Verkabelung Waschmaschine/Trockner mit 5-adriger Leitung

Hallo!

Freunde von mir haben sich gerade ein Haus gekauft. Ein befreundeter Elektriker übernimmt die Verkabelung. Gestern habe ich erfahren, wie dieser die Leitungen für Waschmaschine/Trockner aus der Unterverteilung im Keller zum Waschraum in 1. OG führen will.

Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.

Mich macht das stutzig. Wie würde man aus einem 5-adrigen Kabel nachher zwei getrennte Steckdosen herausholen? Ich bin kein Elektriker, aber ich hätte einfach zwei 3-adrige Kabel genommen. Naiverweise würde ich den einen Schutzleiter für beide Anschlüsse nehmen, nach Überlegung denke ich nicht, dass man das darf oder gar tun sollte. Alternativ könnte man tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht. Was man dann mit dem/den Schutzleitern täte, weiß ich auch nicht.

Konkret:

  1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für Waschmaschine/Trockner installieren? Was würde man da wie anschließen? Wie würde die Absicherung in der Unterverteilung aussehen? Oder sollte man die Mehrkosten für 2xNYM 3-adrig in Kauf nehmen? Dann würde ich den frischen Hausbesitzern dazu raten.

  1. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem

3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3 Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme. Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?

Danke für Antworten!

Holger

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Holger Grimmelt
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Holger Grimmelt schrieb:

Das ist gut, da kann er bis zu 3 Steckdosen anhängen je 16A 230V~.

Alles, was du sonst geschrieben hast, ist Kokolores, außer: daß er ein zusätzliches Kabel verlegt, dann darf das dicke Kabel nicht voll ausgelastet werden (nur 2 Steckdosen)! Es kommt aber drauf an, ob alle Geräte wirklich gleich- zeitig laufen bzw. gerade heizen.

Gl

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Franz Glaser

Wenn alles von mir geschriebene Kokolores ist, wie schließt man dann drei Steckdosen an ein 5-adriges Kabel an (an der Unterverteilung wie auch an den Steckdosen)?

Da eine Verkabelung aber immer der Maximalbelastung standhalten muss (alle Geräte laufen gleichzeitig bzw. alle getrennten Kreise ziehen ihre

16 A), sollte es darauf eben nicht ankommen. Oder anders gesagt, die Installation darf nicht an Bedingungen wie "wenn euer Trockner und die Waschmaschine läuft, dann dürft ihr nicht staubsaugen" geknüpft sein.

Holger

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Holger Grimmelt

Das 5-adrige Kabel führt:

3 "Phasen" L1, L2, L3 für die 3 Steckdosen. 1 Neutralleiter -> für die 3 Steckdosen *) 1 Schutzleiter -> für die 3 Steckdosen (eh klar)

*) das reicht. Der "Drehstrom" ist etwas "geheimnisvoll". Sollte durch alle 3 "Phasen" voller Strom fließen, dann wäre im Neutralleiter im dicken Kabel gar kein Strom. Die "heben sich auf". Es kann nie mehr fließen als in einer "Phase", wenn diese allein Strom führt. Sobald eine andere auch 230V-Strom führt, wird der Stromfluß durch den Neutralleiter niedriger.

Durch den Schutzleiter fließt "eh nie" ein Strom, hoffent- lich.

Das ist gut. Bei Max-Belastung fließt nur durch die 3 Lx - Adern Strom, in den 2 anderen nicht.

Das zusätzliche 3-adrige Kabel ist das Problem, es erwärmt leider das Rohr auch und deswegen darf das "dicke" Kabel nicht voll ausgelastet / bestückt werden.

Nochwas: die Zahlen (16A) weiß ich nicht (mehr) auswen- dig, da kennt sich der Elektriker oder sonstwer hier in der Gruppe besser aus. Da ist auch die Länge wichtig und es kommt auf mögliche Sicherungen danach an!

Gl

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Franz Glaser

OK. Ich will ja nicht kleinlich sein, aber genau das habe ich doch ursprünglich geschrieben:

| Alternativ könnte man | tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem | Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen | Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht.

Also war doch nicht alles Kokolores? Aber daran will ich mich jetzt auch gar nicht festhalten.

