suche: Fl├╝ssigkeit mit sehr hoher Dichte

Am 06 Apr 2011 23:00:47 GMT schrieb Jan Bruns:


Oh, das ist gut, dass Du danach fragst. Ich k├Ânnte Dir genau so ein Ding anbieten, zu nur 10% h├Âherem Preis als den f├╝r ein herk├Âmmliches Gaskraftwerk. Wundere Dich nicht, wenn das auf den ersten Blick ganz genau so ausssieht wie ein normales Gaskraftwerk! Auf dem zweiten Blick wirst Du sicher den eigens von mir angebrachten Aufkleber erkennen, der das als etwas ganz besonderes ausweist :-)
Nein, so geht das nicht, Jan: bei 1/10 der Nennleistung fallen pro KkWh die zehnfachen Fixkosten an. Unterhalb eines bestimmten Auslastungsgrads ist jedes Kraftwerk zu teuer.
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Tom Berger:

Bei gegebener Maschine. Ist doch einfach Bl├â┬Âdsinn, eine Maschine, die nur 10% Zeitanteil l├â┬Ąuft, so auszulegen, da├â┬č sie ewiglang zehnmal mehr Betriebszeit mitmacht, als n├â┬Âtig.

Ja, das ist klar. Was aber im Detail "zu teuer" bedeutet, bemisst sich finanziell ja nun auch daran, was nachgefragt wird. Und eine durchg├â┬Ąngige Stromversorgung wird nachgefragt.
Gruss
Jan Bruns
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Am 07.04.2011 17:19, schrieb Jan Bruns:

Aber ein Kraftwerk das nicht l├Ąuft frist nur Fixkosten. Der Investor braucht aber eine Kapitalrendite. Wer zahlt Ihm die wenn es nur ein "Standby" in der Pampa ist?
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Gl├╝ck Auf - Bodo Mysliwietz
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Am 07 Apr 2011 15:19:39 GMT schrieb Jan Bruns:

Das ist noch nicht mal die halbe Miete. Zweitens h├Ąngt es n├Ąmlich auch davon ab, welche alternativen Techniken zu welchen Kosten zur Verf├╝gung stehen, und drittens au├čerdem noch, ob der Nachfrager die Sache bei einem sehr hohen immer noch haben will.
Wenn der Strom aus Deinem nur sehr selten genutzten Kraftwerk teurer ist als das Aufstellen eines Windrads und das Speichern des Windstroms bis zum Abruf durch den Verbraucher, dann ist die Entscheidung schon gefallen.
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Tom Berger:

Mutig. Gerade wollte ich schreiben, da├â┬č mein K├â┬╝hlschrank zugegebenermassen auch wohl mal 'ne Stunde ohne Strom zurechtkommt, da f├â┬Ąngt er auch schon an, lautstark zu protestieren.

Wenn dem dann so ist, klar. Damit hast Du dann aber immer noch keine L├â┬Âsung f├â┬╝r sommerliche Flauten, die l├â┬Ąnger dauern, als der Speicher reicht. Der Preis pro kWh zieht in solchen Phasen also enorm an, und bewirkt, da├â┬č die verbleibenden Kraftwerke im Mittel weniger kWh liefern m├â┬╝ssen, um wirtschaftlich betreibbar zu bleiben.
Warum sollten da keine Preisspr├â┬╝nge bspw. um den Faktor 10 drinsitzen, besonders, wenn Du hergehst, und die Situation mit solchen Hg-Speicherkonstruktionen noch weiter versch├â┬Ąrfst?
Vielleicht versuchen wir's lieber mal volkswirtschaftlich. Da wollen wir vielleicht all das: Verbrennungsbasierte Kraftwerke die prinzipiell all den gefragten Strom liefern k├â┬Ânnen, sonstge EE Kraftwerke, die eben das im Normalfall tun, und Speicher, die den Laufzeitanteil erstgenannter Kraftwerke minimieren.
Betriebswirtschaftlich m├â┬╝sste man ja auch gegen Diesel anrechnen: Wenn Du das Geld hast, irgendwo ein 1MW Windrad hinzustellen, dann kostet es kaum (10%, oder so?) mehr, da noch einen 1000 PS Bio-Diesel nebenzustellen, der zwar keinen kosteng├â┬╝nstigen oder sonstwie "guten" Strom produziert, aber das Flautenproblem ziemlich vollst├â┬Ąndig l├â┬Âst (und mit irgendsowas Richtung bis 30% Wirkungsgrad stehen die Dinger auch noch so wild gar nicht hinter dem bundesdeutschen Strommix zur├â┬╝ck).
Gruss
Jan Bruns
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Am 11 Apr 2011 15:58:41 GMT schrieb Jan Bruns:

