suche: Flüssigkeit mit sehr hoher Dichte

"Bodo Mysliwietz" schrieb im Newsbeitrag news: snipped-for-privacy@mid.individual.net...

Hi, ja, sehr. Und "Schwingungen", bei hoher Dichte sind die recht hochfrequent und materialzermürbend. Wasser ist da schon schlimm genug. Vor ein paar Jahren ist in Rußland deshalb mal ein Wasserkraftwerk "explodiert".

Hydraulische Schläge sind eher nicht das Problem, da IIRC von der Strömungsgeschwindigkeit abhängig.

Aber Pumpen können entweder viel Volumen oder viel Druckdifferenz, aber nicht beides. Und 100bar sind eine ganze Menge für eine einzelne Pumpe, IMO. Da war auch noch irgendwas, daß die elektrische Leistungsaufnahme deutliche überproportional mit der Druckdifferenz ansteigt.

Dazu kommt massiver Aufwand durch die hohen Drücke.

Ein Pumpspeicher, der 1000m Höhendifferenz nutzt, ist nach meinem Gefühl zu teuer, spezifisch gesehen.

Gruß Olaf

Am 04.04.2011 17:25, schrieb Tom Berger:

Warum alles so kompliziert?

Jede neue Windmühle wird statt mit Mast mit einem fetten Druckkörper versehen. Der wird aufgepumpt und bei Bedarf wird der Druck verstromert.

Carsten

Am 11.04.2011 09:29, schrieb Carsten Thumulla:

Wenn man 1kWh in 200Litern speichern kann, dann speichert ein Druckkörper von 3m Durchmesser und 30m Länge 1MWh.

Carsten

Am Mon, 11 Apr 2011 10:12:16 +0200 schrieb Carsten Thumulla:

Wie heiss wird er dabei?

Am 11.04.2011 10:31, schrieb Tom Berger:

Egal, er steht im Wind.

Carsten

Am 10.04.2011 19:37, schrieb gUnther nanonüm:

aus welchem Grund unterstellst du diese Methode moderner Kraft-Wärme-Kopplung?

auch das wird man mit Kraft-Wärme-Kopplung nicht unbedingt machen.

heutzutage werden auch kleinere Häuser geheizt.

Kraft-Wärme-Kopplung wird man kaum mit "offenen Feuerstellen" realisieren.

Auf dem Weg in die regenerative Energiewirtschaft wird man nicht unbedingt solche Nasskohle favorisieren.

auch. Mit Altbauten ist das aber mitunter ziemlich schwierig.

die haben aber nichts damit zu tun, ob man aus der Temperaturdifferenz Flamme-Raumtemperatur noch Strom macht oder nicht. Für die Raumtemperatur wird genug übrig bleiben.

Warum reitest du dann drauf rum?

Tatsächlich? Wieso hängt die Umweltbelastung davon ab, ob aus einer ohnehin vorhandenen Temperaturdifferenz Strom gemacht wird oder nicht? Ist dir klar, um welche Leistungen es dabei überhaupt geht? Es ist doch nicht so, dass man da pro Wohnung gleich mit einer Megawattanlagen aufwarten müsste. 1 bis 10 kW elektrisch reichen schon. Jedes Auto braucht schon das 10-Fache davon.

Wozu denn Fernwärme, wenn man mit Kraft-Wärme-Kopplung arbeitet? Da reicht die "Fern"wärmeleitung grade mal vom stromproduzierenden Heizkessel bis zur Zirkulationspumpe des Heizkreislaufs.

Am 10.04.2011 22:08, schrieb Olaf Kessler:

Stimmt.

Die Rohre sind aus glasfaserverstärktem spritzgegossenem Kunststoff.

Diesen Automatismus kann ich so nicht erkennen.

Tom Berger:

Mutig. Gerade wollte ich schreiben, daß mein Kühlschrank zugegebenermassen auch wohl mal 'ne Stunde ohne Strom zurechtkommt, da fängt er auch schon an, lautstark zu protestieren.

Wenn dem dann so ist, klar. Damit hast Du dann aber immer noch keine Lösung für sommerliche Flauten, die länger dauern, als der Speicher reicht. Der Preis pro kWh zieht in solchen Phasen also enorm an, und bewirkt, daß die verbleibenden Kraftwerke im Mittel weniger kWh liefern müssen, um wirtschaftlich betreibbar zu bleiben.