Wichtig war mir nur, ob man aus Dreiphasenwechselstrom mit einem fünfadrigen Kabel auch drei Steckdosen machen darf (dass man technisch kann, weiß ich).

Denn jetzt kommt mir eine neue Idee. Das zusätzliche dreiadrige Kabel soll eigentlich die restliche Stromversorgung für das 1. OG zur Verfüfung stellen (da sind nur Schlafzimmer, Arbeitszimmer und Bad, also sollte eine 16 A-Sicherung reichen).

Bisher soll es so laufen: Im fünfadrigen Kabel zwei Außenleiter für zwei Steckdosen (Waschmaschine/Trockner) und ein Neutralleiter für zurück. Ein weiteres dreiadriges Kabel mit einem Außenleiter und Neutralleiter für das 1. OG (Schutzleiter mal außen vor).

Warum nimmt man hier nicht einfach nur das fünfadrige Kabel, nimmt einen Außenleiter für das 1. OG, einen für die Waschmaschine und einen für den Trockner? Der Strom im Neutralleiter wäre durch unsere Ausführungen von oben maximal so groß wie der eines Außenleiters. Von der reinen Verkabelung wäre das gar kein Problem, es sei denn, es sprechen irgendwelche Vorschriften oder physikalischen Bedingungen dagegen.

Man würde dann ein dreiadriges Kabel vom Keller zum 1. OG sparen. Da ich davon ausgehe, dass der Elektriker genug Erfahrung hat, eine solch "einfache" Lösung nicht zu übersehen, wird es ja irgendwelche Gründe für die Entscheidung und gegen meine Idee geben. Nur welche?

"Hoffentlich" ist genau der Grund, warum ich mich frage, ob man das so darf. Der Schutzleiter sollte ja so ausgelegt sein, dass er auch im nicht-hoffentlich-Fall noch zuverlässig funktioniert.

Holger

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Holger Grimmelt

5x1,5mm2 ist f=FCr eine Absicherung mit 16A unter diesen Umst=E4nden arg knapp bis sicher zu wenig. 2,5 m=FC=DFten es sinnvollerweise schon sein.

Man darf sogar f=FCr einzelne Stromkreise einen gemeinsamen Schutzleiter verlegen, also ist das f=FCr einen sogenannten aufgeteilten Drehstromkreis gar kein Problem. Die NEutralleiterbelastung hast du ganz klar erkannt.

Grunds=E4tzlich ja. Ist nicht die eleganteste L=F6sung aber zul=E4ssig. Voraussetzung: irgendwo mu=DF eine allpolige Abschaltm=F6glichkeit vorhanden sein (das kann ein vorgeschalteter FI oder Hauptschalter sein, falls beides nicht vorhanden (was aber f=FCr neue Steckdosen unzul=E4ssig w=E4re) mu=DF ein 3-poliger Automat her. Ansonsten gen=FCgen 3 einpolige die aber nat=FCrlich auf unterschiedlichen Phasen liegen m=FCssen und im Verteiler r=E4umlich nebeneinander angeordnet werden, damit die Zusammengeh=F6rigkeit klar erkennbar ist.

Echter Nachteil: wenn bei so einer Konstruktion der Neutralleiter bricht, landen die restlichen Ger=E4te an diesem Strang in Serienschaltung zwischen 2 Phasen, das tut ihnen unter Umst=E4nden gar nicht gut.

Bei Hausanschlu=DFleitungen usw. macht man das auch, da ist es aufgrund der gro=DFen Querschnitte selten ein Problem, bei Haushaltsquerschnitten h=E4tte ich etwas Bauchweh.

H=E4ufung wird zumindest in den =F6sterreichischen Vorschriften als "Strecken =FCber 1m" definiert, ist hier also gerade so noch im gr=FCnen Bereich. Wenn beide Leitungen 2,5mm2 haben m=FC=DFte die Sache so oder so passen, 1,5mm2 bei einer Absicherung mit 16A w=E4re hier IMO Murks.

Ansonsten... Rohre kann man nie genug haben und wann legt man sie am besten wenn nicht vor dem Einzug ins Haus?

