Verkabelung Waschmaschine/Trockner mit 5-adriger Leitung

Hallo!
Freunde von mir haben sich gerade ein Haus gekauft. Ein befreundeter Elektriker übernimmt die Verkabelung. Gestern habe ich erfahren, wie dieser die Leitungen für Waschmaschine/Trockner aus der Unterverteilung im Keller zum Waschraum in 1. OG führen will.
Dafür soll ein 5-adriges NYM-Kabel mit (glaube ich) 1,5 mm^2 Querschnitt durch ein Leerrohr nach oben gelegt werden. Streckenweise muss wohl nebenan auch noch ein 3-adriges NYM-Kabel im gleichen Rohr liegen. Wie der Anschluss an der Unterverteilung oder im Waschraum sein soll, weiß ich nicht. Dreiphasenwechselstrom wird wohl bald installiert.
Mich macht das stutzig. Wie würde man aus einem 5-adrigen Kabel nachher zwei getrennte Steckdosen herausholen? Ich bin kein Elektriker, aber ich hätte einfach zwei 3-adrige Kabel genommen. Naiverweise würde ich den einen Schutzleiter für beide Anschlüsse nehmen, nach Überlegung denke ich nicht, dass man das darf oder gar tun sollte. Alternativ könnte man tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht. Was man dann mit dem/den Schutzleitern täte, weiß ich auch nicht.
Konkret:
1. Kann man mit einem 5-adrigen Kabel ohne Pfusch, also legal nach DIN VDE schlagmichtot, zwei getrennt abgesicherte Steckdosen für Waschmaschine/Trockner installieren? Was würde man da wie anschließen? Wie würde die Absicherung in der Unterverteilung aussehen? Oder sollte man die Mehrkosten für 2xNYM 3-adrig in Kauf nehmen? Dann würde ich den frischen Hausbesitzern dazu raten.
2. Wäre das in Ordnung, dieses 5-adrige Kabel zusammen mit einem 3-adrigen durch ein Leerrohr zu legen (das Leerrohr ist so schmal, dass gerade beide Kabel durchpassen). Immerhin würden da ja maximal 3 Stromkreise ihre 16 A durchpusten, das erzeugt ja schon etwas Wärme. Oder sollte man hier zwei oder drei (s.o.) Leerrohre verwenden (das entsprechende Stück ist einen Meter lang, also wäre das zu verkraften)?
Danke für Antworten!
Holger

Holger Grimmelt schrieb:
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Das ist gut, da kann er bis zu 3 Steckdosen anhängen je 16A 230V~.
Alles, was du sonst geschrieben hast, ist Kokolores, außer: daß er ein zusätzliches Kabel verlegt, dann darf das dicke Kabel nicht voll ausgelastet werden (nur 2 Steckdosen)! Es kommt aber drauf an, ob alle Geräte wirklich gleich- zeitig laufen bzw. gerade heizen.
Gl

Franz Glaser wrote:
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Wenn alles von mir geschriebene Kokolores ist, wie schließt man dann drei Steckdosen an ein 5-adriges Kabel an (an der Unterverteilung wie auch an den Steckdosen)?
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Da eine Verkabelung aber immer der Maximalbelastung standhalten muss (alle Geräte laufen gleichzeitig bzw. alle getrennten Kreise ziehen ihre 16 A), sollte es darauf eben nicht ankommen. Oder anders gesagt, die Installation darf nicht an Bedingungen wie "wenn euer Trockner und die Waschmaschine läuft, dann dürft ihr nicht staubsaugen" geknüpft sein.
Holger