Ja, das h├Ąngt aber von der maximalen Dauer der Flauten ab und von der f├╝r solche F├Ąlle bereitzuhaltenden herk├Âmmlichen Kraftwerksleistung, und vom Auslastungsgrad dieser herk├Âmmlichen Kraftwerke.
Diese Parameter lassen sich durch geschickte Kraftwerksplanung in einem weiten Bereich gut regeln, beispielsweise durch einen gewissen Anteil von Stromspeicherung in Hochtemperaturspeichern, die mit angeschlossenem Brenner auch ohne nennenswerte Zusatzkosten als Gaskraftwerke benutzbar sind.

Ja, das ist auch heute so, aber man versucht halt nach Kr├Ąften, Strompreise bis zu 2 ┬Ą pro kWh zu vermeiden. Trotzdem kommt sowas auch heute schon vor.

Hg-Speicher planen weder ich noch andere. Aber prinzipiell ENTSCH├äRFT nat├╝rlich jede Stromspeicherung das von Dir angesprochene Problem. Je h├Âher die Speicherkapazit├Ąt und je niedriger die Kosten durch die Speicherung, desto besser. Da nun mal schon Bergwerksstollenpumpspeicherkraftwerke im Gespr├Ąch sind, kann man deren vorhandene Kapazit├Ąt recht einfach vervielfachen, indem man schwereres Zeugs als Wasser hoch und runter pumt.

Verbrennungsbasierte Kraftwerke braucht per se niemand. Gebraucht wird Strom, der immer da ist, wenn man ihn braucht.
Volkswirtschaftlich kann uns die Produktionsart von Strom egal sein. Da gilt nur: je billiger je besser. Und bei billiger darf man nat├╝rlich auch alle Folgekosten mit einbeziehen, die heutige Kraftwerksbetreiber gerne auf die Allgemeinheit oder auf zehntausende nachfolgender Generationen verschieben. Und man darf da gerne auch mit einbeziehen, dass zu langes Festhalten an nicht-nachhaltigen Energieressourcen die zuk├╝nftige Wettbewerbsf├Ąhigkeit der Volkswirtschaft empfindlich gef├Ąhrdet.

Deine Idee mit dem Biodiesel-Stromerzeuger ist ausgesprochen schlecht, weil es f├╝r diesen Einsatzzweck vermutlich nicht ausreichend Biodiesel gibt. Rechne mal bitte den Bedarf f├╝r den Fall aus, dass 50% unseres Stromverbrauchs, als 300 TWh j├Ąhrlich, durch Windstrom gedeckt werden sollen!
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Tom Berger:

Echt? Von 6 Cent auf 2 EUR?

Ok.

Naja, vielleicht verstehen wir den Begriff der Volkswirtschaft unterschiedlich. Ich benutze den gerne, um vom finanziellen zu abstrahieren, also nur noch Warenkreisl├â┬Ąufe und Arbeitseinsatz zu betrachten.

Ja.
Ok. Nehemn wir mal das ganze hierzulande produzierte Raps├â┬Âl, das sind 2 Mio. t (2007) [1], mit einem Heizwert von ca. 11 MWh pro t, ergibt also insgesamt 22 TWh Energiegehalt, und mit 30% Wirkungsgrad 6.6 TWh Strom, entsprechend 8 Tage der von Dir gefragten j├â┬Ąhrlichen 300TWh Windenergie.
Gruss
Jan Bruns
[1] http://www.ufop.de/downloads/10_Rapsverwendung.pdf
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Am 11 Apr 2011 18:38:59 GMT schrieb Jan Bruns:

Wieso von 6 Cent?
Meinse Wissens lag der bisher h├Âchste EEX-Preis f├╝r Spitzenlaststrom schon mal bei ca 1,80 ┬Ą jw kWh, und der niedrigste Preis war bekanntlich negativ - man kriegte also Geld daf├╝r, dass man Strom abgenommen hat.

