suche: Fl√ľssigkeit mit sehr hoher Dichte

Am 20.04.2011 09:16, schrieb frank paulsen:


Wie hoch ist ihr Marktanteil? Wie lange dauert es, bis er auf z.B. 95% gebracht ist?

Kraft-W√§rme-Kopplung ist deutlich billiger und f√ľr die Umwelt √§hnlich n√ľtzlich. Allerdings hat man durch den Strom noch hochwertige Energie und kann die Verschwendung im Rahmen der Stromproduktion beenden.

KWK und W√§rmepumpen d√ľrften etwa das Gleiche kosten. KWK liefert sehr hochwertige Energie (Strom) und W√§rmepumpen brauchen Strom und liefern nur Niedertemperaturw√§rme. Also quasi Abfall der thermischen Stromproduktion. W√§rmepumpen halte ich dann f√ľr sinnvoll, wenn man die heutigen Abw√§rmestr√∂me zu Nutzw√§rme gemacht hat und diese Nutzw√§rme noch immer nicht ausreicht. Warum sollte man denn gro√üen Aufwand in die Abfallproduktion stecken?

Dann nimm' eben Betriebe, Handel, Handwerk usw. Es h√§ngt ja nicht an der Zahl der Installationen, sondern es geht um Leistung, die man jederzeit binnen k√ľrzester Zeit abrufen kann. Und das gilt auch f√ľr gro√üe Wohnanlagen. Damit so viel elektrische Leistung jederzeit abrufbar bereit, dass man nun wirklich kein einziges Kraftwerk mit K√ľhlturm mehr brauchen wird.

Mit ASTROHS werden sie recht schnell daran interessiert sein. Das sp√ľlt n√§mlich Geld in ihre Kassen, wenn sie's richtig machen. Egal, ob du das f√ľr Wolkenkuckucksheim h√§ltst oder nicht.

an der elektrischen Energie hängt aber durchaus noch viel thermische Energie. Deshalb macht man ja Kraft-Wärme-Kopplung. ASTROHS bedient sozusagen Hebelwirkung. Mit wenig Strom wird viel Wärme bewegt. Die lässt sich sehr wohl - zumindest tageweise - recht gut speichern und somit auch disponieren.

Wenn ich einen Kunden habe, der mir 25% Absatz beedeutet, soll der viel zu klein sein, als dass ich ihn ernst nehmen soll? Bei den Strompreisen der privaten Haushalte machen diese 25% Absatz wahrscheinlich noch deutlich mehr als 50% des Umsatzes aus.

Auch wer zum richtigen Zeitpunkt NICHT produziert, sollte im Vorteil sein. Dann braucht man nämlich seinen teuer produzierten Strom nicht billig zu verkaufen. Man produziert und verkauft ihn dann, wenn echter (!) Engpass herrscht, was sich mit ASTROHS in hohen Strompreisen zeigt. Nicht, weil sich die Maschine halt grad' nicht abschalten lässt, weil sie zu groß und zu träge gebaut wurde.

Kommt davon, wenn man keinen Regelkreis aufgebaut hat. Von mir kommt das EEG mit Sicherheit nicht.

nun gut - wenn's schon installiert ist, wird man so schnell nichts dran ändern.

Sowas könnte mit ASTROHS durchaus auch heraus kommen. Wo's passt, da passt es eben.

Denke, da werden schon Spezialisten unterwegs sein. Mit ASTROHS t√§ten sie sich aber vermutlich etwas leichter, weil dieses System nicht so stur arbeitet wie ein typisches Energiemanagmentsystem. Damit werden in erster Linie gro√üe Verbraucher gegeneinander so verriegelt, dass sie nicht gleichzeitig laufen k√∂nnen. Hintergrund der √úbung ist √ľblicherweise die vereinbarte Engpassleistung, die teuer an den Versorger zu bezahlen ist, ohne dass auch nur eine kWh flie√üt. Und das i.d.R. f√ľr eine lange Zeit.
Mit ASTROHS w√ľrden halt die Strompreise in der ganzen Gegend drum herum allm√§hlich steigen, je mehr Leistung man zieht. Deshalb werden dann auch viele Stromerzeuger anspringen, die den Preis wieder runter dr√ľcken. Hat man viel Sonne und Wind im System, dann h√§ngt der Strompreis auch von der Wetterlage ab. Wenn's geht, wird man dann seine energieintensivsten Produkte vielleicht auch abh√§ngig vom Wetterbericht herstellen. Wenn's eben passt. Wenn nicht, dann bindet man sich auch keine langfristigen Engpasskosten ans Knie, sondern halt mal kurz h√∂here Strompreise.