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Ragnar Bartuska schrieb:

Schließe mich an, 1,5mm² wird schon warm und je nach Leitungslänge auch widerstandsmäßig zu knapp. Dreiphasen FI/RCD und 5x2,5² Querschnitt wären mein Favorit.

Was keinesfalls ok ist wären zwei Leiter an der gleichen Phase also sozusagen 2x16A hin und 1x16A zurück + 1x16A Schutzleiter.

Butzo

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Klaus Butzmann

Normativ verboten, IMHO aber praktisch sinnvoll ist gleichphasig 2x16 A hin, 2x16 A zurück und 1x16 A Schutzleiter.

Schönen Gruß Martin

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Martin Trautmann

Ok. Beim Querschnitt bin ich mir auch gar nicht so sicher. Ich werde das mal nachfragen.

Gut zu wissen. Hier passt dann auch die Frage hin, die ich an anderer Stelle schon gestellt hatte: Das dreiadrige Kabel, was zusammen mit dem fünfadrigen aus dem Keller ins 1. OG geführt wird, ist eigentlich für die sonstige Verkabelung dort gedacht (also alles außer Waschmaschine und Trockner).

Könnte man sich dieses dreiadrige Kabel nicht sparen, indem man im fünfadrigen Kabel alle drei Außenleiter des Drehstroms nach oben legt und dann einen zur Waschmaschine, einen zum Trockner und einen für das restliche Stockwerk verwendet? Sprechen da Vorschriften, physikalische Grenzen oder andere Dinge dagegen?

Reicht es, wenn diese allpolige Abschaltmöglichkeit (in dem Fall ein FI, nehme ich an) das gesamte Haus vom Strom trennt? Also, würde dafür der bereits eingebaute Drehstrom-FI reichen, der vor allen LS hängt?

Sehe ich ähnlich. Aber die Hausbesitzer wollen alles möglichst einfach und günstig haben. Dass man mit einer solchen Einstellung auf lange Sicht u.U. drauf zahlt, brauchst du mir nicht zu sagen.

Danke für die Antworten!

Holger

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Holger Grimmelt

Da kommt dann nur 7x mit drei blauen Adern in Frage.

Lutz

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Lutz Illigen

Aber nur bei einer Mantelleitung. Bei Einzeladern im Rohr sind mehrere Stromkreise verboten.

Ja kann man.

Lutz

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Lutz Illigen

Es war die Rede davon, daß das 3-adrige Kabel für eine Teilstrecke gedacht ist. Das scheint eher eine Art Steuer- leitung zu sein.

Gl

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Franz Glaser

Dazu kann ich dir das Beispiel meiner von Elektrofachkraft und Maschinenherstellerspezialisten angeschlossenen Trockner/Waschmaschinenkombo illustrieren:

- 3L+N+PE 400 V~, 1.5mm^2 , 13A abgesichert (Schweiz halt)

- L1/L2+N+PE an Trockner. L1 für Motor/Steuerung, L2 für Heizkreise

- L1/L3+N+PE an Waschmaschine. L1 für Motor/steuerung, L3 für Heizkreise

Klappt seit Jahren und Tag bestens...

Bye

Peter

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Peter Kunze

Nat=FCrlich. F=E4llt genauso unter Geiz ist geil, aber wenn schon k=F6nnte man wirklich auch gleich alle 3 Kreise =FCber diese Leitung legen.

Nat=FCrlich.

Gut, dann w=E4ren wir uns da ja einig ;-)

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Richtig, allerdings darf man mehrere Stromkreise ungeschnitten durch gemeinsame Zugdosen f=FChren, da habe ich schon ab und zu gesehen, da=DF der PE als einziger Leiter dennoch geklemmt wurde und auf der Strecke wo mehrere Stromkreise parallel laufen nur in einem Rohr ein Schutzleiter gef=FChrt wird. Ob das jetzt streng nach den Buchstaben der Vorschrift so zul=E4ssig ist, ist mir nicht ganz klar, aber anderterseits ist der PE ja definitiv kein stromf=FChrender Leiter des betreffenden Stromkreises. Sah in einer Wohnung etwas verwirrend aus -

9 Stromkreise und 3 PEs im Verteiler... der Rest wurde unterwegs verzweigt.

sg Ragnar

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Ragnar Bartuska

Haste doch schon beantwortet: "ungeschnitten" ;-)

--=20 mfg hdw

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Horst-D.Winzler

Bei Bündelung mit einer weiteren Leitung und Verlegung im Leerrohr ist

1,5mm² für 16A Absicherung ganz sicher zu wenig. Ich schaue mal eben nach - Augenblick mal.