Holger Grimmelt schrieb:
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Das 5-adrige Kabel führt:
3 "Phasen" L1, L2, L3 für die 3 Steckdosen. 1 Neutralleiter -> für die 3 Steckdosen *) 1 Schutzleiter -> für die 3 Steckdosen (eh klar)
*) das reicht. Der "Drehstrom" ist etwas "geheimnisvoll". Sollte durch alle 3 "Phasen" voller Strom fließen, dann wäre im Neutralleiter im dicken Kabel gar kein Strom. Die "heben sich auf". Es kann nie mehr fließen als in einer "Phase", wenn diese allein Strom führt. Sobald eine andere auch 230V-Strom führt, wird der Stromfluß durch den Neutralleiter niedriger.
Durch den Schutzleiter fließt "eh nie" ein Strom, hoffent- lich.
  Quoted Text Here  
Das ist gut. Bei Max-Belastung fließt nur durch die 3 Lx - Adern Strom, in den 2 anderen nicht.
  Quoted Text Here  
Das zusätzliche 3-adrige Kabel ist das Problem, es erwärmt leider das Rohr auch und deswegen darf das "dicke" Kabel nicht voll ausgelastet / bestückt werden.
Nochwas: die Zahlen (16A) weiß ich nicht (mehr) auswen- dig, da kennt sich der Elektriker oder sonstwer hier in der Gruppe besser aus. Da ist auch die Länge wichtig und es kommt auf mögliche Sicherungen danach an!
Gl

Franz Glaser wrote:
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OK. Ich will ja nicht kleinlich sein, aber genau das habe ich doch ursprünglich geschrieben:
| Alternativ könnte man | tatsächlich zwei getrennte Phasen aus dem Drehstrom nehmen mit einem | Neutralleiter (Strom durch diesen sollte dann ja begrenzt sein wegen | Phasenverschiebung), aber ob man das darf, weiß ich auch nicht.
Also war doch nicht alles Kokolores? Aber daran will ich mich jetzt auch gar nicht festhalten.
Wichtig war mir nur, ob man aus Dreiphasenwechselstrom mit einem fünfadrigen Kabel auch drei Steckdosen machen darf (dass man technisch kann, weiß ich).
Denn jetzt kommt mir eine neue Idee. Das zusätzliche dreiadrige Kabel soll eigentlich die restliche Stromversorgung für das 1. OG zur Verfüfung stellen (da sind nur Schlafzimmer, Arbeitszimmer und Bad, also sollte eine 16 A-Sicherung reichen).
Bisher soll es so laufen: Im fünfadrigen Kabel zwei Außenleiter für zwei Steckdosen (Waschmaschine/Trockner) und ein Neutralleiter für zurück. Ein weiteres dreiadriges Kabel mit einem Außenleiter und Neutralleiter für das 1. OG (Schutzleiter mal außen vor).
Warum nimmt man hier nicht einfach nur das fünfadrige Kabel, nimmt einen Außenleiter für das 1. OG, einen für die Waschmaschine und einen für den Trockner? Der Strom im Neutralleiter wäre durch unsere Ausführungen von oben maximal so groß wie der eines Außenleiters. Von der reinen Verkabelung wäre das gar kein Problem, es sei denn, es sprechen irgendwelche Vorschriften oder physikalischen Bedingungen dagegen.
Man würde dann ein dreiadriges Kabel vom Keller zum 1. OG sparen. Da ich davon ausgehe, dass der Elektriker genug Erfahrung hat, eine solch "einfache" Lösung nicht zu übersehen, wird es ja irgendwelche Gründe für die Entscheidung und gegen meine Idee geben. Nur welche?
  Quoted Text Here  
"Hoffentlich" ist genau der Grund, warum ich mich frage, ob man das so darf. Der Schutzleiter sollte ja so ausgelegt sein, dass er auch im nicht-hoffentlich-Fall noch zuverlässig funktioniert.
Holger

Holger Grimmelt schrieb:
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Frag doch mal den Strippenzieher. Ich würde vermuten, dass 5x4mm² da rein passen. Dann einfach auf der Etage eine UV anbasteln. Mit eigenem(n) Pflicht-RCD('s) und fertig.
Peter

