suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

Am Wed, 06 Apr 2011 15:12:00 +0200 schrieb Christoph Müller:

Nein, haben wir nicht. Zumindest nicht die Privatverbraucher, bzw unter denen nur die wenigen, die billigen Nachtstrom für ihre unsinnigen Nachtspeicherheizungen nehmen.

Nein. Und zwar schon deshalb, weil es nie vorkommt, dass gar kein Strom verbraucht wird. Natürlich werden Kraftwerke auch mal in Warmreserve gehalten, aber das ist verschwindend gering.

Die gibt es nur unter den kumulierten absurden Annahmen, dass erstens alle

40 Mio Haushalte Spülmaschinen haben, und dass diese zweitens auch alle gleichzeitig laufen, und dass diese drittens auch immer mit Nennleistung laufen. Dass alle drei Annahmen grotesk weit an der Realität vorbei geht, muss ich nicht extra erläutern.

Im Prinzip aber stimmt es natürlich: es gibt bei privaten Haushalten ein gewisses Potential, Leistungsnachfrage auf Zeiten großen Leistungsabgebots zu verschieben. Dieses Potential ist aber insgesamt um weit mehr als eine Zehnerpotenz kleiner als von Dir schon alleine für Spülmschinen behauptet.

Wir haben nur noch sehr wenig Potential für die Nutzung von Wasserkraft, und auch wenig Potential für Pumpspeicherseen. Für Gezeitenkraftwerke haben wir in Deutschland mangels geeigneter absperrbarer Buchten gar kein Potential, und Wellenkraftwerke werfen viel zu wenig Energie ab und das auch nur zu Zeiten, zu denen am selben Standort mit Windkraftanlagen ein Vielfaches an Strom zu weit geringeren Kosten gewonnen werden kann.

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Tom Berger
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Christoph Müller wrote on Wed, 11-04-06 15:12:

Nein. Sie läuft sagen wir mal zweimal in der Woche für je eine Stunde. Das sind 1.2 % also nur 1.5 GW, es sein denn, Du möchtest leer ungenutzt herumstehende Maschinen unnötig einschalten. Natürlich ist die Verteilung nicht völlig gleichmäßig und im Laufe der Wartezeit sammeln sich Maschinen an, die aufs Einschalten warten, aber von Deiner Zahl bleiben wir trotzdem weit entfernt.

Und wie groß möchtest du den Preishub machen? Ich schalte eine Waschmaschine ein und komme typischwerweise erst nach 24 bis 48 Stunden zum Aufhängen, aber die meisten Hausfrauen möchten JETZT spülen und etwas später dann gleich einräumen und lassen sich für wenige Dutzend Cent davon kaum abbringen.

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Axel Berger

ich wuerde nicht auf die idee kommen, die noch halbfeuchte waesche stundenlang in der maschine liegen zu lassen, deshalb plant man das halbwegs so, dass die maschine dann fertig ist, wenn man zeit hat, in den trockner umzuraeumen. nen timer gehoert ja mitlerweile zum glueck zur grundausstattung.

ansonsten duerfte es eine nicht zu vernachlaessigende zahl von haushalten geben, in denen sich der betrieb der spuelmaschine schon aufgrund der geraeuschentwicklung z.B. mitten in der nacht verbietet.

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frank paulsen

Tom Berger:

Verstehe ich irgendwie nicht. Meinst Du, es sei (in Zukunft) wirtschaftlich nicht tragbar, auf Verbrennung basierende Kraftwerke so zu fahren, daß sie im Jahresmittel sowas wie 10-20% der Nennleistung liefern?

Wo entstehen denn Kosten beim Betrieb von verbrennungsbasierten Kraftwerken? Alterung, Brennstoff, Abnutzung? Alterung und Abnutzung wären ja auch bei Speichern gegeben, und so rein intuitiv meine ich eigentlich, daß Speicher pro abgegebener Strommenge bereits einen signifikanten Anteil der Baumassnahmen benötigen, die man auch in Verbrennungskraftwerken hat. Da fehlt ja "nur" noch diese Heizkesselgeschichte mitsamt Kühlturm, aber sonstige Gebäude, Grundfläche, Turbinen, Kabel braucht man jedenfalls auch.

Zumindest sehe ich da nicht, wie es rein technisch betrachtet unsinnig sein sollte, Verbrennungskraftwerke auf diese Weise zu betreiben. Warum sollte sich das dann also finanziell anders darstellen? Zuviele Speicher gibt es ja bisher nicht, als daß die Strompreisschwankungen derart stark minimieren könnten, daß der Einsatz von Brennstoffen zu guten Kursen nicht lohnen könnte, oder?