Es geht nicht nur um BHKWs.
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Servus
Christoph M√ľller
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Noch ein anderes Szenario:
In der Heizperiode: 3200 PJ Wärmebedarf strom_normal = 0.4*1888 PJ = 755 PJ Strombedarf
Fl√ɬ§chendeckend, also auch f√ɬľr kleine Einfamilienh√ɬ§user einsetzbare W√ɬ§rmepumpen gibt es, wenn ich das richtig sehe (www.viessmann.de), mit COP-Werten (auch, wenn man zus. Umw√ɬ§lzpumpen mit einbezieht) um 4, also 4 mal gr√ɬ∂ssere W√ɬ§rmeabgabe als Stromeinsatz. Wobei die erzeugte Temperaturdifferenz wohl eher nur knapp zum heizen reicht.
Wir könnten also prinzipiell versuchen, möglichst viel Wärme zu pumpen. Nehmen wir wieder an, wir verwenden dazu Strom aus BHKW, vernachlässigen also wieder Windkraft u.ä. (es soll nur darum gehen, BHKW mit Zentral-Kraftwerken zu vergleichen).
F√ɬľr die BHKW-Variante gilt im Idealfall:
strom_ges = strom_normal +strom_pump waerme_ges = COP*strom_pump + abwaerme abwaerme = strom_ges/effizienz_strom -strom_ges
wobei mit abwaerme die bei der Stromproduktion abfallende Wärme gemeint ist.
Diese Gleichungen ineinander eingesetzt sollte folgendes ergeben:
strom_pump = (strom_normal/effizienz_strom -strom_normal -waerme_ges) / (1 -COP -1/effizienz_strom)
Mit den oben schon genannten Zahlenwerten (COP=4, strom_normal= 755PJ, waerme_ges= 3200PJ):
strom_pump = (3955-755/effizienz_strom) / (3 + 1/effizienz_strom)
Als Tabelle:
eff pump wp, ges vgl 0.1 -276 => 10750 0.2 23 => 3%, 3890 6975 0.3 227 => 28%, 3273 5716 0.4 375 => 47%, 2825 5087 0.5 489 => 60%, 2488 4710 0.6 577 => 72%, 2220 4458 0.7 650 => 81%, 2007 4278 0.8 708 => 89%, 1828 4143 0.9 758 => 95%, 1681 4038 1.0 800 =>100%, 1555 3955
eff : Stromerzeugungseffizenz (Abwärme wird dennoch genutzt) pump : der sich aus der Rechnung ergebende Pumpstrom wp : Anteil der gepumpten Wärme an Gesamtwärme ges : Gesamter Brennstoffeinsatz zur Erzeugung von Strom, Pumpstrom, Wärme vgl : Zum Vergleich normale Heizkessel ohne Strom, keine Wärmepumpen, Abwärme 1-eff aus Stromerzeugung verpufft vollständig
Beispielablesung (eff 0.3)
755 PJ + 227 PJ = 982 PJ Stromumsatz (755 Grundumsatz + 227 Pumpstrom) 982 PJ Strom / 0.3 => 3273 PJ Brennstoff in Stromproduktion 3273 PJ * 0.7 = 2291 PJ Abwärme 2291 PJ + COP4*227 PJ = 3200 PJ Wärme
Zum weiteren Vergleich könnte man Zentralkraftwerke mit Wirkungsgrad 55% komplett ohne weitere Wärmenutzung, jedoch flächendeckend mit Wärmepumpennutzung heranziehen:
Strombedarf: 755 PJ + 800 PJ (ergeben 3200) = 1555 PJ Strom 1555 PJ / 0.55 = 2827 PJ
Es spräche also im Vgl. mit BHKW in diesem Szenario selbst im Winter nichts gegen höchsteffiziente, zentrale Verpuffungskraftwerke.
In beiden F√ɬ§llen werden etwa 2800 PJ Gas verbrannt. Das ist nat√ɬľrlich eine deutliche Einsparung gegen√ɬľber verzicht auf W√ɬ§rmepumpen mit 3200PJ eines beliebigen anderen Brennstoffs f√ɬľr die W√ɬ§rme allein, bzw. 3955 bis 4500 PJ mitsamt Strom.
Gruss
Jan Bruns
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Am 16.04.2011 20:44, schrieb Jan Bruns:

die brauchen Strom, liefern aber keinen. Strom ist eine sehr viel hochwertigere Energieform als Niedertemperaturwärme.

Wie schaut's mit dem EnergieWERT aus? Grob √ľber den Daumen sch√§tze ich mal, dass aus 1 vielleicht 1,1 oder 1,2 gemacht wird, wenn alles gut geht. Wenn er unter 1 liegt, w√ľrd's mich auch nicht wundern.

Muss man sich also noch einen zusätzlichen Heizkessel leisten?

Dann bleibt aber nicht mehr viel Strom f√ľr andere Zwecke.

