Re: Elektroinstallation

Ein leeres Kunststoffabwasserrohr leitet aber schlecht und mit Stoepsel inm Abfluss ist das Rohr leer. Wenn kein Stoepsel in der Wanne ist fehlt das Wasser in der Wanne.

Was also leitet da so gut?

Heiko Polig schrieb:

Die Kupferleitung, welche zur Potentialausgleischiene führt. Suche bei google nach: Naßräume Potentialausgleichsschiene oder ähnliches. Siehe auch

Kunstoffwannen übrigens wird der Metallring beim Ablauf angeschlossen.

Gruß Andy

Dominik Pusch schrieb:

Der FI ( siehe auch

im wesentlichen aus einem Summenstromwandler, misst also die DIFFERENZ zwischen Neutralleiter und Phase. Geht kein Strom "verloren" ist alles klar. Liegt die Differenz über dem Auslösestrom (10mA,30mA....) öffnet er allpolig.

Möglichekeiten wie es zur Differenz kommen kann: Strom fließt teilweise über dich gegenüber Erde, d.h. z.B. I_phase=10A, I_Neutralleiter=9A -> Differenz, also öffnet er.

Hast du nun ein TN-C System und der Strom fließt zuerst über dich, dann über PEN, kann das der FI ja nicht feststellen, also zappelst du, aber der FI öffnet nicht.

FI öffnet z.B. auch, wenn in einem TN-S System geräteseitig N und PE verbunden sind, Also z.B. I_phase=10A, I_Neutralleiter=5A, I_PE=5A.

HTH Gruß Andy

Das ist richtig, aber kein Nachteil des FIs, sondern des TN-C Systems: Denn ob ein FI im TN-C System eingebau ist oder nicht macht in dem von Dir genannten Fehlerfall KEINEN Unterschied. Da kann der FI nichts fuer.

Richtig. Im TN-C System hat der FI nicht _so viele_ Vorteile wie im TN-S System. Aber er hat doch keine Nachteile! Deshalb keinen FI einbauen zu wollen, geht doch gegen den gesunden Menschenverstand: Momentan kann ich bei einem gefaehrlichen Koerperstrom gegen PEN und gegen Erde draufgehen. Mit einem FI schliesse ich immerhin einen der Fehlerfaelle aus und in meinen Augen sogar der Wahrscheinlichere! Damit ich zwischen PEN und L komme muss ich immerhin ZWEI Kontakte anfassen. Um zwischen L und Erde, bzw. L+R_Verbraucher (bei Unterbrechung des N-Leiters und Beruehrung des Gehaeuses) und Erde zu kommen muss ich nur EINEN Kontakt haben. Desweiteren loest in einem TN-S System der FI auch nicht aus, wenn ich zwischen N und L komme. Ist zwar nicht so wahrscheinlich wie im TN-C zwischen PEN und L zu kommen, aber auch nicht ausgeschlossen...

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dominik Pusch schrieb:

Selbstverständlich können elektrische Durchströmungen so hoch sein, daß die (praktische) Ansprechschwelle der 30-mA-RCDs überschritten wird und sie zur Auslösung bringen. Bei einem isolierten Standort kann es allerdings auch so sein, daß die Durchströmung fast unmerklich klein wird (unter Anleitung eines VDE-Fachmanns bei einem VDE-Seminar "Schutz vor gefährlichen Durchströmungen" ausprobiert: der hat erst einmal den Isolationswiderstand des Fußbodens bestimmt - PVC-Bodenbelag, sehr hoch - dann eine blanke Phase einer Steckdose mit RCD bereitgestellt, mA-Meter angeschlossen und Interessenten anfassen lassen - kribbelte ganz leicht, winzige Ströme wurden angezeigt, RCD löste natürlich nicht aus).

Wenn der Strom in Einzelfall klein ist, passiert auch nichts: unterhalb der Auslöseschwelle des RCD wird normalerweise das gefährliche Herzkammerflimmern nicht ausgelöst, Verkrampfungen (Loslaßschwelle) treten auch nicht auf, und wenn der Strom so hoch wird, daß er in den gefährlichen Bereich kommt, dann wird er vom RCD in hinreichend schneller Zeit abgeschaltet.

