünschten Grundwasseranhebungen und weiteren geologischen Verhalten zu rechnen ist.

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Bodo Mysliwietz

Am 18.04.2011 09:50, schrieb Uwe Hercksen:

Das ist zunächst ein Argument für Pumpspeicherkraftwerke in Stollenanlagen. Bei Schachtanlagen würde der Ausfall und damit das Absaufen der Pumpen in großer Tiefe (Teufe) zu einem Verlust führen. Es sei denn man legt alles redundant aus. Bei großen Verbundschachtanlagen im Ruhrgebiet nichtmal so das große Problem. Evtl. tut sich damit auch ein neuer Entwicklungsbereich in der Tiefseetechnik auf ;-).

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Bodo Mysliwietz

Am 19.04.2011 21:47, schrieb Christoph Müller:

Wir scheinen mächtig aneinander vorbei zu reden. Dennoch auf Dein Strompreis-PID eines: Kalte, windstille Wintertage/nächte. Von den Propeller und den Solarzellen kommt nichts - der Strompreis steigt, da angebot knapp, nachfrage aber sehr hoch ist. Der Preis steigt ins unermessliche.

Nun zurück zu "meinen Prognosen". Aus Gründen der Betriebssicherheit muß schon abgeschätzt werden zu welchen Zeiten man z.B. gut Wind oder Sonne abernten kann, zu welchen Zeiten andere System zugeschaltet werden müssen. Dies hat imho nichts mit Deinem Strompreis-PID zu tun. Noch weniger mit Astrohs. Wenn die Konzerne das knallhart wollten und meinten das am Verbraucher durchsetzen zu können, wäre es imho sehr schnell ohne Astrohs für sie realisierbar.

Tolle Antwort. Soll ich jetzt Deine gesamte Website studieren um herauszufinden ob Du direkt Tiefenwasser aus einem See, direkt ins Haus gepumpt, beziehst?

Ich denke Du bist Ingenieur?! Wie wird Trinkwasser normalerweise über lange Strecken in großen Städten (eigentlich im allgemeinen) in die Haushalte transportiert? Wie verhält sich die Erdtemperatur im Jahresgang wenn die Rohre nicht gerade 15m unter Flur liegen? Wie verhält sich damit wohl die Trinkwassertemperatur am Endnamepunkt?

Ja.

Du kennst (ältere) hydraulische Durchlauferhitzer? Die verlieren auch keine (kaum) Wärme im Vergleich zu vollelektronischen. Hydraulische haben aber den Nachteil das sie meist nur in 1 oder 2 (einige auch 3) auswählbaren Leistungsstufen Arbeiten. Ist im Sommer die kleinste Stufe schon zu hoch, bekomme ich das Wasser nur auf eine angenehmen Temperatur in dem ich mehr Wasser durch den Durchlauferhitzer jage. Ich muß also unnötig Wasser erwärmen. Die Energiemenge schicke ich also unnötig in den Ausguß.

Wie schon an andere Stelle geschrieben. Wenn der kleine Privatmann deutlich höhere Investitionskosten für eine KWK hat ohne entsprechend sicher und lohnend das Geld wieder einspielen zu können, werden das nicht viele machen. Schon gar nicht wenn sie nicht her der Lage sind oder Garantieverträge haben

Wenn das eine Breitenlösung werden soll, müßten die Energiversorgungsunternehmen am besten selbst den Differenbetrag zw. Therme und KWK in die Haushalte investieren.

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Bodo Mysliwietz

Am 03.05.2011 18:29, schrieb Bodo Mysliwietz:

Er wird kräftig steigen. Aber sicher nicht ins Unermessliche. Du schreibst ja schon von KALTEN Wintertagen. Da werden also auch viele Heizungen laufen und diese werden dann auch Strom produzieren, so dass der Preis wieder etwas nachgibt.

Klar ist sowas günstig zu wissen. Den Regler interessiert das aber trotzdem nicht. Du meinst nicht den Regler, sondern die Betreiber der Stromerzeuger.

Stimmt. Im ASTROHS-Protokoll sind aber trotzdem entsprechende Vorhersagen fest eingeplant. Diese sind als Service für die Anlagenbetreiber gedacht. Nicht für den Regler. Der schaut stur drauf, dass sich Angebot und Nachfrage die Waage hält.

