Peng und duster? Nach DIN sind min. zwei gefordert.
Schützen nicht sichern. Willst Du plötzlich im Dustern stehen? Evtl. nicht mehr einschalten können da der Fehler nicht von alleine verschwindet?
Lutz
Verkabelung Waschmaschine/Trockner mit 5-adriger Leitung
Apr 13, 2009
41 Replies
In den TAB 2007 steht es auf jeden Fall drin: "Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsgeräte
zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten der
diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-
Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein Teil
der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche Verfügbarkeit der elektrischen
Anlage für den Anschlussnutzer erreicht."
In den 2000er TAB steht bei "Stromkriesverteiler" nur ein Verweis auf DIN18015, die ich hier nicht im Wortlaut vorliegen habe, bei der ich aber fast sicher bin, dass dort eine ähnliche Forderung drin steht.
Die Geräte, die ich zuletzt sah, haben alle 10A / 2300W, würde also damit laufen.
Hoffentlich. Ich sah schon oft, dass "für Drehstrom" installiert wurde (also z.B. 5 x 1,5/2,5 zum Elektroherd, aufgeteilt auf drei 16A Sicherungsautomaten) aber dann doch nur Einphasenswechselstrom kam. Genau genommen habe ich bisher weitaus mehr falsche Herdzuleitungen bei Wechselstromanschlüssen gesehen als richtige. (Geschätzt: Etwa 5 falsche auf einen richtigen!) Mich wundert, dass da nicht mehr passiert, wenn man bedenkt, was in so einem Fall auf dem N los ist!
Man kann (wenn die Belastbarkeit des Schutzschalters ausreichend ist, auch hier wird in D** gerne der 40A FI ohne weitere Vorsicherung an den 63A SH-Schalter gepackt - verbotenerweise.). Man sollte sich aber klar sein, dass dann bei Feuchtigkeit in einer Außensteckdose regelmäßig das gesamte Haus dunkel ist.
**In AT sieht das ganz anders aus, da würde man einen 40A FI an einer 40A Sicherung nicht durchbekommen. Ich weiß nicht mehr, wie der Name der Regel war, aber da gilt: Nennstrom des Schutzschalters muss größer als der große Prüfstrom der vorgeschalteten Leitungschutzeinrichtung sein, bei gL Einsätzen war da der Faktor glaub ich 1,6, also 63A FI bei 40A Vorsicherung.
Waschmaschine definitiv, Trockner wei=DF ich nicht.
"Kannst du mal in der neuen WOhnung meinen Herd anschlie=DFen?" "Ok." Bei der abschlie=DFenden Messung: "=C4=E4=E4=E4hm... 230V gegen N und 0V zwischen den Au=DFenleitern?!? Da wird doch wohl nicht..."
*LSSausschaltundausderwohnungrennumdenz=E4hlerzukontrollieren* Doch. Alles verdrahtet f=FCr Drehstrom und dann provisorisch mit 2,5mm2- Br=FCcken den alten Wechselstromz=E4hler reingeklatscht bis das EVU den Drehstromz=E4hler gesetzt hat. Habe dann nur einen der drei LSS eingeschaltet gelassen, so da=DF wenigstens 2 Platten funktionierten... =FCbrigens hat es vom Z=E4hlerantrag bis zur Montage gerade einmal 4 Monate gedauert bis die Wienstrom geruhte, den Drehstromz=E4hler zu setzen...Die Regel hat keinen Namen, aber sie steht in der TAEV... Und sogar 40/63 wird knapp - 40*1,6=3D64...
sg Ragnar
Holger Grimmelt schrieb:
Frag doch mal den Strippenzieher. Ich würde vermuten, dass 5x4mm² da rein passen. Dann einfach auf der Etage eine UV anbasteln. Mit eigenem(n) Pflicht-RCD('s) und fertig.