So, da bin ich wieder. Also: Leerrohr in einer nicht wärmegedämmten Wand - diese Verlegeart gibt es nicht in der Norm. Nehmen wir mal, dass wir für Verlegung im Rohr unter Putz die selbe Belastung wie auf Putz nehmen können. (Wir nehmen ja auch analog für NYM unter Putz die gleiche Belastbarkeit wie NYM auf Putz (genagelt) an). Dann wären es bei 30°C Umgebungstemperatur und drei belasteten Adern 15A. Nun gehen wir runter auf 25°C: Dann sind es 15,9A. Nun die Bündelung: Der Faktor ist 0,8, bleiben 12,7A. Wäre also nur erlaubt, wenn:

  1. Absicherung maximal 10A
  2. Drehstrom muss vorhanden sein, die beiden Außenleiter müssen auf zwei unterschiedliche Phasen verteilt sein.
  3. Der Neutralleiter ist blau, kein zweiter Neutralleiter, solange keine zweite blaue Ader vorhanden ist!
  4. Eine gemeinsame Trennvorrichtung für beide Stromkreise, das kann auch ein vorgeschalteter FI-Schalter sein, der auch andere Stromkreise abschaltet.
  5. Eindeutige Zuordnung der beiden Sicherungsautomaten, also direkt nebeneinander. Manch einer fordert gemeinsam schaltenden, 2poligen Automaten - das braucht nicht!

Vernünftiger Weise legt man 5x2,5mm².

5x1,5mm² sollte man aus dem Gebrauch für Leistungsstromkreise streichen, für ne Wechselschaltung ist das voll O.K., aber 5x1,5mm² zur Waschmaschine/Trockner in den Keller? Das liegt irgendwo zwischen Unwissenheit, Pfusch und Geiz.

Doch, ist üblich und erlaubt. Der wird sowieso nur mit maximal 30mA belastet - stark vereinfacht - dafür sorgen schon die Schutzschalter. BTW: Wieviele FIs (heißen jetzt RCD) will der setzen? Minimum zwei sind Pflicht, wenn die TAB eingehalten werden sollen. Gerne auch mehr!

Ist erlaubt, gängig und hat sich bewährt. Dabei unbedingt auf sauberen N achten, eine lose Klemme am N führt zu Überspannungen bis 400V an Wechselstromverbrauchern.

5x2,5mm².

Ggf passen ja Einzeladern durch das Rohr?

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Carsten Kreft

Wäre ja EIN Drehstromkreis, der danach in drei Wechselstromkreise aufgeteilt wird. Wobei ich mich über diese Bestimmung (wo steht das eigentlich?) einfach mal hinwegsetzen würde. In einer 7adrigen Mantelleitung darf ich z.B. einen 230/400V Drehstromkreis und einen 24V Stromkreis (z.B. für ein Magnetventil) führen, in einem Rohr mit Einzeladern aber nicht. Man erkläre mir den Sinn, bitte.

Reply to
Carsten Kreft

[...]

Was für eine Waschmaschine und Trockner (denke ich) zu wenig ist, oder?

Drehstrom ist noch nicht verfügbar, kommt aber.

[3.-5.]

Ok.

Ok, zu den 1,5 mm^2 weiß ich nachwievor nichts definitives. Werde mich schlau machen und ggf. zu 2,5 mm^2 raten.

Bisher ist nur einer installiert. So wie es aussieht, kommen da auch nicht mehr dazu (bin ich aber nicht sicher). Warum braucht man mehrere? Bzw. warum kann nicht ein RCD das ganze Haus sichern?

Holger

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Holger Grimmelt

On 14 Apr., 23:48, "Carsten Kreft" wrote: :

2 sind Pflicht ? Seit wann das denn ?
Reply to
bastian

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