Warum sollten da keine Preissprünge bspw. um den Faktor 10 drinsitzen, besonders, wenn Du hergehst, und die Situation mit solchen Hg-Speicherkonstruktionen noch weiter verschärfst?

Vielleicht versuchen wir's lieber mal volkswirtschaftlich. Da wollen wir vielleicht all das: Verbrennungsbasierte Kraftwerke die prinzipiell all den gefragten Strom liefern können, sonstge EE Kraftwerke, die eben das im Normalfall tun, und Speicher, die den Laufzeitanteil erstgenannter Kraftwerke minimieren.

Betriebswirtschaftlich müsste man ja auch gegen Diesel anrechnen: Wenn Du das Geld hast, irgendwo ein 1MW Windrad hinzustellen, dann kostet es kaum (10%, oder so?) mehr, da noch einen 1000 PS Bio-Diesel nebenzustellen, der zwar keinen kostengünstigen oder sonstwie "guten" Strom produziert, aber das Flautenproblem ziemlich vollständig löst (und mit irgendsowas Richtung bis 30% Wirkungsgrad stehen die Dinger auch noch so wild gar nicht hinter dem bundesdeutschen Strommix zurück).

Gruss

Jan Bruns

Am 11 Apr 2011 15:58:41 GMT schrieb Jan Bruns:

Ja, das hängt aber von der maximalen Dauer der Flauten ab und von der für solche Fälle bereitzuhaltenden herkömmlichen Kraftwerksleistung, und vom Auslastungsgrad dieser herkömmlichen Kraftwerke.

Diese Parameter lassen sich durch geschickte Kraftwerksplanung in einem weiten Bereich gut regeln, beispielsweise durch einen gewissen Anteil von Stromspeicherung in Hochtemperaturspeichern, die mit angeschlossenem Brenner auch ohne nennenswerte Zusatzkosten als Gaskraftwerke benutzbar sind.

Ja, das ist auch heute so, aber man versucht halt nach Kräften, Strompreise bis zu 2 ¤ pro kWh zu vermeiden. Trotzdem kommt sowas auch heute schon vor.

Hg-Speicher planen weder ich noch andere. Aber prinzipiell ENTSCHÄRFT natürlich jede Stromspeicherung das von Dir angesprochene Problem. Je höher die Speicherkapazität und je niedriger die Kosten durch die Speicherung, desto besser. Da nun mal schon Bergwerksstollenpumpspeicherkraftwerke im Gespräch sind, kann man deren vorhandene Kapazität recht einfach vervielfachen, indem man schwereres Zeugs als Wasser hoch und runter pumt.

Verbrennungsbasierte Kraftwerke braucht per se niemand. Gebraucht wird Strom, der immer da ist, wenn man ihn braucht.

Volkswirtschaftlich kann uns die Produktionsart von Strom egal sein. Da gilt nur: je billiger je besser. Und bei billiger darf man natürlich auch alle Folgekosten mit einbeziehen, die heutige Kraftwerksbetreiber gerne auf die Allgemeinheit oder auf zehntausende nachfolgender Generationen verschieben. Und man darf da gerne auch mit einbeziehen, dass zu langes Festhalten an nicht-nachhaltigen Energieressourcen die zukünftige Wettbewerbsfähigkeit der Volkswirtschaft empfindlich gefährdet.

Deine Idee mit dem Biodiesel-Stromerzeuger ist ausgesprochen schlecht, weil es für diesen Einsatzzweck vermutlich nicht ausreichend Biodiesel gibt. Rechne mal bitte den Bedarf für den Fall aus, dass 50% unseres Stromverbrauchs, als 300 TWh jährlich, durch Windstrom gedeckt werden sollen!

Am 11.04.2011 16:27, schrieb Christoph Müller:

Du machst Scherze?!

Reden wir von wenigen Litern/min oder von mehreren m³/s?

Wir sind im thread Energiespeicher, nicht Autoreinigung.

Es gibt auch Pumpen die 10tsd bar schaffen - nützt hier aber nichts.

Kann man nicht eine Turbine samt Dynamo rückwärts als Motor und Pumpe betreiben?

Tom Berger:

Echt? Von 6 Cent auf 2 EUR?

Ok.