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Dann kommst du wieder in den Krieg mit den Jüngern der wörtlichen Befolgung der heiligen Schrift äääähm TAB, die fordern, jeden in einem Wohngebäude befindlichen Verteiler auf eine Belastbarkeit von 63A auszulegen. Und ob du da 5x16mm2 reinkriegst wage ich stark zu bezweifeln.
sg Ragnar
PS: irgendwie erinnert mich der letztens hier ausgetragene TAB-Krieg verdächtig an "In England ist alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist, in Deutschland ist alles verboten, was nicht ausdrücklich erlaubt ist und in Österreich ist alles erlaubt, was verboten ist." :-D

  Quoted Text Here  
5x1,5mm2 ist für eine Absicherung mit 16A unter diesen Umständen arg knapp bis sicher zu wenig. 2,5 müßten es sinnvollerweise schon sein.
  Quoted Text Here  
Man darf sogar für einzelne Stromkreise einen gemeinsamen Schutzleiter verlegen, also ist das für einen sogenannten aufgeteilten Drehstromkreis gar kein Problem. Die NEutralleiterbelastung hast du ganz klar erkannt.
  Quoted Text Here  
Grundsätzlich ja. Ist nicht die eleganteste Lösung aber zulässig. Voraussetzung: irgendwo muß eine allpolige Abschaltmöglichkeit vorhanden sein (das kann ein vorgeschalteter FI oder Hauptschalter sein, falls beides nicht vorhanden (was aber für neue Steckdosen unzulässig wäre) muß ein 3-poliger Automat her. Ansonsten genügen 3 einpolige die aber natürlich auf unterschiedlichen Phasen liegen müssen und im Verteiler räumlich nebeneinander angeordnet werden, damit die Zusammengehörigkeit klar erkennbar ist.
Echter Nachteil: wenn bei so einer Konstruktion der Neutralleiter bricht, landen die restlichen Geräte an diesem Strang in Serienschaltung zwischen 2 Phasen, das tut ihnen unter Umständen gar nicht gut.
Bei Hausanschlußleitungen usw. macht man das auch, da ist es aufgrund der großen Querschnitte selten ein Problem, bei Haushaltsquerschnitten hätte ich etwas Bauchweh.
  Quoted Text Here  
Häufung wird zumindest in den österreichischen Vorschriften als "Strecken über 1m" definiert, ist hier also gerade so noch im grünen Bereich. Wenn beide Leitungen 2,5mm2 haben müßte die Sache so oder so passen, 1,5mm2 bei einer Absicherung mit 16A wäre hier IMO Murks.
Ansonsten... Rohre kann man nie genug haben und wann legt man sie am besten wenn nicht vor dem Einzug ins Haus?
sg Ragnar

Ragnar Bartuska schrieb:
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Schließe mich an, 1,5mm² wird schon warm und je nach Leitungslänge auch widerstandsmäßig zu knapp. Dreiphasen FI/RCD und 5x2,5² Querschnitt wären mein Favorit.
Was keinesfalls ok ist wären zwei Leiter an der gleichen Phase also sozusagen 2x16A hin und 1x16A zurück + 1x16A Schutzleiter.
Butzo

On Mon, 13 Apr 2009 18:10:58 +0200, Klaus Butzmann wrote:
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Normativ verboten, IMHO aber praktisch sinnvoll ist gleichphasig 2x16 A hin, 2x16 A zurück und 1x16 A Schutzleiter.
Schönen Gruß Martin

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Da kommt dann nur 7x mit drei blauen Adern in Frage.
Lutz