Auf die 55% Wirkungsgrad als DURCHSCHNITTSwert muss man erst mal kommen. Das d√ľrfte viele Jahrzehnte dauern. Kraftwerke sind schlie√ülich ziemlich langlebig, weshalb sie nicht so leicht modernisiert werden.
Großkraftwerke produzieren viel unnötigen Strom, weil sie sich aufgrund ihrer Trägheit nur schwer und unter erheblichem Wirkungsgradverlust regeln lassen. Schon deshalb erscheinen die 55% durchschnittlicher Wirkungsgrad schon abenteuerlich hoch zu sein. Will man präziser regeln braucht man kleinere Einheiten, die man nach Bedarf ein- und ausschalten kann. Die laufenden Anlagen kann man damit viel besser im optimalen Bereich arbeiten lassen.
Was in der ganzen Betrachtung noch fehlt, ist der Spekulationsfaktor, der mit der Anlagengr√∂√üe zunimmt und z.B. dazu gef√ľhrt hat, dass f√ľr die privaten Stromverbraucher der Strompreis stieg, obwohl die Strompreise an der EEX gesunken sind.
Bei der Gelegenheit: auf der ISH in Frankfurt habe ich einen Hersteller gesehen, der eine serienreife Brennstoffzelle mit gut 80% elektrischem Wirkungsgrad aus Erdgas anbietet. Etwa in der Gro√üe einer Therme, wie man sie √ľblicherweise an der Wand h√§ngen hat.
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Christoph M√ľller
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Am 17.04.2011 14:56, schrieb Christoph M√ľller:

Sehe ich grundlegend auch so. Das wissen auch die Stromriesen. Letztendlich will aber JEDER f√ľr seine Investition die Rendite sehen. Die Bulkproduzenten, aka Stromriesen, werden nach M√∂glichkeit immer versuchen Ihre Anlage am Lastlimit zu fahren. Wenn diese auch den Dr√ľcker in der Hand haben, wann welche Anlage zu geschaltet werden und welche nicht, kommt es zu "Ungerechtigkeiten".
Der kleine Private der statt der "einfachen" Brennwert anlage f√ľr 15kEuro nun eine KWK f√ľr √ľber 20kEuro kauft obwohl nie Strom angenommen wird, √§rgert sich.
> Die laufenden Anlagen kann man damit viel besser im optimalen

√Ėkonomisch oder √∂kologisch?

Welcher Hersteller? Worauf bezieht er seine Berechnung? (--> Chemisches potential??)
> Etwa in der Große einer Therme, wie

Habe keine und kenne eigentlich auch wenig Leute mit einer solchen.
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Am 17.04.2011 16:00, schrieb Bodo Mysliwietz:

Klar.
Genau darauf stimmen sie ihre Tarifverträge mit einem immerwährenden Optimierungsverfahren ab. Die regenerativen Energien stören dabei allerdings. Deshalb das Gemecker.

Nicht nur das. Das halte ich auch in Sachen Datenschutz f√ľr eine √§u√üerst heikle Angelegenheit. Mal abgesehen davon, dass man mit einem solchen Verfahren eine wahrhaft irrsinnige Datenflut produziert, die auch nur sehr schwer zu handlen ist - wenn √ľberhaupt. Schlechte Erfahrungen mit derart √ľberbestimmten Systemen gibt es ja.

"Optimierte" Tarifverträge eben.

Beides. Das geht Hand-in-Hand. Der Herrgott meint's gut mit uns.

Gebr. Bruns GmbH Heizsysteme Hauptstraße 200 26683 Saterland Telefon: 04492 9246 41 Telefax: 04492 7141 E-Mail: snipped-for-privacy@bruns-heiztechnik.de
2 kW elektrisch, 0,65 kW thermisch OK, sind keine 80% Wirkungsgrad, sondern nur 75%. Ist aber immer noch eine andere Klasse als real umgesetzter Carnot-Prozess.
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Am 17.04.2011 22:16, schrieb Christoph M√ľller:

Die Frage ist halt wem der Gesetzgeber die "Abh√§ngigkeit" zu schiebt. Momentan entscheiden die Gro√üen Stromproduzenten welches Windrad sich dreht. Die Windradbetreiber entscheiden nicht dar√ľber welches Kohle- oder KKW herunterf√§hrt.

Ok, Du wirfst ein neues System in die Runde. Allerdings ist von Serienreife mit vollzogener Markteinf√ľhrung auf der Website nichts zu lesen: http://www.bruns-heiztechnik.de/press/ga-2007-09-26.php4
Leider l√§sst sich auch kein Datenblatt finden wieviel Methan f√ľr o.a. Leistungen verbraucht werden.
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Am 18.04.2011 20:41, schrieb Bodo Mysliwietz:

Genau das meinte ich mit "optimierten" Tarifverträgen. Kommt immer drauf an, WER optimiert.

Der nette Herr auf dem Stand hatte sich so angeh√∂rt, als w√ľrde grade soeben die erste Vor-Serienproduktion aufgenommen. Daf√ľr suchte er noch entsprechende Abnehmer. Meistens ist es so, dass die Vorserie schon weitestgehend mit Serienwerkzeugen produziert werden und nur noch der Feinschliff fehlt.
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Christoph M√ɬľller:

Klar.
Was meinst du mit Energiewert? Diese Maschinen liefern so wie ich das sehe 4 mal mehr W√ɬ§rme, als Strom reingesteckt wird. Hersterllerangaben zu COP-Werten liegen deutlich √ɬľber 4, aber da weiss ich nicht genau, ob da schon der ganze Umw√ɬ§lzkram mit drin ist. Die restliche W√ɬ§rme wird einem Medium wie der kalten Umgebungsluft, dem Boden, oder √ɬ§hnlichem entnommen.