Peter
Dann kommst du wieder in den Krieg mit den J=FCngern der w=F6rtlichen Befolgung der heiligen Schrift =E4=E4=E4=E4hm TAB, die fordern, jeden in ei= nem Wohngeb=E4ude befindlichen Verteiler auf eine Belastbarkeit von 63A auszulegen. Und ob du da 5x16mm2 reinkriegst wage ich stark zu bezweifeln.
sg Ragnar
PS: irgendwie erinnert mich der letztens hier ausgetragene TAB-Krieg verd=E4chtig an "In England ist alles erlaubt, was nicht ausdr=FCcklich verboten ist, in Deutschland ist alles verboten, was nicht ausdr=FCcklich erlaubt ist und in =D6sterreich ist alles erlaubt, was verboten ist." :-D
"Lutz Illigen" schrieb
Damit es - ich zitiere - "normativ verboten" ist? ;-) (Hast wohl was überlesen, ne)
Um es kurz zu machen: Wenn die Adern durch Ziffern markiert sind, darf man auch drei schwarze als drei Neutralleiter benutzen.
7x1,5mm² mit 3 x L, 3 x N und 1 x PE ist (idiotischerweise) erlaubt, während 5x1,5mm² mit 2 x L, 2 x N (einer blau, einer z.B. grau) ganz böse und verboten ist. Was angesichts der Erlaubnis, blaue Adern für alle beliebeigen Zwecke außer PE benutzen zu dürfen, solange im Stromkreis kein Neutralleiter geführt wird, völlig Banane ist.Entweder mache ich das richtig und definiere: Neutralleiter := Blau (sofern blau in der Leitung vorhanden ist) oder ich lass es ganz. Es besteht offenbar auch Unklarheit über die Zulässigkeit einer 3x1,5mm² als Leitung zu einem Ausschalter. Hier würde der Blaue die Funktion "Schaltader" bekommen. So, wie ich die Farbzuordnung verstehe, dürfte ich aber nur dann den Blauen für was anderes als N benutzen, wenn im Stromkreis (nicht: "Leitung") kein N benötigt würde. Und der Stromkreis hätte ja einen N. Demgegenüber steht eine bei voltimum.de gefundene Aussage von $SPEZIALIST, dass zum Schalter (nicht: Wechselschalter) nach wie vor NYM-J3x1,5mm² zulässig sei. Na, sei's drum.
Ich habe selber oft ne 5x2,5mm² in die Waschküche gelegt und bin so manches mal in die Versuchung gekommen, den übrig gebliebenen grauen als 2. N zu benutzen. Das ist aber gar nicht sinnvoll! Warum? Weil ich dann ggf. 4 belastete Adern habe, also schlimmstenfalls dauerhafte
16A in jedem aktiven Leiter. Bei Drehstrom und Aufteilung auf zwei Phasen hätte ich bei einem Neutralleiter nur drei mit 16A belastete Adern (cos(phi)=1 angenommen und bei Trockner/Waschmaschine auch recht realistisch). Alternativ wäre es (von der Belastung her) besser, den blauen und grauen zusammen zu legen. Dann wären dort je nur ~8A auf der Ader. Aber so ein Adernsplitting wäre nun wirklich übel und das Maximum an Unsauberkeit."Ragnar Bartuska" schrieb
War das nicht irgendwas mit "Schaltstromregel oder so?
Die bezieht sich auf die Leitungsbelastbarkeit bei Schmelzsicherungen und LSS der Charakteristik L und U.
1,45*Iz>=3DI2 (bei B/C/D ist I2 1,45*In somit gilt Iz>=3DIn).sg Ragnar
Doch, mit Stromkreis kann und muss hier Leitung gemeint sein. Es handelt sich um einen Teil-Stromkreis, der alle Knotenregeln erfüllt. Andernfalls dürftest du kaum irgend einen Stromkreis finden, der ohne N auskommt.
Nein, eben nicht - nur L und L geschaltet.
Bei 2.5 mm^2 dürfte das thermisch unproblematisch sein.
Die 400 V erwartet aber nicht jeder. Drehstrom ist sonst recht untypisch.
Warum? Praktisch sinnvol ist es schon, L auf 2x2.5 mm^2 zu haben und N ebenso - effektiv also 5 mm^2 Querschnitt. Sicherungstechnisch musst du aber zumindest L getrennt haben. Dennoch tut der Rückleitung der doppelte Querschnitt beim Spannungsabfall auch gut. Warum würdest du's erst im Sicherungskasten zusammenschalten?
Schönen Gruß Martin
Martin Trautmann schrieb:
Eigenartig ... ich habe Drehstrom für die selbstverständlichste Sache der Welt gehalten. Allein schon dem "Nuller" zuliebe und für einen _eventuellen_ Boiler oder so´n Ding.