"Lutz Illigen" schrieb
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Damit es - ich zitiere - "normativ verboten" ist? ;-) (Hast wohl was überlesen, ne)
Um es kurz zu machen: Wenn die Adern durch Ziffern markiert sind, darf man auch drei schwarze als drei Neutralleiter benutzen. 7x1,5mm² mit 3 x L, 3 x N und 1 x PE ist (idiotischerweise) erlaubt, während 5x1,5mm² mit 2 x L, 2 x N (einer blau, einer z.B. grau) ganz böse und verboten ist. Was angesichts der Erlaubnis, blaue Adern für alle beliebeigen Zwecke außer PE benutzen zu dürfen, solange im Stromkreis kein Neutralleiter geführt wird, völlig Banane ist.
Entweder mache ich das richtig und definiere: Neutralleiter := Blau (sofern blau in der Leitung vorhanden ist) oder ich lass es ganz. Es besteht offenbar auch Unklarheit über die Zulässigkeit einer 3x1,5mm² als Leitung zu einem Ausschalter. Hier würde der Blaue die Funktion "Schaltader" bekommen. So, wie ich die Farbzuordnung verstehe, dürfte ich aber nur dann den Blauen für was anderes als N benutzen, wenn im Stromkreis (nicht: "Leitung") kein N benötigt würde. Und der Stromkreis hätte ja einen N. Demgegenüber steht eine bei voltimum.de gefundene Aussage von $SPEZIALIST, dass zum Schalter (nicht: Wechselschalter) nach wie vor NYM-J3x1,5mm² zulässig sei. Na, sei's drum.
Ich habe selber oft ne 5x2,5mm² in die Waschküche gelegt und bin so manches mal in die Versuchung gekommen, den übrig gebliebenen grauen als 2. N zu benutzen. Das ist aber gar nicht sinnvoll! Warum? Weil ich dann ggf. 4 belastete Adern habe, also schlimmstenfalls dauerhafte 16A in jedem aktiven Leiter. Bei Drehstrom und Aufteilung auf zwei Phasen hätte ich bei einem Neutralleiter nur drei mit 16A belastete Adern (cos(phi)=1 angenommen und bei Trockner/Waschmaschine auch recht realistisch). Alternativ wäre es (von der Belastung her) besser, den blauen und grauen zusammen zu legen. Dann wären dort je nur ~8A auf der Ader. Aber so ein Adernsplitting wäre nun wirklich übel und das Maximum an Unsauberkeit.

On Thu, 16 Apr 2009 14:54:03 +0200, Carsten Kreft wrote:
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Doch, mit Stromkreis kann und muss hier Leitung gemeint sein. Es handelt sich um einen Teil-Stromkreis, der alle Knotenregeln erfüllt. Andernfalls dürftest du kaum irgend einen Stromkreis finden, der ohne N auskommt.
  Quoted Text Here  
Nein, eben nicht - nur L und L geschaltet.
  Quoted Text Here  
Bei 2.5 mm^2 dürfte das thermisch unproblematisch sein.
  Quoted Text Here  
Die 400 V erwartet aber nicht jeder. Drehstrom ist sonst recht untypisch.
  Quoted Text Here  
Warum? Praktisch sinnvol ist es schon, L auf 2x2.5 mm^2 zu haben und N ebenso - effektiv also 5 mm^2 Querschnitt. Sicherungstechnisch musst du aber zumindest L getrennt haben. Dennoch tut der Rückleitung der doppelte Querschnitt beim Spannungsabfall auch gut. Warum würdest du's erst im Sicherungskasten zusammenschalten?
Schönen Gruß Martin

Martin Trautmann schrieb:
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Eigenartig ... ich habe Drehstrom für die selbstverständlichste Sache der Welt gehalten. Allein schon dem "Nuller" zuliebe und für einen _eventuellen_ Boiler oder so´n Ding.
Da muß ich jetzt in meinen Paß hineinschauen, wie alt ich mitt- lerweile schon geworden bin ;-)
Gl

[...]
  Quoted Text Here  
In welcher (Dreh-)stromloser Gegend lebst du eigentlich?
Bei uns im Schwabenland ist eher Wechselstrom die Ausnahme!
Drehstrom-Hausanschluss ist obligatorisch. Wechselstrom-Zähler sind nur in Kleinstwohnungen anzutreffen.
Rudi