Keine Ahnung. Das wird wohl auch davon abhängen, wie der Rest der Heizungsanlage aussieht, und welche Temperatur das auszusaugende Medium bereits mitbringt.

Du hättest vielleicht erst weiterlesen sollen.

Hm, ja, das geht nat√ɬľrlich nicht, wenn die Haushalte schon das ganze Gas f√ɬľr ihre Niedertemperaturanwendungen verbrauchen. So ein wenig Energietr√ɬ§germix muss ja auch sein.
Hier in Niedersachsen wollen die gr√ɬľnen ja jetzt so langsam anfangen, neben den AKW auch die Kohlekraftwerke stillzulegen. Das w√ɬľrde nat√ɬľrlich die Kraftwerkseffizienz und Regelbarkeit des Strommixes hier wesentlich verbessern.

Man braucht doch wohl in einem derart theoretischen Szenario ("alle heizen mit W√ɬ§rmepumpen") nun wirklich nicht √ɬľber finanzielles reden.

Das klingt nat√ɬľrlich super. Das w√ɬ§re nat√ɬľrlich genial, mit 1kg Erdgas (am besten noch Kohle) soviel heizen zu k√ɬ∂nnen, wie normalerweise mit 3kg. Aber ob das jetzt in absehbarer Zukunft was wird, damit Kraftwerke zu bauen? Es wird ja schon seit Jahrzehnten beigeistert √ɬľber theoretische Erfolge mit Brennstoffzellen geredet.
Gruss
Jan Bruns
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Am 18.04.2011 07:08, schrieb Jan Bruns:

Das, was du weiter oben mit "Klar" bestätigt hast.

Im Rahmen der Stromproduktion wird hierzulande allerdings schon mal 60% weggeworfen. Was spricht dagegen, diese 60% erst mal zu nutzen, bevor man anfängt, im großen Stil Wärmepumpen zu betreiben?

Was im Falle des Bodens den Fr√ľhling etwa 2 Wochen sp√§ter als bei den Nachbarn einziehen l√§sst. Die Wachstumsperiode verk√ľrzt sich entsprechend. Unter Stra√üen und Parkpl√§tzen verl√§ngert man die Glatteissaison. Mit Luftw√§rmepumpen wird's dann am Schwierigsten, wenn sie am N√∂tigsten gebraucht werden. Dann wird aus der 4 ein ziemlich kleiner Wert.

Man braucht gro√üe fl√§chige Heizk√∂rper. Fu√üboden und/oder Wandheizung. F√ľr eine Deckenheizung reicht wahrscheinlich die Temperatur nicht ganz. F√ľr Heizk√∂rper sowieso nicht. Damit wird man auf jeden Fall einen Zusatzbrenner brauchen.

Trotzdem: Was spricht dagegen, sich erst mal um die Nutzung der W√§rme aus der Stromproduktion zu k√ľmmern? W√§rmepumpen kann man ja noch immer betreiben. Und wenn's um ordentliche Leistungszahlen geht, ist man mit thermisch betriebenen W√§rmepumpen vermutlich noch besser bedient, als mit elektrisch betriebenen. Wenn schon W√§rmepumpe - wieso dann ausgerechnet elektrische?

Warum sollen sie bei der Gelegenheit nicht auch noch Strom produzieren?

Der kommt ganz von selbst, wenn nur die Marktbedingungen daf√ľr geeignet sind. Deshalb m√∂chte ich ASTROHS realisieren. Die damit induzierte erste Maschinengeneration wird noch √ľberwiegend mit √Ėl und Gas arbeiten. Gut bekannte Markts√§ttigungseffekte werden die Hersteller allerdings zum Verlassen des Marktes oder in die Spezialisierung zwingen. Mit der Nutzung regenerativer Energieformen wird es reichlich M√∂glichkeiten zur Spezialisierung geben, weshalb sie auch genutzt werden d√ľrften.

klappt prinzipbedingt nicht. Kohle hat keinen Wasserstoff. Methan hat dagegen 4 Wasserstoffatome an einem Kohlenstoffatom. Brennstoffzellen sind nach wie vor auf Wasserstoff angewiesen.)

Wozu Kraftwerke? Um die Demokratie mit Monopolen unterlaufen zu können?

Wie gesagt - auf der ISH in Frankfurt wurde auch eine gezeigt. Näheres im Parallelpost.
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Christoph M√ɬľller:

Da√ɬü also Strom edler ist, als Brennstoff. Ja, das sollte nat√ɬľrlich genau das Argument sein, W√ɬ§rmepumpen zu verwenden, sonst ist's ja Bl√ɬ∂dsinn.