Naja, Raps├Âl kannst Du vermutlich sogar mit 60% Wirkungsgrad im Gaskraftwerk verstromen, 50% sind aber immer drin. 30% w├Ąre ja sogar f├╝r die Verbrennung im Dieselmotor zu wenig. Das gibt dann also noch ein paar Tage mehr. Aber IMO d├╝rften das deutlich zu wenige Tage sein f├╝r einen ganzen Jahresverlauf. Aber man m├╝sste sich halt mal die M├╝he machen und heraus finden, wie oft und wie lange das Windkraftkollektiv weniger als seine mittlere Leistung liefert. Damit k├Ânnte man dann den genauen Bedarf an Backupleistung absch├Ątzen.
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Tom Berger:

Die Zahl hast Du selbst eingebracht: 2+4 Cent.

Wenn diese Sch├â┬Ątzungen/Fallbeispiele:
http://www.iwr.de/wind/veroeff/winnorma.html
passen, dann sind 8 Tage natürlich zu wenig, das sieht ja eher nach einem ganzen Quartal aus, wenn man meint, komplett alles mit Diesel kompensieren zu wollen.
Bedarf an Backup-Leistung (ganz wortw├â┬Ârtlich) ist bei Wind doch ziemlich sicher ziemlich exakt 1, was will man da gross nachschlagen.
Gruss
Jan Bruns
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Am 11 Apr 2011 20:30:15 GMT schrieb Jan Bruns: ?

Das ist das Verh├Ąltnis von Fixkosten zu variablen Kosten der STROMGESTEHUNGSKOSTEN in einem Gaskraftwerk. Mit dem StromPREIS, der durch Angebot und Nachfrage im Netz entsteht, hat das reineweg gar nix zu tun.

Nun, die GESICHERTE Leistung aus Windkraftanlagen ist bekannt: bei der derzeitigen Regelzonengr├Â├če etwa 6% der Nennleistung (also schon etwa 30% der Durchschnittsleistung), bei deutschlandweiter Einspeiseregelung 8%, bei europaweiter 10% der Nennleistung. Das kommt nat├╝rlich dahger, dass immer irgend wo Wind weht und die ├╝ber den gesamten Globus gemittelte Windleistung sehr konstant ist. Dennoch ist die gesicherte Leistung nicht zu verwechseln mit einer "immer garantiert anliegenden Leistung", sondern bemisst sich nach Netzstabilit├Ąt, die nat├╝rlich auch von den vielen weiteren Kraftwerken und der Lastverteilung im Netz abh├Ąngt. Au├čerdem nimmt die gesicherte Leistung aus Windkraftanlagen mit deren Anteil an Netzleistung ab, weil mit steigendem Anteil die Windleistung immer mehr selbst zur Regelleistung beitragen m├╝sste. Quelle f├╝r diese Daten ist die "Gro├če Netzstudie" der DENA.
Da der Bedarf an Backupleistung von der gesicherten Leistung abh├Ąngt, ist er also sicher ziemlich deutlich unter 1. Du h├Ąttest also doch schon mal nachschlagen sollen :-)
Nun kommt erschwerend dazu, dass wir Leistung aus Speicherkraftwerken ziehen k├Ânnen, was den Bedarf an Backupleistung durch herk├Âmmliche Kraftwerke zus├Ątzlich verringert. Wie viel das aber ist, h├Ąngt von der Dauer der Flauten ab und von deren Verteilung.
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Tom Berger:

Auf den Seiten der Stromb├â┬Ârse EEX ist aber auch von Baseload-Preisen im Bereich von knapp 60 EUR/MWh die Rede. W├â┬Ąre doch wohl auch mysteri├â┬Âs, wenn Gestehungskosten und baseload-B├â┬Ârsenpreise sonderlich weit voneinander abwichen.

Naja, ob nun 0.9 oder 1 ist doch auch echt egal. So genau kann ich eh' nicht hingucken. Und so fein ist diese Diskussion hier auch definitiv nicht.