Kriegen wir damit die beabsichtigte Reduzierung der Umwelt- und Sozialbelastung?

Als solche denke ich an riesige Massen von Wasser, die normalerweise in unterirdischen Leitungen geführt werden. 60 cm unter der Geländeoberfläche sind die Temperaturschwankungen üblicherweise nicht so groß, wie du hier schreibst. 15 Grad Schwankungsbreite sind schon ziemlich viel.

In Rohren, die mindestens 60 cm unter der Geländeoberfläche liegen.

Wie gesagt - bei uns ergibt das eine Schwankungsbreite von ca. 2 Kelvin. Mögen es 5 sein. Dann ist's aber wirklich viel. 15 Kelvin würde ja heißen, dass das Wasser im Winter mit 10°C und im Sommer mit 25°C daher käme. Oder mit 8°C und 23°C. Eine so große Bandbreite habe ich noch nie erlebt.

Bei uns ist Kalk dagegen ein sehr ernst zu nehmendes Problem. Wir liegen hier etwa am Anschlag der Härte-Skala.

Aus der Ferne ja.

Woher kommt dann die Energiedifferenz?

Laufen also ungeregelt. Große Durchflussmenge niedrige Temperatur und umgekehrt. Erklärt aber noch nicht die verlorene Energie. Wo geht die hin? Ein kleiner Teil könnte einfach in die Masse der Leitungen gehen, die nach Gebrauch wieder ganz langsam abkühlen. Aber Durchlauferhitzen baut man üblicherweise unmittelbar am Verbrauchsort auf. Also kann damit auch nicht wirklich viel mit diesem Effekt verloren gehen.

Damit geht aber doch keine Energie verloren. Du drosselst den Warmasserzufluss und erhöhst dafür den Kaltwasserstrom.

Ein Mehrverbrauch kann dann eigentlich nur dadurch zustande kommen, dass du auch deutlich mehr Wasser zum Duschen brauchst. Aber das Problem müsste doch mit einem guten Mischventil in den Griff zu bekommen sein.

Genau genommen nicht. Wenn das Wasser zu heiß daher kommt, dann nimmst du eben weniger davon und mischt mehr kaltes dazu.

Wie gesagt - so ganz plausibel kommt mir das nicht vor. Da muss noch was Anderes im Spiel sein.

Sehe ich ganz genauso.

Da greift dann Mundzumund-Propaganda. Wenn der Nachbar plötzlich einmal mehr im Jahr Urlaub macht, dann frägt vielleicht doch der Eine oder Andere, wie er das denn macht.

Wird in Ansätzen auch tatsächlich so gemacht. Nennt sich "Contracting" und ist z.B. in Rottweil zu finden.

Es stellt sich allerdings die Frage, warum das Geschäft nur die Stadtwerke machen dürfen und nicht auch der Kleine Mann.

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Christoph Müller

Am 03.05.2011 20:30, schrieb Christoph Müller:

Stimmt nicht. 60cm ist die Minimaltiefe für die Frostgrenze in unseren Breitengraden. 80 bis 150 cm sind im Bauwesen zu veranschlagen.

Die Frostgrenze sagt auch nur aus das in dieser Tiefe normalerweise der Boden nicht unter 0 °C auskühlt.

und habe schon etwas mehr erlebt.

Wenn ich hier kommunale Trinkwasserbauarbeiten betrachte gehe ich davon aus das die Hauptleitungen bei guten 150 cm liegen. Aber auch das schliesst bei extremen Wintern leider immer noch keine Rohrbrüche aus.

Sehr scharfsinnig gerechnet.

Ein konstante Temperatur (>> Wohin verliert der Andere seine Wärme? So schlecht sind die Dinger

Ich aus Erfahrung.

Steht unten.

na geht doch.

Sag ich auch nicht.

Ich fass mich am Kopf. Nein wir reden nicht aneinander vorbei - Du willst oder kannst nicht verstehen was ich schreibe.

Du betreibst gerade echte Negativ-PR mit Deiner sig und dem auf der Webiste benanntem Unternehmen.

Darf ich mal fragen was Du führ ein Ingenieursstudium absolviert hast?

......