Dagegen spricht erstmal (abgesehen von der klar festzustellenden Gaspräferenz beim Bau von BHKW) nichts.
So ganz richtig scheint aber die Aussage, da√ɬü Kraftwerke keine W√ɬ§rme auskoppeln w√ɬľrden, auch nicht zu sein. Wenn ich mir bei wiki mal die Liste existierender Kraftwerke ansehe, ist es schwierig bis unm√ɬ∂glich, √ɬľberhaupt eines zu finden, das keine Fernw√ɬ§rme abgibt. Wenn auch mit teils sicher alles andere als vernachl√ɬ§ssigbaren Verlusten und nicht immer wirklich "notwendigen" Anwendungen (wie der oft eher nervige F√ɬ∂n in Kaufhauseing√ɬ§ngen).
Daß das dennoch nach wenig Wärme aussieht, liegt ja nun auch mit daran, daß einfach im Winter nicht so viel Strom gebraucht wird, daß bei dessen Produktion so richtig viel Wärme abfallen könnte.
Habe ich ja bereits vorgerechnet:
Winterstrombedarf 755PJ, gegen√ɬľber W√ɬ§rmebedarf 3200PJ. Mit (ausreichend) fl√ɬ§chendeckend BHKW an den W√ɬ§rmeverbrauchern kommt man so auf einen Brennstoffeinsatz um 4000PJ, mit worst-case-Annahmen zu unseren konventionellen Kraftwerken auf ca. 5000PJ. Wobei die rund 1000PJ Vorteil der BHKW-L√ɬ∂sung aufgrund o.gen. Fernw√ɬ§rmenutzung nochmal deutlich dahinschmelzen (es wird wohl eher die H√ɬ§lfte, oder sowas sein).
Prinzipiell ist Einsparung besser als nicht. Und man weiss nat√ɬľrlich auch nicht, wie sich die Bedarfe im Laufe der Zeit im Detail ver√ɬ§ndern werden.
Ob allerdings gut 500 PJ Primärenergie-Unterschied wirklich den Komplett-Umstieg von Kohle auf Gas rechtfertigen? Vielleicht doch eher die anderen Nachteile von Kohle.

Naja, auch mit 45 K Pumph√ɬ∂he kommt man auf COP-Nennwerte deutlich √ɬľber 3, mit Umw√ɬ§lzaufwand eher knapp 3. Das lohnt also schon mit aktuellen Kohlekraftwerken. Und es spricht ja auch nichts dagegen, das die Pumph√ɬ∂he durch normale Heiz/Brennwertgeschichten zu erg√ɬ§nzen; dadurch ver√ɬ§ndert sich nur der durch die W√ɬ§rmepumpe geleistete Heizanteil; von verschlechtertem Wirkungsgrad braucht man da doch gar nicht reden, es gen√ɬľgt, festzustellen, da√ɬü man u.U. nicht den kompletten W√ɬ§rmebedarf sinnvoll √ɬľber W√ɬ§rmepumpen gewinnen kann. Die gepumpte W√ɬ§rmeleistung steht auf dem Zielniveau zur Verf√ɬľgung.

Fast nichts. Nur da√ɬü das eben schon vor Jahrzehnten bereits zu einem so grossen Anteil geschehen ist, da√ɬü dein Einsatz daf√ɬľr irgendwie doch eher aussieht, als ginge es Dir mehr um die eigenen Finanzen, als um eine gescheite Regelung der Energiewirtschaft.
Insbesondere kapiere ich nicht, wie Du selbst an Stellen der Diskussion hier, an denen es um das Sommerflauten-Problem mitsamt Sinnfrage zu Speicherung gegen√ɬľber Speicherung ging, noch allen Ernstes mit den Vorz√ɬľgen eines freien Marktes und denen der BHKW kommen magst.
Es mag diese Vorz√ɬľge ja geben, aber weder sind die die Wende, noch jederzeit ein sinnvoller Einwand.

Geht es denn so oft um grosse Leistungen? Also grosse Kraftwerke mit orentlich Fernwärme, ja?

Strom=Kraft. Letztere wird von Wärmepumpen benötigt.
Du hast bereits jetzt auf BHKW gesetzt, kannst also genau dann, wenn dein Nachbar elektrische Energie zum Betrieb von Wärmepumpen gebrauchen kann, eben diese mit virtuellen 100% Wirkungsgrad liefern.
Warum also sollte der Nachbar sich die Investitionen geben, zur Gewinnung der Kraft f√ɬľr seine W√ɬ§rmepumpe auch noch einen Verbrennungsprozess zu bem√ɬľhen? Du brauchst doch die bei deiner Stromproduktion anfallende W√ɬ§rme sowieso.
Genau dazu habe ich extra das Szenario erstellt, auf das Du hier antwortest: Wenn Du mit 40:60 Strom:W√ɬ§rme erzeugen kannst, dann kann im Idealfall etwa die H√ɬ§lfte deiner Nachbarn W√ɬ§rmepumpen mit Strom betreiben, und trotzdem ansonsten den bisherigen Stromverbrauch beibehalten. So ergeben sich im Winter dann insgesamt weitere 1200 PJ Einsparung gegen√ɬľber nur BHWK. Allerdings k√ɬ∂nntest dann auch Du ebensogut auf W√ɬ§rmepumpen umsteigen, weil die grosse Effizienz von GuD-Kraftwerken in Kombination mit der gepumpten W√ɬ§rme etwa zum gleichen Brennstoffeinsatz f√ɬľhrt.
Vorteil w√ɬ§re dann, auch f√ɬľr den Sommer, also f√ɬľr mehr als die andere H√ɬ§lte unseres Strombedarfs hocheffiziete Kraftwerke zu haben, die mit BHKW eher entf√ɬ§llt.