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Am 06 Apr 2011 19:06:10 GMT schrieb Jan Bruns:

Das ist sehr verschieden. Bei Gaskraftwerken ist das Verhältnis von Fixkosten zu variablen Kosten meines Wissens noch am günstigsten, bei AKWs (OK, danach hattest Du nicht gefragt) stehen fast ausschließlich Fixkosten an (deshalb sind AKWs die mit Abstand am schlechtesten als Brückentechnologie geeigneten Kraftwerke).

Ich kann mich erinnern, zu einem Gaskraftwerk folgende Zahlen gelesen zu haben: bei 4000 Jahresvolllaststunden (das ist der Durchschnitt heutiger Gaskraftwerke) betragen die Fixkosten (hauptsächlich Kapitalkosten, aber auch Personal usw) 2,5 Cent/kWh und die variablen Kosten (hauptsächlich Brennstoff, aber auch nutzungsabhängiger Verschleiss usw) 4 Cent/kWh.

Daraus folgt: Bei nur 10% mittlerer Auslastung kämen die Fixkosten demnach auf 12,5 Cent/kWh, die Stromgestehungskosten auf insgesamt 16,5 Cent/kWh. Das wäre schon deutlich teurer als selbst in Norwegen eingelagerter Pumpspeicherkraftstrom aus Windkraftanlagen.

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Tom Berger

Am 05.04.2011 21:56, schrieb Christoph Müller:

1020t*1000kg/t*9,81N/kg*1200m= 1,2e10Nm (!)

Macht gerade 0,0033GWh. Macht nichts, sind nur 4 Größenordnungen weniger.

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Bodo Mysliwietz

Am 06.04.2011 09:03, schrieb Michael Dahms:

Was Du beschreibst nennt man einen Erbstollen und wurde vor Jahunderten verwendet. Das geht/ging natürlich nur wenn Wasser von allein heraus fließen kann. Das gab/gibt es aber nicht nur im Harz.

Das sind halt die kleinen Nebenwirkungen. Im Ruhrtal findet man auch einige, die dann in die Ruhr abließen.

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Bodo Mysliwietz

Am 06.04.2011 17:19, schrieb Tom Berger:

Dann setzt du einen ziemlich kleinen Bereich in deinen Blickwinkel.

deren Verhalten ist sehr gut vorhersehbar. Deshalb kann man die Preispolitik für größere Verbraucher so gestalten, dass sie deren typische Nachfragelöcher (z.B. nachts) auffangen. Hauptsache, die Kraftwerke können mit KONSTANTER Last durcharbeiten.

Wegen der aktuellen Tarifpolitik. Statt Kraftwerke nur warm zu halten, ist es aus der Betreibersicht günstiger, ganze Häuser elektrisch zu heizen und die Kraftwerke durchlaufen zu lassen.

meinetwegen streiche drei Viertel und nimm auch nur drei Viertel der Waschmaschinen an. Dann bist du noch immer bei 60 GW verschiebbarer Leistung. In vielen Betrieben steht ebenfalls noch viel Zeug rum, mit dem man die Betriebszeiten variieren kann. Wird über den dicken Daumen gepeilt wohl nochmal das Gleiche sein. Schon sind wir trotz massiver Abstriche schon wieder bei 120 GW, obwohl nach deiner KO-Rechnung eigentlich "nur" 80 GW nötig wären.

Es gibt aber nicht nur Spülmaschinen. Es gibt auch Waschtischspeicher, industrielle Trocknungsanlagen, Waschmaschinen, Pumpen und und und...

es gab mal zigtausende kleiner Wasserkraftanlagen im Land. Von einem Verband für Kleinwasserkraft wurde mir mal erzählt, dass eine Reaktivierung der Wasserrechte zu den jetzt vorhandenen Wasserkraftwerken nochmal die gleiche Leistung beisteuern könnte.

Bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich davon aus, dass wir sowas erst mal gar nicht brauchen. So lange noch massenhaft Brennstoffe verbrannt werden, ist es besser, die Verbrennung einzustellen als damit Wasser hoch zu pumpen.

kenne die Verältnisse an den deutschen Buchten nicht.

wieso? Weil sie zu teuer sind? Warum sind sie so teuer? Ist da mit massenhaft Gleichteilen grundsätzlich keine Optimierung möglich? Geh' mal zu einem Werkzeugmacher und beauftrage Konstruktion und Bau eines 10 cm großen Propellers für ein Modellflugzeug. Was wird der Propeller wohl kosten? Was kostet er als Kunststoffspritzgussteil aus Massenproduktion? Merkst du was?

Ich weiß nicht, woran es liegt. In dem Augenblick, in dem Stromproduktion ins Spiel kommt, geht man automatisch von irrsinnig hohen spezifischen Kosten aus. Mit Massenanwendung kann man typischerweise mit einer Verzehntelung des spezifischen Preises rechnen. Warum sollte das ausgerechnet im Zusammenhang mit der Stromproduktion nicht genauso möglich sein?

