Elektroinstallation im Altbau

Hallo,
ich wohne seit kurzem in einer Altbauwohnung. In der Küche gibt es drei Steckdosen und eine Leitung die aus der Wand hängt. Die Leitungen sind alle
zweiadrig, die Steckdosen also nicht geerdet, obwohl es Schuko-Dosen sind (trügerisch!). Eine klassische Nullung (PEN nennt man das wohl, bin kein Fachmann) gibt es nicht. Die Dosen in den anderen Räumen habe ich mir nicht alle angesehen.
In Neubauten ist diese Installation wohl unzulässig. Aber was bedeutet das für die Sicherheit in einem Altbau? In der Küche steht beispielsweise die Waschmaschine und der Kühlschrank. Laut Handbuch dürfen die nicht ungeerdet betrieben werden, aber was habe ich in einem Altbau für eine Chance? Außerdem würde ich gerne einige Mehrfachsteckdosen über die Leitung aus der Wand installieren, um Kaffeemaschine, Mixer und Mikrowelle zu betreiben. Aber diese Geräte dürften beim Defekt nicht weniger gefährlich sein als eine Waschmaschine und daher sollten auch diese wohl nicht ungeerdet betrieben werden, oder? Gibt es nicht die Möglichkeit über ein Abwasserrohr zu erden? Was ist mit PEN. Warum ist das nicht mehr zulässig? Sollte zumindest eine klassische Nullung durchgeführt werden? Wäre das nicht besser als gar nicht zu erden? Oder ist das gar nicht immer möglich, weil Neutral nicht immer geerdet sein muss?
Welche Pflichten hat der Vermieter hier eigentlich?
Ich bin für alle Anregungen dankbar! Grüße Sebastian
P.S.: Ich hoffe, ich poste in der richtigen NG. Gibt es eine passendere?
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begin quoting, Sebastian Scheid schrieb:

Das ist ein Fehlschluß.

Nimmst Du das an, oder weißt Du das? Einer der beiden "Drähte" ist nämlich der PEN, und wenn der in der Steckdose auch an den Schutzkontakt angeschlossen ist, dann ist das in Ordnung - nicht jedoch eine "aus der Wand hängende Leitung".

Das dürfte auch mehr etwas für den Fachmann sein.

Genaueres sagt Dir ein Elektro-Installateur. In aller Regel (bis auf ganz seltene Ausnahmen aus Bestandsschutz) ist das Fehlen eines (angeschlossenen) Schutzkontaktes unzulässig, und man sollte es auf keinen Fall tolerieren.

"Klassische" Nullung reicht.

Nein, das ist verboten.

Im Bestand ist es zulässig.

Das ist, weil Veränderung, nicht mehr zulässig ;-)

Der vorstehende Abschnitt zeigt deutlich, daß Du wenig von der Materie verstehst. Logische Folgerung: Finger weg!

Du hast es so gewollt:
1. teilst Du Deinem Vermieter mit, daß die elektrische Anlage in der Wohnung nicht in Ordnung ist, und schilderst Deine Bedenken.
Wenn der dann nicht einen Elektriker schickt, dann mußt Du Dich auf eine Auseinandersetzung einstellen. Zweckmäßigerweise versicherst Du Dich dafür einer anwaltlichen Beratung. Das geht dann wie folgt weiter:
2. beauftragst Du nach fruchtloser Beschwerde beim Vermieter einen Elektroinstallateur mit der Begutachtung - die Kosten dafür sollten sich dem Vermieter aufdrücken lassen, sind aber vorzuschießen.
Und wenn der feststellt, daß das so ganz und gar nicht in Ordnung ist, dann besteht eine Gesundheitsgefahr, die Dich zu einer fristlosen Kündigung berechtigt, wobei der Vermieter schadenersatzpflichtig ist.
Sollte der Vermieter einsichtig sein, dann werden ggf. neue Leitungen gelegt (Du kannst für den Bauaufwand die Miete mindern). Und dann sorg dafür, daß ein Fehlerstromschutzschalter eingebaut wird.

Völlig korrekt, daneben käme noch die NG de.soc.recht.wohnen in Frage - x-post gesetzt.
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Sebastian Scheid wrote:

der vorhandene Rückleiter ist ein PEN, es ist im Altbau zulässig und er MUSS angeschlossen sein und zwar am Schutzleiteranschluß mit Brücke zum Null.