Welche Gelegenheit? Du meinst die Schn√ɬ§ppchenaktion "der Gaskessel ist 10 % billiger als der √ɬĖlkessel"?
Also nochmal: Ohne Windkraft k√ɬ∂nnen wir, um den Winterstrombedarf zu decken, insgesamt BHKW h√ɬ∂chstens mit 19:81 Strom:W√ɬ§rme betreiben. Mit Wind schnell in Richtung √ɬľberhaupt keine sinnvolle Stromproduktion.

Ist doch Quatsch. Der Markt k√ɬľmmert sich nicht darum, was gescheit w√ɬ§re, sondern darum, was am einfachsten ist. Das kann ebensogut das gescheiteste wie d√ɬľmmste sein.

LOL. Ach ja.
Gruss
Jan Bruns
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Am 18.04.2011 22:33, schrieb Jan Bruns:

Man auch andere Schl√ľsse daraus ziehen. Hat man z.B. durch Verbrennung von Energiespeichern eine hohe Temperaturdifferenz, dann kann man auch Strom (also sehr edle Energieform) abzweigen. Niedertemperatur bleibt dabei allemal √ľbrig. Wenn man also Strom braucht (wovon ich aus gehe) und man mit Energiespeichern durch Verbrennung Niedertemperaturw√§rme erzeugen will, dann ist es sinnvoll, bei der Gelegenheit auch gleich Strom zu produzieren. Damit kann man Vieles machen. U.a. auch W√§rmepumpen betreiben. Wo's halt passt, da passt es eben.

Die Gaspr√§ferenz hat man jetzt mit der Heizung auch. Um so sinnvoller w√§re es, daraus statt NUR Niedertemperaturw√§rme auch noch Strom draus zu machen. Die gew√ľnschte Niedertemperaturw√§rme kriegt man ja trotzdem.
Das w√§re aber doch nur der Anfang. Langfristig wird man andere Brennstoffe verwenden; insbesondere welche regenerativer Natur. Das hat viele Gr√ľnde.

Je größer sie sind, desto unwahrscheinlicher wird das.

ETWAS nutzen sie nat√ľrlich immer. Und sei es nur f√ľr die eigenen Betriebsgeb√§ude. Aber je gr√∂√üer Kraftwerke sind, desto weiter auf dem Land werden sie gebaut, weil dort auch - mangels Menschen - die Widerst√§nde dagegen nicht so gro√ü sind. Mangels vieler Menschen k√∂nnen auch nicht viele mit Fernw√§rme versorgt werden. W√§ren die Kernkraftwerke z.B. statt in Ohu im M√ľnchner Stadtzentrum, dann w√§re Fernw√§rmenutzung nat√ľrlich selbstverst√§ndlich. Aber setze dort mal ein solches Gro√ükraftwerk durch...

T√§usch' dich mal nicht. Die K√ľhlt√ľrme des Atomkraftwerks Gundremmingen sind um 100 Meter hoch mit einem Durchmesser von vielleicht 40 Metern. Das ganze auch noch str√∂mungsoptimiert und mit Verdunstungsw√§rmetauscher (deshalb die K√ľhlturmnebel). Was meinst du, wie viel W√§rme man durch ein derart weit aufgerissenes Fenster rausblasen kann...
Die Reaktoren dort leisten 2688 MW. Macht etwa die doppelte Menge an Niedertemperaturw√§rme. Also 5376 MW Niedertemperaturw√§rme. Geht man davon aus, dass man pro Wohnung eine Heizleistung von 10 kW installiert, dann reicht die Abw√§rme, um damit 537.600 Wohnungen selbst durch den strengsten Winter zu bekommen. Anders ausgedr√ľckt - da wird so viel Energie rausgeschmissen, als ob diese 537.600 Wohneinheiten das ganze Jahr √ľber ihre Heizung auf Volllast laufen lie√üen.

Es geht bei weitem nicht nur um die Einsparung. Angesichts des immensen solaren √úberangebots spielt die Energieeinsparung sowieso nur eine eher untergeordnete Rolle. Das Entscheidende ist die Reduzierung der Umweltbelastung. Da auch nicht nur die rein physikalische oder chemische, sondern auch die in unseren K√∂pfen. Als Monopolist ist man gerne geneigt, seine Abh√§ngigen als auszunehmende Beute zu betrachten und sich ansonsten nicht viel um deren Schicksal zu k√ľmmern. Nur so konnte es so weit kommen, dass die Heizw√§rme jetzt von den Abh√§ngigen gleich doppelt zu bezahlen ist, was auch noch die Umwelt sowohl physikalisch wie auch chemisch und klimatisch erheblich beeintr√§chtigt und obendrein auch noch das soziale Klima st√∂rt. Letzteres sorgt daf√ľr, dass weniger miteinander, sondern mehr gegeneinander gearbeitet wird und diese gegenseitige Beeintr√§chtigung zur Grundstimmung in ganzen Land wird. Schau' dir einfach mal die Postings hier oder in anderen Foren an. Da wird mit Hingabe an den Anderen rumgekrittelt, rumkritisiert, schlecht gemacht, beschimpft usw. Aber leider wird nur selten was gemeinsam aufgebaut. Genau darum ginge es aber doch im Leben. Oder?