Nützt aber alles nichts: In TN-C-Systemen sind RCDs nicht zulässig, weil der PEN nicht geschaltet werden darf - man müßte ein spezielles RCD verwenden, das den PEN nicht schaltet, sondern nur die Außenleiter. Es gibt außerdem eine relativ gefährliche Variante, bei der das RCD versagt, nämlich dann, wenn die verunfallte Person mit einer Hand einen spannungsführenden Leiter berührt und mit der anderen einen an PEN angeschlossenen Körper eines Betriebsmittels - dann fließt der Fehlerstrom nämlich nicht gegen Erde ab, sondern über den PEN zurück durch das RCD und wird nicht als Fehler erkannt (ohne RCD sieht's freilich nicht anders aus).

Schließlich darf man nicht vergessen, daß RCDs in TN-C-Systemen zu Fehlauslösungen neigen: bei einer leitenden Berührung zwischen dem Körper eines Betriebsmittels und einem geerdeten Bauteil (wie einer Wasserleitung) entsteht ein Nebenschluß zu dem PEN, durch den ein Teil des Betriebsstroms fließen kann - der wird als Fehlerstrom wirksam und leicht so hoch, daß das RCD "grundlos" auslöst.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Andreas Weber schrieb:

Die Erdung der Wanne ist nicht mehr vorgeschrieben (kann aber bei Altanlagen natürlich noch vorhanden sein).

Gruß aus Bremen Ralf

Und Wieso darf der PEN nicht _zusammen_ mit dem L abgeschaltet werden. Ich sehe da kein Problem, solange der PEN nicht OHNE den L abgeschaltet wird. Gibt es so spezielle RcDs, die nur den L abschalten?

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Danke, Du bist der erste, der es zumindest direkt dazuschreibt!

Das muessten man ausprobieren. Wenn's nicht geht, geht's eben nicht. Wenn's geht, koennte das aber auch ein Vorteil sein: Dadurch wuerde der FI nicht erst bei 30mA Koerperstrom gegen Erde ausloesen, sondern vielleicht schon wesentlich frueher...

Genau, deshalb haben wir ja auch das TN-C-S System. TN-C bis ins Haus und ab dort TN-S.

Hab ich auch nie gesagt, nur die Möglichkeiten und den Sachverhalt erklärt.

Ihr! Ich nicht :( Meine neue Mietwohnung hat ein TN-C System und scheinbar muss ich das so hinnehmen wegen Bestandsschutz :(

Apropos: ich kenne ein sehr bekanntes und reichlich großes Bauwerk in Berlin bei dem aus Großraumbüros kleinere Einheiten umgebaut wurden. Vorher machten sich die unterflur-Leitungen (telitank) recht gut, in den kleineren Räumen konnte man sie nur selten nutzen weil sie einfach fast immer am falschen Platz waren. Das nächste Problem: Es standen nicht genügend Leitungen (Netzstrom) zur Verfügung und dennoch ohne massive Umbauten mehrere Stromkreise realisieren zu können, benutzte man in einigen Räumen die Leitungen der Heizung als "Null". GH

Dominik Pusch schrieb:

Das Problem kann beim Wiedereinschalten kommen, L-Kontakt verbindet, PEN aber nicht, und schon hängen alle SK-I Geräte auf 230V.

Gruß Dieter

Und schaltet der FI dann nicht wieder ab, sobald durch L ein Strom fliesst, durch N aber nicht?

Sorry, meinte natuerlich PEN statt N

Dominik Pusch schrieb:

Klar, sobald du ranfasst. Du kannst das Spiel auch so oft wiederholen bis es deiner Pumpe reicht.

Gruß Dieter

Ralf Kusmierz schrieb:

Aha, man lernt nie aus. Als ich meine Berufsausbildung gemacht habe, war das noch so vorgeschrieben. Gruß Andy

Ich glaube nach einem mal sollte man es begriffen haben ;) Wenn man die Gefahr kennt (wie ich jetzt) und nach dem Wiedereinschalten des FIs tut sicher weiterhin nichts, dann kann man ja erst mal Messen bevor man SK-1 Geraete beruehrt. Ich gebe natuerlich zu, dass man einem Unwissenden nicht solch eine Installation anbieten kann. Allerdings: Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass der FI den PEN nicht wieder zuschaltet? Ich denke mal, die Wahrscheinlichkeit fuer einen Defekt, dass ein FI oder LSS gar nicht erst ausloest, ist auch nicht viel anders? Oder kommt das in der Praxis oefters vor, dass nach Wiedereinschalten des FI's Leitungen fehlen?