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Christoph Müller

Am 06.04.2011 17:35, schrieb Axel Berger:

Mag für ganz kleine Haushalte stimmen.

??? Seit wann hängt die Leistung einer Spülmaschine davon ab, wie oft sie in der Woche läuft? Verändert das was an der Heizung? Würde mich doch sehr wundern. Ist das hier nicht eine Ingenieurgruppe?

Energie und Leistung verwechselt?

Wir scheinen von ganz unterschiedlichen Dingen zu reden. Ich habe von Leistung geschrieben, die z.B. in kW, MW oder GW angegeben wird. Du scheinst dagegen irgendwie Energie zu meinen, wenn ich dich recht verstanden habe. Du hast aber eindeutig eine Leistungs- und sicher keine Energieeinheit hingeschrieben.

Ich überhaupt nicht. Den handeln quasi die programmierten Automaten untereinander aus. Die DLS (Dienstleistungsstelle) stellt aufgrund des Verhältnisses von Angebot und Nachfrage fest, ob der Strompreis rauf oder runter gehen soll. Das wird so lange gemacht, bis sich Angebot und Nachfrage wieder die Waage halten.

Mit ASTROHS würde man vermutlich einen Defaultwert in der Maschine hinterlegen, bis wann die Wäsche spätestens fertig sein soll, wann auf keinen Fall gewaschen werden darf (weil sonst z.B. die Nachbarn aus dem Bett fallen) wie lange die Wäsche höchstens feucht in der Maschine bleiben darf und in welchem Zeitfenster die Maschine besucht werden kann. Aufgrund ständig geführter Preisstatistik wird die Maschine sehr schnell wissen, was der optimale Zeitpunkt zum Waschen ist und sie wird deshalb mit dem Zeitpunkt antworten, bis wann die Wäsche fertig sein wird. Kling kompliziert. Für den Benutzer wird's trotzdem einfach sein:

Wäsche rein, Startknopf drücken, Fertigzeit ablesen und sich drauf einstellen.

Wenn's pressiert, wird's sicher auch einen Sofort-Startknopf geben.

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Christoph Müller

Am Wed, 06 Apr 2011 21:56:20 +0200 schrieb Christoph Müller:

Nein, das mach ich nicht. Höchstens die Hälfte der Hasushalte hat überhaupt eine Spülmschine, und die laufen auch nicht gleichzeitig, und wenn sie laufen, dann zum kleinsten Teil der Zeit mit Nennleistung. Selbst wenn man alle Waschmaschinen und Trockner dazu nimmt, dann kommt man auf eine verschiebbare Leistung von bestenfalls 5 GW.

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Tom Berger

Tom Berger:

So richtig sinnvoll wird diese Interpolation der Kosten nicht sein. Wenn das Kraftwerk noch etwas seltener laufen soll, wird ja selbst ein Kinder-selbstbastel-Dieselbetriebs-Fahrraddynamo mit Treibstoff zu Tankstellenpreisen günstiger (sagen wir 50Cent/kWh?).

Man könnte ja auch fragen: Warum sollte ein seltener betriebenes Kraftwerk insgesamt weniger Strommenge liefern können, als ein intensiv betriebens? Gut, ok, das gammelt, häufigeres Anfahren wird wohl auch irgendwelche Teile stärker Abnutzen, längere Verzinsung, hat aber alles wenig Wirkung auf die entnehmbare Strommenge.

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Am 06 Apr 2011 20:59:15 GMT schrieb Jan Bruns:

Aber sicher doch. Kann es vielleicht sein, dass Du den Begriff der "Fixkosten" nicht kennst?

Aber klar: die Zinsen auf das eingesetzte Kapital fallen immer an, egal ob das Kraftwerk läuft oder nicht. Wenn das Kraftwerk nur mit 1/10 der Leistung läuft, sind die anteiligen Zinskosten pro kWh genau 10 mal so hoch wie bei einem Kraftwerk, das mit voller Leistung läuft. Weil die Zinskosten unabhängig vom Auslastungsgrad sind, nennt man sie Fixkosten.

Das ist so simpel, dass es auch ein Ingenieur verstehen sollte :-)

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Tom Berger

Tom Berger:

Naja, BWL steht nun nicht gerade im Zentrum meines Interesses, aber ich weiss, daß das ein relativer Begriff ist. Kosten sind fix bezogen auf planmässige Verhältnisse.

Naja, das stimmt schon, oder sogar noch schlimmer mit Tilgungsrechnung. Das gilt aber doch nur, wenn man den auf ganz andere Nutzungsverhältnisse abgestimmten Plan auf andere Nutzungsarten interpoliert, was man doch gar nicht macht, wenn man einen Plan für so eine völlig andere Kraftwerks- nutzung erstellt.