Eine grobe Richtung gibt's schon. Weg von den fossilen Energien hin zu den regenerativen. Etwas Anderes ist langfristig auch gar nicht denkbar.

Der wird sicher nicht kommen. Daf√ľr sorgen gut bekannte Marktmechanismen. Markts√§ttigung -> Spezialisierungsdruck -> Nischenanwendungen. Nischen gibt es mit der Nutzung regenerativer Energieformen reichlich.

Wird deren Abw√§rme genutzt, braucht man √ľberhaupt keine W√§rmepumpe. Dann reichen die ohnehin n√∂tigen W√§rmetauscher (Heizk√∂rper). Erst, wenn diese W√§rme nicht mehr ausreicht, ist es sinnvoll, sich Gedanken um W√§rmepumpen zu machen. Damit diese W√§rme ausreicht, muss sie halt dort entstehen, wo man die anfallende Abw√§rme auch gebrauchen kann. Die Gr√ľne Wiese ist daf√ľr einfach der falsche Ort. Mit dezentralen Kraftwerken hat man die "Ab"w√§rme dort, wo man sie auch gebrauchen kann.

kostet halt zusätzlich Geld und braucht Strom, statt welchen zu liefern.

Wenn es mir nur um die eigenen Finanzen ginge, hätte ich mich von dem Thema schon seit Jahrzehnten verabschiedet.

Welches Problem hast du damit? Angebot und Nachfrage regelt den Preis. Was ist daran nicht zu verstehen? Weil das mit ASTROHS so ist, wird man zu Zeiten billigen Stroms kaum auf die Idee verfallen, teure Energiespeicher f√ľr die Stromproduktion zu verwenden, wie da heute standardm√§√üig der Fall ist. Mit ASTROHS wird man diese Energiespeicher dann ganz einfach liegen lassen und auf hohe Strompreise warten. Hohe Strompreise sind n√§mlich ein sicheres Indiz daf√ľr, dass aktuell Stromknappheit herrscht. Dass der Bedarf im Moment also nicht durch Sonne, Wind und Laufwasser gedeckt werden kann. DANN lohnt es sich schon eher, auf Energiespeicher zur Stromproduktion zur√ľck zu greifen. Kann man mit dabei frei werdenden W√§rme auch noch was Sinnvolles anfangen, dann um so eher.

Welche Probleme hast du?

Nein. Aber warum haben wir dann so viele Großkraftwerke mit nur rudimentärer Fernwärme?

Kraft lieber aber doch ein Verbrennungsmotor ganz genauso. Dessen Abwärme hast du dann auch noch unmittelbar am Ort des Wärmebedarfs. Besser könnt's ja kaum laufen. Gut, Strom kriegst du damit keinen. Den kriegst du aber mit einer elektrischen Wärmepumpe auch nicht.

Aktiv um W√§rmegewinnung muss man sich doch erst dann k√ľmmern, wenn die sowieso anfallende W√§rme nicht ausreicht. So lange die √Ėfen noch auf der Gr√ľnen Wiese stehen oder auf den Stra√üen rumfahren, k√ľmmere ich mich erst mal darum, an deren wirklich riesige W√§rmemengen zu kommen. Sollten diese W√§rmemengen wider erwarten nicht reichen, kann man sich noch immer um Geb√§uded√§mmung und W√§rmepumpen k√ľmmern. Ist halt deutlicher Mehraufwand.

Wieso sollten BHKWs im Sommer aufhören zu existieren? Man wird sie doch jederzeit auch im Kraftwerksmodus laufen lassen können.

Wenn Niedertemperaturw√§rme gew√ľnscht wird. Die Gasflamme hat schlie√ülich eine Temperatur von ca. 1500 bis 2000 ¬įC. Im Haus braucht man grade mal 20¬į und im Warmwasserspeicher vielleicht 50¬į.