Ich sage doch auch nicht, da├â┬č Speicher unsinng w├â┬Ąren, nur da├â┬č die Flauten so Volumin├â┬Âs sind, da├â┬č es eben nochmal etwa das gleiche (wie Leistungsmittel) von irgendwas anderem als Leistungsreserve braucht. Das Leistungsmittel ist schliesslich, woran zumuindest ich mich bei der Bemessung des Windkraftanteils orientiere. Wenn das bei 50% des Strommixes l├â┬Ąge, h├â┬Ątten wir ja schon zeitweise enorme ├â┬ťberproduktion allein aus Wind, aber eben um den Preis derber L├â┬╝cken.
Mal andersrum argumentiert: 50% mittlerer Windanteil heisst irgendwie sowas wie knapp 200% (des mittleren Leistungsbedarfs) installierte Nennleistung, vorausgesetzt man wird diese Gesamt-Nennleistung ├â┬╝berhaupt wenigstens in groben Z├â┬╝gen los. Andernfalls noch mehr. Wenn dabei insgesamt aber nur 50% Energieanteil rauskommen, kann das ja nur gro├â┬čvolumige L├â┬╝cken bedeuten. Was machen wir also im Sommer, wo sich teils wochenlang kein L├â┬╝ftchen r├â┬╝hrt, wenn nicht irgendwas verbrennen? Mit etwas Pech ist das auch noch ein tr├â┬╝ber Sommer, in dem zudem noch PV und solarthermische Geschichten mangels Direktstrahlung weitgehend wegfallen oder zumindest stark einbrechen. Wird schon irgendwie zu regeln sein, aber doch eher nicht ohne zeitweilige 100%ige Verbrennung des Bedarfs.
Gruss
Jan Bruns
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Am 12.04.2011 01:44, schrieb Jan Bruns:

Eine 100%ige Verbrennung des Bedarfs w├╝rde mich wundern. Brennstoffzellen werden wohl bald serienreif sein. Auf der diesj├Ąhrigen ISH in Frankfurt habe ich schon eine gesehen. Wirkungsgrad Methan->Strom: ca. 80%.
Aber schauen wir uns doch mal die realen Potenziale an. Wenn nur die privaten Haushalte eine stromproduzierende Heizung verwenden, dann kann man sich schon heute JEDES Gro├čkraftwerk mit K├╝hlturm sparen. Die Diskussion um die Kernkraft ist somit sowieso ├╝berfl├╝ssig wie ein Kropf. Wie brauchen sie genausowenig wie die gro├čen Kohlekraftwerke. Organisieren kann man das am Einfachsten mit einem automatischen bilateralen Stromhandelssystem f├╝r alle.
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Servus
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Am 11.04.2011 22:30, schrieb Jan Bruns:

Der Faktor 1 gilt aber nur, wenn es NUR die Alternative Wind ODER Diesel mit Raps├Âl gibt. Die Realit├Ąt ist aber eine andere. Da gibt es noch, Wasser, Biogas, Hackschnitzel, Stroh, ... All das reduziert deine 1 ganz geh├Ârig.
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Am 11.04.2011 20:59, schrieb Tom Berger:

Wir k├Ânnen uns hinstellen und viele lange theoretische Berechnungen machen, wie denn der ideale Strommix ausschauen m├╝sste.
Wir k├Ânnen aber auch einfach ein automatisches bilaterales Stromhandelssystem f├╝r alle machen und einfach mal schauen, was dann passiert.
Der Unterschied ist der, dass im ersten Fall riesige milliardenschwere ├ťbertreibungen (und damit auch Fehlinvestitionen) der Normalfall sind. Man denke an die riesigen Windparks in der Nordsee, die jetzt riesige neue H├Âchstpannungsleitungen durch das ganze Land erfordern oder an die Biogasanlagen, die pl├Âtzlich vom h├Âchst sinnvollen Abfallverwerter und D├╝ngemittellproduzenten mit NEBENBEI Stromgewinnung NUR noch zur Gas- bzw. Stromgewinnung mutierten. Der Nebenbei-Zweck wurde kurzerhand zum Hauptzweck erkl├Ąrt. Deshalb BRAUCHT man jetzt daf├╝r D├╝nger, um den daf├╝r n├Âtigen Mais anbauen zu k├Ânnen. In einem FUNKTIONIERENDEN Markt w├╝rde man angesichts dieses finanziellen Wahnsinns die H├Ąnde ├╝ber den Kopf zusammenschlagen.
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Servus
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Mon, 11 Apr 2011 20:32:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Warum sieht es dann im deutschen Strommix immmer noch aus, wie schon damals zu Jesus' Zeiten?
Nach den Zahlen der AGEB e.V. stellt sich das für 2009 so dar:
TWh/PJ Steinkohle: 107.9 TWh, 923 PJ -> 0.117 : 42% Braunkohle: 145.6 TWh, 1369 PJ -> 0.106 : 38% Gas: 78.8 TWh, 543 PJ -> 0.145 : 52% ├â┬ľl: 7.5 TWh, 77 PJ -> 0.097 : 35%
Also im Schnitt dieser Entergietr├â┬Ąger 40$, oder so.
Gruss
Jan Bruns
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Jan Bruns wrote on Tue, 11-04-12 22:28:

Wirkungsgrad ist nicht alles und Kohle ist kein Diesel. GUD-Kraftwerke liegen irgendwo bei 60 % und f├╝r Spitzengasturbinen mit wenigen Betriebsstunden im Jahr ist der Preis wichtiger als der Wirkungsgrad.
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Jan Bruns wrote on Thu, 11-04-14 05:07:

Nein. Da├č im Sommer nicht geheizt wird steht bereits in Deinem Gesamtw├Ąrmebedarf. Zu pr├╝fen w├Ąre allerdings neben dieser Rechnung mit Jahresmittelwerten, ob in K├Ąltespitzen der elektrische Leistungsbedarf ├╝berschritten wird. Im ├╝brigen habe ich in den letzen zehn Jahren von Oktober bis Mai, also acht Monate im Jahr, heizen m├╝ssen, wobei die Leistung nat├╝rlich an den R├Ąndern asymptotisch gegen null geht.
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Axel Berger:

Ja, richtig. Deshalb doch. Den W├â┬Ąrmebedarf habe ich doch auch nicht skaliert, aber wenn man zus├â┬Ątzlich Strom aus der Heizung zieht, muss diese nunmal (mindestens) den Strombetrag mehr an Brennstoff haben, wenn die weiterhin auch soviel heizen soll, wie vorher. Ich habe den Zeitanteil nur dazugeschrieben, damit deutlich wird, da├â┬č Szenario2 gerade an der Grenze liegt, ab der etwa (bei vernachl├â┬Ąssigung von WIndkraft) Stromspeicher n├â┬Âtig w├â┬╝rden.

Naja, sch├â┬Ąm Dich. #(o;
Im Bad heize ich auch fast das ganze Jahr, weil ich da sonst in Ermanglung eines Fensters die Feuchtigkeit nicht rausbekomme (der Raum ist sonst k├â┬Ąlter, als der Rest, und dann steht das Wasser in der Luft).
Gruss
Jan Bruns
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Jan Bruns:

Achso, aber die Angabe zum Stromanteil (Szenario1: 0%, Szenario2: 25%, Szenario3: 45%) bezieht sich auf die gew├â┬╝nschte W├â┬Ąrmemenge, nicht auf die Brennstoffmenge.
Letzteres w├â┬Ąre vielleicht etwas einfacher zu lesen gewesen, da man Strom-Wirkungsgradangaben vielleicht eher gewohnt ist. Reiche ich mal nach: Szenario1: 0%, Szenario2: 20%, Szenario3: 31% (27.5% bei Ber├â┬╝cksichtigung der Speicherverluste f├â┬╝r den nicht zeitnah verbrauchten Strom; mit der Annahme, da├â┬č die Stromnachfrage Jahreszeitunabh├â┬Ąngig ist, alles dar├â┬╝ber hinausgehend produzierte also gespeichert werden muss).
Gruss
Jan Bruns
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Mon, 11 Apr 2011 20:32:00 +0200 schrieb Axel Berger:

Tats├â┬Ąchlich.
Habe einen mit fast 45% Stromeffizienz gefunden: http://www.wa-stromerzeuger.de/_produkte/mtu_pdf/wa_m_1700_mtu_dieselstromaggregat_2011.pdf
Zus├â┬Ątzlich scheint das Teil standardm├â┬Ąssig etwa ca. die H├â┬Ąlfte der Abw├â┬Ąrme ├â┬╝ber K├â┬╝hlwasser bei u.├â┬Ą. 100├é┬░C rauszugeben, den Rest wohl beo 430├é┬░C Abgas.
K├â┬Ąme man damit insgesamt auf 55%?
Gruss
Jan Brund
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