Da muß ich jetzt in meinen Paß hineinschauen, wie alt ich mitt- lerweile schon geworden bin ;-)
Gl
Nö, genau dafür gibt es diese Leitung.
Lutz
[...]
In welcher (Dreh-)stromloser Gegend lebst du eigentlich?
Bei uns im Schwabenland ist eher Wechselstrom die Ausnahme!
Drehstrom-Hausanschluss ist obligatorisch. Wechselstrom-Zähler sind nur in Kleinstwohnungen anzutreffen.
Rudi
Schön wäre es. Nur wieso sollte dann der VDE "Stromkreis" sagen? Ach - gerade in der neuen "de" gefunden: "Ein Stromkreis beginnt immer an einer Überstromschutzeinrichtung." Tja, dann ist ja alles klar.
Das kann man nur im Einzelfall betrachten. Für vier finde ich nichts, bei fünfen ist der Faktor 0,75. Aber da steht in der Tabelle nicht, ob der auf den Wert für zwei oder drei bel. Adern bezogen ist.
Also wenn ich ne Doppelsteckdose aufmache und eine 4 oder 5x2,5mm² sehe, dann erwarte ich defintiv die 400V. Ist aber doch eigentlich egal. Oder meinst Du, das wäre besonders gefährlich? So nach dem Motto: "Sind ja nur 0V zwischen den beiden Außenleitern gegeneinander und nur 230V gegen Erde, die pack ich jetzt mal einfach so mit den Fingern an." Und husch, zwicken die
400V?
Wenn ich in der UV sehe, dass ein grauer und ein blauer verdrillt unter einer N-Klemme sind, dann ist mir klar, was da gemacht wurde. Wenn aber beide irgendwo aufgelegt sind, wird einem das bei der Suche nach einem Isolationsfehler ganz schön irre machen. Ich erwarte nicht, dass zwei abgehende N irgendwo wieder zusammengeführt wurden. Rein elektrisch-physikalisch hast Du recht: Doppelt hält besser. Ist aber nunmal unübersichtlich und nicht zulässig.
"Lutz Illigen" schrieb
Gibt es die denn? Ich habe mal was von so einer 5adrigen gelesen, mit zwei blauen drin. Gesehen habe ich die noch nie. Bedingt durch die Mehrbelastung (vier Adern mit je 16A versus drei) bei einzeln geführten N wäre mir Drehstrom mit einem N lieber. Ich fand keinen Umrechnungsfaktor für vier belastete Adern, meine Tabellen zeigen nur 2/3 bel. Adern auf, zusätzlich dann noch Faktoren für 5, 6, ... bel. Adern. Und da steht nicht bei, ob der Faktor auf den Wert für 2 oder 3 bel. Adern anzuwenden ist.
Kannst Du da weiter helfen?
Hausanschluss ist sicher ganz normal. Dass aber in einer Unterputz-Verteilerdose 400 V ankommen, halte ich für untypisch. Die wesentliche Ausnahme ist der Herd-Anschluss.
Schönen Gruß Martin
Reicht ja auch. Entweder hast du reinen Drehstrom, dann ist N quasi unbelastet und nur drei Adern sind belastet. Oder du hast eine unsymmetrische Belastung, damit auch auf N, aber damit auf den anderen Leitungen weniger.
Von daher reicht der Ansatz mit drei belasteten Adern.
Schönen Gruß Martin
Ich kann, zumindest teilweise. TAEV Tabelle II/2-8 meint "Umrechnungsfaktoren f=FCr mehr- und vieladrige Leitungen und Kabel mit Leiterquerschitten bis 10mm2" bei 4 belasteten Adern in Luft 0,8, in Erde 0,75.
sg Ragnar
Stand mal in der de. Mal sehen ob ich das Teil noch finde.
Lutz
Ich konnte den Artikel nicht mehr finden dafür aber eine Praxisproblemfrage zu DIN EN 90446 (VDE 0198). Da die Antwort sich auf 1999-10 bezieht habe ich hier was aktuelles gefunden:
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Wenn ich das richtig verstehe kann »normales« NYM-J 7G verwendet werden wenn die als Neutralleiter verwendeten Adern an den Enden blau gekennzeichnet werden.
Lutz
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