Naja, wenn Du's sorum willst: Leg doch das Kraftwerk anders aus. Such Dir irgendeinen Typ mit nur 10% der Leistung, und modifizier den so, daß das kurzfristig auch die 10-fache Last mitmacht.

Oder Du wartest, bis sich der Brennstoffpreis erhöht hat, baust dann also das ursprünglich geplante Kraftwerk, verbrennst den Brennstoff aber nicht, wenn der teurer ist, als was Du für den Strom bekommst. Hast dabei dann also diese Fixkosten, mit denen Du unbedingt rechnen willst #(-;] die dann trotz der geringen Ausnutzung des Kraftwerks kaum in kWh-Preis auftauchen, hast aber zusätzlich noch viel länger was von dem Kraftwerk.

Gruss

Jan Bruns

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Jan Bruns

Am 06 Apr 2011 23:00:47 GMT schrieb Jan Bruns:

Oh, das ist gut, dass Du danach fragst. Ich könnte Dir genau so ein Ding anbieten, zu nur 10% höherem Preis als den für ein herkömmliches Gaskraftwerk. Wundere Dich nicht, wenn das auf den ersten Blick ganz genau so ausssieht wie ein normales Gaskraftwerk! Auf dem zweiten Blick wirst Du sicher den eigens von mir angebrachten Aufkleber erkennen, der das als etwas ganz besonderes ausweist :-)

Nein, so geht das nicht, Jan: bei 1/10 der Nennleistung fallen pro KkWh die zehnfachen Fixkosten an. Unterhalb eines bestimmten Auslastungsgrads ist jedes Kraftwerk zu teuer.

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Tom Berger

Am 06.04.2011 21:45, schrieb Bodo Mysliwietz:

Gibt es im Ruhrtal auch solche Höhenunterschiede: Die Claustahler Teiche liegen auf ca. 600 m Höhe, der Ernst-August-Stollen 400 m darunter. Da hat man für ein Wasserkraftwerk schon eine nette Potentialdifferenz.

Michael Dahms

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Michael Dahms

Am 06.04.2011 21:31, schrieb Bodo Mysliwietz:

Es hat seinen Grund, weshalb ich die Berechnung offen gelegt habe: DAMIT sie kontrolliert werden kann! Danke für's Nachrechnen.

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Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Michael Dahms schrieb:

Ja, gibt es: Der Gipfel des Hordtbergs in Langenberg liegt auf ca. 250 m, das Ruhrtal auf ca. 35 m. In Herdecke betreibt das RWE ein Pumpsiecherwerk, das Koepchenwerk, das einen Höhenunterschied von ca.

150 m.

Die Erbstollen an der Ruhr (z. B. ) sind aber für die Energiespeicherung und -gewinnung nicht geeignet, weil sie zur Entwässerung benötigt werden.

Gruß aus Bremen Ralf

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Ralf . K u s m i e r z

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

Laufwasser, das sagt schon der Name muß man laufen lassen, damit kann man keine windstillen Nächte gezielt überbrücken. Beim Stauwasser ist man von der Jahreszeit abhängig wegen der wechselnden Niederschläge. Ob die Wellen hoch oder niedrig sind hängt vom Wind, da sind wir wieder beim gleichen Problem wie mit den Windrädern. Gezeitenenergie gibt es mit einer Periode von 2 bzw. 4 mal pro Tag, die Zeitpunkte verschieben sich mit jedem Tag, ausserdem sind noch halbmonatliche und halbjährliche Schwankungen überlagert. Also alles nicht sonderlich geeignet um die Lücken der Solar- und Windenergie auszufüllen.

Bye

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Uwe Hercksen

Christoph Müller schrieb:

Hallo,

ein Gaskraftwerk lässt sich schnell mal hoch und runter fahren um sich dem Verbrauch anzupassen. Um ein kaltes Kohlekraftwerk in Betrieb zu nehmen braucht man Stunden zum Anheizen, wenn es erst mal angeheizt ist sollte es auch für wenigstens einige Tage in Betrieb bleiben.

Bye

Reply to
Uwe Hercksen

Christoph Müller wrote on Wed, 11-04-06 22:17:

Sagt Dir der Begriff Mittelwert wirklich nichts? Bei einer einzelnen Maschine ist er eine Rechengröße, die ist entweder an oder aus, aber bei sehr vielen ist er für die Gesamtleistung auch real. Wenn sich bei nur 1.2 % aller Maschinen die Frage nach dem Einschalten überhaupt stellt, dann ist auch nur maximal dieser Anteil disponibel.

Eben. Und nur die Maschinen, die konkret mit Wäsche oder Geschirr beladen sind, sind potentielle Verbraucher und maximal deren Leistung kann disponibel sein. Die Nennleistung derer, die einfach leer und ungenutzt in Küche und Keller rumstehen, mitzurechnen, ist ein Schildbürgerstreich erster Klasse.

Reply to
Axel Berger

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