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Dominik Pusch schrieb:

Zu kaufen? Nicht, daß ich wüßte.

Aber unterscheide mal ein bißchen zwischen Theorie und Praxis: ich habe ein paar Jahre lang in einer DDR-Neubauwohnung "Platte" Typ WBS70 gewohnt - TN-C-System, Alu-Leitungen ...

Ich fand es gesünder, in den Sicherungskasten einen FI-Schalter (auch aus DDR-Produktion) einzubauen - angesprochen hat der allerdings nie. War ein vierpoliger: ich habe ihn um einen Faktor 2 empfindlicher gemacht, indem ich jeden Leiter zweimal hindurchgeführt habe, also Phase an L1 angeschlossen, L1' mit L2 verbunden und dann von L2' auf die Sammelschiene, und entsprechend PEN an L3, L3' mit N verbunden und N' auf die Erdschiene.

Übrigens wollte ich dann mal die Empfindlichkkeit testen: im Badezimmer über eine Glühlampe Phase unter fließend Wasser gehalten - nichts! Mehr Wasser, mehr Draht: immer noch nichts! Mit dem Draht direkt an den Wasserhahn: *staun*, auch nichts! (Kunststück: bei WBS70 war die Wasserleitung ein Glasrohr, und Abwasserleitungen aus Kunststoff - da kommt einfach kein Fehlerstrom.

Wegen der früheren/späteren Trennung des PEN: halb so wild. Bei FIs ist nämlich der N-Kontakt konstruktiv als nacheilender Öffner ausgelegt bzw. verbindet beim Schließen vor den Außenleiterkontakten - insoweit kann also nichts passieren (was ich bei meiner "Spezialkonstruktion" allerdings durch die Reihenschaltung von zwei Kontakten ausgehebelt hatte).

Nun ja, diese FIs gab's billig im großen DDR-Ausverkauf, ich hatte mir gleich mehrere zugelegt (und im Laufe der Zeit in verschiedenen Anlagen "verbraucht" - einen habe ich noch, der schützt als Tischgerät meine Kommunikationselektronik) und mir dann natürlich auch mal einen von innen angesehen (der ging nach dem Zusammenbau aber noch - gemessen!).

Man könnte sich also sehr wohl auch daran machen, Schaltkontakte in einem FI zu überbrücken - dann hat man evtl. einen, bei dem der (PE)N nicht geschaltet wird. Ich hielte so manches privat für vertretbar.

Das Problem liegt woanders: das Risiko von Unfällen, insb. Bränden, kannst Du nie komplett ausschließen. Und dann gibt es eine Unfalluntersuchung und einen Sachverständigen, und der findet einen FI in einem TN-C-System vor. Und dann, würde ich sagen, hast Du irgendwie schlechte Karten ...

Hm ...

Es funktioniert alles. Auch mit dem Wasserkocher, der auf der Zentralheizung steht. Jedenfalls meistens. Bis sich dann vielleicht mal ein bißchen Feuchtigkeit zwischen Zentralheizung und Wasserkocher bildet. Und klatsch ...

Spätestens beim dritten Auslöser (Rechner abgestürzt, Videoaufnahme im Eimer, Kühlschrankinhalt verfault, Telefongespräch plötzlich unterbrochen ...) hast Du die Nase voll und schmeißt den FI wieder raus.

Fehler sind nämlich immer nur intermittierend, temporär und unveorhersehbar. Bei jeder Prüfung spielen sie immer erfolgreich Verstecken.

Gruß aus Bremen Ralf

Dominik Pusch schrieb:

Mir selbst sind schon mehrere RCDs mit diesem Fehler untergekommen, und ich mach das nichtmal beruflich. Wenn der N an einem 4-poligen RCD betroffen ist gibts lustige Effekte.

Gruß Dieter

Zum Beispiel dass das Sauding nicht drinnen bleibt, und man völlig verzweifelt mit einem kleinen Hämmerchen oder sehr sehr vielen Einschaltversuchen dem Teil erklärt, dass man doch alles verbunden haben möchte.

Noch schöner ist die (asymmetrische) Sternvermurksung aller eingeschalteten Geräte, was schonmal zum Nachteil hochohmiger Verbraucher ausgehen kann, weil die dann uU einen satten Anteil von 400V mitbekommen. (So erlebt mit einer 15W Glühbirne und einem Heizlüfter als einzige Verbraucher hinter einem RCD dessen N-Kontakt nicht wieder verbunden hat.)