Fertiglesen! Klammerung beachten! Du hast Kohle erwähnt. Der ignorierte Rest: ------------- Kohle hat keinen Wasserstoff. Methan hat dagegen 4 Wasserstoffatome an einem Kohlenstoffatom. Brennstoffzellen sind nach wie vor auf Wasserstoff angewiesen.) -------------
Hast du das √ľbersehen, kann ich dein LOL problemlos akzeptieren. Hast du es nicht √ľbersehen, dann verdrehst du die Tatsachen mit dem Ziel, mich runterzuputzen. Das w√§re ein ziemlich √ľblicher Charakterzug.
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Servus
Christoph M√ľller
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Christoph M√ɬľller:

Mensch, sei doch nicht so gestresst. Ich habe schlicht aus Selbtironie gelacht. Wollte inetwa soviel sagen wie *an die Stirn klatsch... ach jaaah*, nur lustiger.
Gruss
Jan Bruns
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Ein paar Fotos: http://abnuto.de/gal /

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Christoph M√ɬľller:

Hast Du aber.
3*3*10 [m^3] *11.34 [t/m^3] *1000 [kg/t] *9.81 [N/kg] *1200 [m] = 1.2e10 J = 3.3 MWh
Wenn's nur wenig Volumen ist: Vielleicht Murmeln statt Wasser?
Gruss
Jan Bruns
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Am 06.04.2011 05:52, schrieb Jan Bruns:

Mein Ergebnis kam mir auch schon etwas hoch vor. Danke f√ľr die Korrektur.

Auch keine schlechte Idee. Bei uns sind das Schusser ;-)
--
Servus
Christoph M√ľller
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Am 05.04.2011 21:56, schrieb Christoph M√ľller:

1020t*1000kg/t*9,81N/kg*1200m= 1,2e10Nm (!)
Macht gerade 0,0033GWh. Macht nichts, sind nur 4 Größenordnungen weniger.
--
Gl√ľck Auf - Bodo Mysliwietz
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Am 06.04.2011 21:31, schrieb Bodo Mysliwietz:

Es hat seinen Grund, weshalb ich die Berechnung offen gelegt habe: DAMIT sie kontrolliert werden kann! Danke f√ľr's Nachrechnen.
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Servus
Christoph M√ľller
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Am 07.04.2011 08:28, schrieb Christoph M√ľller:

Schön das Du es tatsächlich so siehst. Wenn man allerdings mit div. Überlegungen im Hinterkopf um 4 Größenordnungen daneben liegt, muß man imho sehr viel neu durchdenken.
Bei einem bundesdeutschen Stromverbrauch von ca. 600TWh/a** braucht es sehr viel Speicherkapazitäten, wollte man vollständig regnerativ werden.
**davon nur ca. 1/5 in Privathaushalten
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Gl√ľck Auf - Bodo Mysliwietz
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Am Thu, 07 Apr 2011 20:17:26 +0200 schrieb Bodo Mysliwietz:

Nun, "sehr viel" ist ein relativer Begriff. Wenn wir die H√§lfte unseres Stromverbrauchs durch Wind und Sonne decken wollen, dann muss die andere H√§lfte von woanders her kommen, und "woanders her" bedeutet dann aus "nicht-volatilen" Quellen. Wenn wir der Einfachheit halber einen gleichbleibenden Stromverbrauch annehmen, dann m√ľssen wir also Speicherkapazit√§ten von 6 TWh aufbauen, um eine Woche ohne Sonnen- und Windstrom auskommen zu k√∂nnen.
In Norwegen steht f√ľr das Europ√§ische Verbundnetz laut Statkraft eine Speicherkapazit√§t von 35 TWh zur Verf√ľgung. Das reicht also dicke aus.
Zu vergleichbaren Kosten kann der EE-Strom aber auch in Deutschland gespeichert werden. Wir haben zwar kaum noch Kapazit√§ten f√ľr Pumpspeicherkraftwerke, aber es gibt ja auch noch reichlich andere Technologien.
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Am 07.04.2011 20:17, schrieb Bodo Mysliwietz:

Mir ging es nur um den grundlegenden Rechengang, weil die Rede von schweren Fl√ľssigkeiten war. Blei ist schwerer als jede mir bekannte Fl√ľssigkeit unter Normalbedingungen. H√§tte ich auch ohne Rechengang hinschreiben k√∂nnen. Aber dann w√§re der Grundgedanke m√∂glicherweise nicht angekommen.

Wie gro√ü sind die Speicherkapazit√§ten in den Brennstoffen? Man muss doch nur daf√ľr sorgen, dass daraus auch jederzeit Strom gemacht werden kann und dass dieser Prozess auch jederzeit wieder abschaltbar ist. Schon kann man sich die ganze Stromspeichere weitestgehend ersparen.
--
Servus
Christoph M√ľller
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Am 07.04.2011 20:17, schrieb Bodo Mysliwietz:

Mir ging es nur um den grundlegenden Rechengang, weil die Rede von schweren Fl√ľssigkeiten war. Blei ist schwerer als jede mir bekannte Fl√ľssigkeit unter Normalbedingungen. H√§tte ich auch ohne Rechengang hinschreiben k√∂nnen. Aber dann w√§re der Grundgedanke m√∂glicherweise nicht angekommen.

Wie gro√ü sind die Speicherkapazit√§ten in den Brennstoffen? Man muss doch nur daf√ľr sorgen, dass daraus auch jederzeit Strom gemacht werden kann und dass dieser Prozess auch jederzeit wieder abschaltbar ist. Schon kann man sich die ganze Stromspeicherei weitestgehend ersparen.
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