On Fri, 17 Apr 2009 10:57:01 +0000 (UTC), Rudi Horlacher [Paul von Staufen] wrote:
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Hausanschluss ist sicher ganz normal. Dass aber in einer Unterputz-Verteilerdose 400 V ankommen, halte ich für untypisch. Die wesentliche Ausnahme ist der Herd-Anschluss.
Schönen Gruß Martin

On 17 Apr., 12:57, "Rudi Horlacher [Paul von Staufen]"
  Quoted Text Here  
Schön wäre es wenn es so wäre wie Du es darstellst. Aktuell (2008/2009) ist mir da noch anderes in Erinnerung:
Die letzten drei Renovierungen (Filderstadt): Drei Häuser aus den 1976ern. Alles mir Einphasenwechselstromzähler ausgerüstet (50A gl Sicherung).
Nebenbei: Gerade das als Fortschrittlich&innovativ vielbesungene Schwabenland kommt mir nach 35 Jahren bundesweiter E-Tätigkeit als die Gegend vor, in der bei/an der Elektrifizierung im Haus immer nur das minimal Notwendige eingebaut wurde. Da wurden RCD(s) solange es nur geht vermieden. An TN-C solange es nur geht festgehalten. Und wenn ich die fröhliche Absicherung mit H16 bzw. B16 an 1mm2 Cu sehe - krass.
hth, Andreas

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Schön wäre es. Nur wieso sollte dann der VDE "Stromkreis" sagen? Ach - gerade in der neuen "de" gefunden: "Ein Stromkreis beginnt immer an einer Überstromschutzeinrichtung." Tja, dann ist ja alles klar.
  Quoted Text Here  
Das kann man nur im Einzelfall betrachten. Für vier finde ich nichts, bei fünfen ist der Faktor 0,75. Aber da steht in der Tabelle nicht, ob der auf den Wert für zwei oder drei bel. Adern bezogen ist.
  Quoted Text Here  
Also wenn ich ne Doppelsteckdose aufmache und eine 4 oder 5x2,5mm² sehe, dann erwarte ich defintiv die 400V. Ist aber doch eigentlich egal. Oder meinst Du, das wäre besonders gefährlich? So nach dem Motto: "Sind ja nur 0V zwischen den beiden Außenleitern gegeneinander und nur 230V gegen Erde, die pack ich jetzt mal einfach so mit den Fingern an." Und husch, zwicken die 400V?
  Quoted Text Here  
Wenn ich in der UV sehe, dass ein grauer und ein blauer verdrillt unter einer N-Klemme sind, dann ist mir klar, was da gemacht wurde. Wenn aber beide irgendwo aufgelegt sind, wird einem das bei der Suche nach einem Isolationsfehler ganz schön irre machen. Ich erwarte nicht, dass zwei abgehende N irgendwo wieder zusammengeführt wurden. Rein elektrisch-physikalisch hast Du recht: Doppelt hält besser. Ist aber nunmal unübersichtlich und nicht zulässig.

  Quoted Text Here  
Nö, genau dafür gibt es diese Leitung.
Lutz

"Lutz Illigen" schrieb
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Gibt es die denn? Ich habe mal was von so einer 5adrigen gelesen, mit zwei blauen drin. Gesehen habe ich die noch nie. Bedingt durch die Mehrbelastung (vier Adern mit je 16A versus drei) bei einzeln geführten N wäre mir Drehstrom mit einem N lieber. Ich fand keinen Umrechnungsfaktor für vier belastete Adern, meine Tabellen zeigen nur 2/3 bel. Adern auf, zusätzlich dann noch Faktoren für 5, 6, ... bel. Adern. Und da steht nicht bei, ob der Faktor auf den Wert für 2 oder 3 bel. Adern anzuwenden ist.
Kannst Du da weiter helfen?