Naja, vielleicht verstehen wir den Begriff der Volkswirtschaft unterschiedlich. Ich benutze den gerne, um vom finanziellen zu abstrahieren, also nur noch Warenkreisläufe und Arbeitseinsatz zu betrachten.

Ja.

Ok. Nehemn wir mal das ganze hierzulande produzierte Rapsöl, das sind 2 Mio. t (2007) [1], mit einem Heizwert von ca. 11 MWh pro t, ergibt also insgesamt 22 TWh Energiegehalt, und mit 30% Wirkungsgrad

Gruss

Jan Bruns

Am 11.04.2011 19:34, schrieb Bodo Mysliwietz:

Am 11.04.2011 19:34, schrieb Bodo Mysliwietz:

Nein.

Die Rede war von 100 bar.

Die Begründung für den hohen Preis lag im hohen Druck. Dass dem nicht so ist, konnte deutlich gemacht werden.

Davon war nicht die Rede.

Dass hoher Druck UND großes Volumen einiges kosten werden, geht schon aus der oben zitierten Zeile von Olaf Kessler hervor.

Am 11 Apr 2011 18:38:59 GMT schrieb Jan Bruns:

Wieso von 6 Cent?

Meinse Wissens lag der bisher höchste EEX-Preis für Spitzenlaststrom schon mal bei ca 1,80 ¤ jw kWh, und der niedrigste Preis war bekanntlich negativ

- man kriegte also Geld dafür, dass man Strom abgenommen hat.

Naja, Rapsöl kannst Du vermutlich sogar mit 60% Wirkungsgrad im Gaskraftwerk verstromen, 50% sind aber immer drin. 30% wäre ja sogar für die Verbrennung im Dieselmotor zu wenig. Das gibt dann also noch ein paar Tage mehr. Aber IMO dürften das deutlich zu wenige Tage sein für einen ganzen Jahresverlauf. Aber man müsste sich halt mal die Mühe machen und heraus finden, wie oft und wie lange das Windkraftkollektiv weniger als seine mittlere Leistung liefert. Damit könnte man dann den genauen Bedarf an Backupleistung abschätzen.

"Christoph Müller" schrieb im Newsbeitrag news:4da30ecb$0$6889$ snipped-for-privacy@newsspool2.arcor-online.net...

Hi, tue ich das?

Schreibt wer vor?

Sag bloß, früher passierte das nicht?

Aber wird man ohne solche auskommen? Denk doch mal einen Millimeter weiter, willst Du wirklich in jedes Gartenhäuschen und auf jeden Grillplatz eine Fernwärmeleitung legen?

Klar, man wird Superbenzin verbrennen, denn das liegt ja überall rum...

Klar, wenn Du unbedingt auf dem Dieselmotor wohnen willst. Doch soll es ja Leute geben, die gerne ruhig schlafen.

Weil das damals eine "Kohlen-Infrastruktur" hatte. Und Du "implizierst" eine für Fernwärme. Kohle kam mit dem Pferdekarren, aber Fernwärme braucht Erdarbeiten.

Das Auto darf stinken und Krach machen, es ist ja nur nach außen dreckig und laut. Doch bei Wohnungen....

Jaja, wers glaubt. Derzeit ist der "Heizkessel" ein simples Gußteil, der Brenner für Öl oder Gas ein halbelektronisches Gebläse, fertig. Du aber planst komplexe Generatorensätze, deren Energien sich nicht nur sammeln und verteilen lassen, die müssen auch gewartet und geschützt werden. Das so gewebte "Grid" ist ein sehr feinmaschiges. Die Erdkabelschächte werden aber die Maulwürfe vor Neid erblassen lassen.

"Raimund Nisius" schrieb im Newsbeitrag news:1jzkuai.1e26wcewy0z01N% snipped-for-privacy@raimund.in-berlin.de...

Hi, ja, man kann. Bloß pumpt man damit nicht das Wasser zurück, sonder das gibt eine kolossale Plantscherei. Mit gewissen Kraftwerken geht das aber wirklich. Stauwasserkraftwerke etwa, aber auch Schleusen...

Tom Berger:

Die Zahl hast Du selbst eingebracht: 2+4 Cent.

Wenn diese Schätzungen/Fallbeispiele:

Bedarf an Backup-Leistung (ganz wortwörtlich) ist bei Wind doch ziemlich sicher ziemlich exakt 1, was will man da gross nachschlagen.

Gruss

Jan Bruns