.....und oben schreibst Du noch "Große Durchflussmenge niedrige Temperatur und umgekehrt".

Wenn Du also einen hydraulischen Durchlauferhitzer hast der nur 2 Stufen hat, sagen wir 10 und 20kW. Den stellst Du im Sommer nun auf 1 (=10kW) brauchst aber real eigentlich nur 5 kW für die _eigentlich_ gewünschte Wassermenge was passiert dann? Bei der gewünschten geringen Wassermenge ist das Wasser zu heiss. Man muss also am Point of use glatt (grob) das dopplete an Kaltwasser zumischen.

Statt gewünschter 5l/min bei 38 °C, erwärme ich also zwangsweise ca.

10l/min auf 38 °C. Damit habe ich also ein unnötige Energimenge durch den Ausguss gejagt.

An wieviel 10tsd kWh/a je privat-KWK denkst Du denn so die man produzieren muß um davon einmal im Urlaub zu fahren?

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Bodo Mysliwietz

Am 04.05.2011 21:05, schrieb Bodo Mysliwietz:

Ich bin kein Bauingenieur, weshalb ich nur die Werte von hier habe. Da scheint die Schwankungsbreite dann halt ungewöhnlich klein zu sein.

Beim besten Willen - soo große Schwankungen haben wir hier nicht.

Nochmal: Wasser kommt mit 10°C rein und du duscht mit angenommenen 35°C. Macht ein dT von 15 K für deine benötigte Wassermenge. Da ist es doch völlig egal, ob du diese 15 K damit erreichst, ob du das komplette Wasser um 15 K erwärmst oder ob du wenig Wasser um 60 K erwärmst und das mit viel kaltem Wasser auf die gleiche Wassermenge mit ebenfalls wieder einem dT von 15 K mischt. In beiden Fällen hast du die gleiche Wassermenge um das gleiche dT erwärmt. Wohin verschwinden die Verluste also? OK, ein kleiner Teil wird wohl noch in die Wärmekapazität des Erhitzers verschwinden. Aber sind das nennenswerte Mengen?

Feinwerktechnik & Messtechnik sowie Wirtschaftsingenieur.

Darf ich fragen, wieso du den Verlust nicht erklären kannst, sondern stattdessen nach meiner Ausbildung frägst?

Dabei geht es um eine konstante Leistung.

Oder abregeln (was die alten Dinger möglicherweise nicht konnten). Was du beschreibst, ist dann also, dass du schlicht MEHR Wasser zum Duschen brauchst. Diese Möglichkeit habe ich aber schon im letzten Posting erwähnt. Hättest einfach mit ja oder nein antworten können und alles wäre klar gewesen. Wieso also die Infragestellung meiner Ausbildung? Welches Ziel verfolgst du?

Die kWh/a interessieren eher nur am Rande. Viel wichtiger ist, was damit erwirtschaftet werden kann. Da kommt's sehr drauf an, WANN der Strom produziert wird. Zu Zeiten hoher oder niedriger Strompreise.

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Christoph Müller

Am 05.05.2011 10:24, schrieb Christoph Müller:

und die Rohre müssten über sehr lange Distanzen _sehr_ tief liegen. Oder die Wasserquelle müßte aus irgendeinem Grund erstaunlich gleich temperiertes Wasser ins Rohrnetz einspeisen.

lass ich dahin gestellt.

Ich hatte erwähnt warum ich, trotz Mietwohnunh, eigenhändig von einem hydr. 2-Stufen Durchlauferhitzer auf einen vollelektronischen umgestellt habe. Nun gebe ich auf......

Weil ich zuvor schon hinreichend geschildert habe das der Verlust bei einem hydraulischen Erhitzer die unnötige erhitzte Menge Wasser ist.

Über 0,8% die als zus. Wärmeverlust wegen der erhöhten temperatur in der Wand verschwinden braucht man im Kontext nicht eingehen.

Sagen wir so. Nicht brauchen, sondern entnehmen müssen.

Das Du genau das zuvor scheinbar nicht verstanden hast. Es mag sein das ich nicht in der Lage bin Dir das richtig zu vermitteln. Dann Fragst Du noch der Erklärung von Verlusten - fernab vom Kontext.

Sehr konkret geantwortet - EOD

Reply to
Bodo Mysliwietz

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