Der Vermieter muss Dir eine Anlage stellen, die betriebssicher ist und den geltenden Vorschriften am Tage der Erstellung/ Sanierung der E.-Anlage entspricht. Eine Schukosteckdose, bei der der Schutzkontakt nicht angeschlossen ist war niemals zulässig, zu keiner Zeit. Der HE soll Dir nen Elektriker schicken und der soll den E-Check machen. Achte drauf das er auch die Isolationswiderstandsmessung macht und Du ein Meßprotokoll siehst. Außerdem weise ihn gleich drauf hin, das bei den Steckdosen kein Schutzleiter angeschlossen is. Ist fair.
Gruß Christoph Hensel
--
Gustav Kitzel GmbH & Co
Elektroanlagen
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Danke für die schnellen Antworten! Ich habe zwar nicht viel Ahnung von der Materie, habe aber definitiv gesehen, dass der Schutzkontakt der Steckdosen nicht mit Neutral oder sonst was verbunden ist. Somit ist also in keinem Fall eine Erdung gegeben und der Vermieter muss das durch einen Elektriker beheben lassen, richtig? Wenn allerdings die Erdung mit dem PEN möglich ist, sollte das ja keine großen Kosten verursachen. Ich werde den Vermieter also kontaktieren.
Danke für die Infos! Grüße Sebastian
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Sebastian Scheid wrote:

JO
Go4it!
Gern geschehen.
Gruß Christoph
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Sebastian Scheid schrieb:

Ja, und in der Zwischenzeit solltest du auf keinen Fall Geräte mit Schukostecker benutzen.
Gruß Dieter
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begin quoting, Sebastian Scheid schrieb:

Autsch!
Yepp.
Beachte folgendes: so'n Pfusch macht (im Idealfall) kein Elektriker, also hat da jemand ohne Ahnung rumgemurxt. Und dann kann es gut sein, daß sich ein "richtiger" Elektriker bündig weigert, den Pfusch zu reparieren - läuft auf (sinnvolle) dreiadrige Neuinstallation hinaus. Gegenüber Deinem Vermieter BESTEHE (hörst Du: *BESTEHE*) auf einem kompletten E-Check, sauber dokumentiert, Meßwerte etc. Der Elektriker soll und muß in alle Dosen reingucken, wenn es den Verdacht auf Pfusch gibt.
Bedenke: es ist *Dein* Leben (und man kann auch durch Brandrauch sterben).
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

ACK, aber von Verdacht ist ja schon nicht mehr zu reden.
Gruß Dieter
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begin quoting, Dieter Wiedmann schrieb:

Das ist nicht von der hand zu weisen, nein. Aber es wäre immerhin denkbar, daß sich der Pfusch *nur* auf die Dosen erstreckt, also die Leitungen selbst noch ordentlich "friedensmäßig" verlegt wurden, aber dann ein Schwarzpopler die "häßlichen" Flachsteckdosen ohne "Schuko" durch Schuko ersetzt hat.
Was daraus streng nach VDE nun folgt, weiß ich nicht. Persönlich würde ich eine Totalsanierung für sinnvoll halten, weil die Leitungsisolation von "Friedensware" auch ein bißchen "museal" sein dürfte und TN-C einfach vorsintflutlich ist, aber das wird ja nun auch nicht gerade billig - komplette Wohnungsinstallation kann ja auch mal gerne vierstellig werden, je nach Aufwand (neue UV setzen, RCD + LS-Satz, Leitungen neuverlegen, ggf. auch noch im Putz, Dosen setzen und anschließen, evtl. noch anschließende Malerarbeiten ...), und wer weiß, was man da noch alles findet (und wer weiß, was passiert, wenn man das nicht findet ...).
Gruß aus Bremen Ralf
--
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Ralf Kusmierz schrieb:

Mal eine vorsichtige Frage an die hier anwesenden Profis... wieso zum Geier geht ihr alle von Netzform TN aus??? Das kann ohne weiteres auch ein TT mit einstmals Schutzmanahme Schutz durch nichtleitende Rume gewesen sein! Da jemandem eine klassische Nullung einzureden ist gemeingefhrlich!
Eine genaue Begutachtung ist hier auf jeden Fall notwendig und sinnvoll!
lg Ragnar
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Ich habe mit dem Elektriker gesprochen. Er hat sich die Wohnung allerdings gar nicht angesehen, sondern direkt telefonisch abgesagt. Er meinte, dass er rein gar nichts an der Anlage machen darf, was am Ende nicht VDE konform ist. Auch keine "Reparatur" einer nicht VDE-konformen Anlage. Wenn was passiert, sei er ja der letzte, der was gemacht hat und würde damit die Verantwortung dafür tragen, dass es ordnungsgemäß funktioniert. D.h. also wenn was gemacht wird, dann muss die komplette Elektrik in der ganzen Wohnung ordentlich (=VDE) installiert werden. Wenn der Vermieter das nicht bezahlen will, greift der Bestandsschutz und demnach kann die Anlage so bleiben wie sie ist (auch potentiell gefährlich).
Eine Nullung, also Schutzkontakt an Nullleiter, würde auch nicht in jedem Fall mehr Sicherheit bedeuten, weil der Nullleiter nicht geerdet ist, dann hätte man ja einen Erdschluss (wie funktioniert(e) denn dann eigentlich ein PEN??).
Er sagt das man moderne Geräte (Kühlschrank, Waschmaschine, Kaffemaschine) ohne Sorge betreiben kann, weil sie entweder ein entsprechend geschütztes Gehäuse haben, das nicht unter Strom stehen kann. Oder sie sind so konstruiert, dass sie bei einem Fehler einen Kurzschluss erzeugen, sodass die Sicherung rausfliegt. Das klingt für mich eigentlich zu schön um war zu sein und scheint eher ein Widerspruch zu sein. Denn die Erdung soll doch gerade den Fehlerfall absichern. Und das perfekte unkaputtbare Gehäuse gibt es doch wohl nicht! Aber die Wahrscheinlichkeit, dass was passiert, ist mit solchen Geräten dann wohl extrem gering. Und wenn mein Vermieter nichts ändern will, bleibt mir wohl keine andere Wahl (außer auszuziehen).
Schöne Grüße und Danke für die vielen Antworten Sebastian
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Hallo Sebastian,

ich hab's geahnt! Aber glaub mir, die wahre Begründung liegt in der Wirtschaftlichkeit.

Das ist Unsinn. Der Bestandsschutz hat nichts mit dem Vermieterwillen zu tun. Nochmals: "Bestandsschutz" genießt nur eine Anlage, die zum Zeitpunkt ihrer Errichtung den Vorschriften entsprach. Das tut "Deine" nicht. (Das ist evtl. ein weiterer Grund, weshalb der Mensch telefoniert abgesagt hat. Wenn er den Pfusch sieht, müsste er es vielleicht sogar dem VNB melden.)

Ein Nulleiter PEN ist immer geerdet, sonst ist es keiner. Möglicherweise hat Du nur einen Neutralleiter N, dann hat er recht.

Schwachsinn! Hat er das wirklich gesagt?

Ebend, Du sagst es.

Nominell wäre das ein Gerät der SK II (erkennbar am Euro- oder Konturenstecker)

Doch, der Anwalt
Na, dann viel Spaß
Nils
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Dazu habe ich noch folgendes gefunden: http://www.elektrikforum.de/ftopic164.html
Es sieht also so aus, dass der Bestandsschutz in meinem Fall nicht mehr greift. Kann jemand diesen Artikel bestätigen? Dadurch wäre der Bestandsschutz für Altbauten doch faktisch aufgehoben!!

Dazu gehört meine Waschmaschine/Kühlschrank/Kaffeemaschine/... wohl nicht. Die Stecker haben jedenfalls einen Erdungskontakt.

Ich will es mir ja nicht direkt verscherzen. Aber falls obiger Artikel Recht hat, sollte es wohl im Interesse des Vermieters sein die Anlage zu erneuern, weil er im Schadensfall ja die Haftung übernimmt.
Grüße Sebastian
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Das war mir bis jetzt auch nicht bewusst das es bei der normalen klassischen Nullung langsam kritisch wird, wenn man diese nicht erneuert. Deine Wohnung fällt da aber sowieso nicht drunter, weil es keine klassische Nullung ist. Dort wurden anscheinend einfach die alten (d.h. vor dem Krieg) 2poligen Steckdosen ohne Schutzleiter durch modern aussehende Schuko-Steckdosen ausgetauscht ohne den Schutz- kontakt anzuschliessen, das war zu _keinem Zeitpunkt_ zulässig (und gefährlich, weil sich Schutzklasse I Geräte, d.h. mit Schutzleiter, darauf verlassen das das Gehäuse über die Steckdose geerdet wird). Deshalb muß das repariert werden, der Bestandsschutz für die klassische Nullung hat damit gar nichts zu tun.

Nur SK II Geräte (ohne Schutzleiter, d.h. die schmalen und Konturenstecker, typisch Rasierer oder Fön) sind so konstruiert (z.B. doppelte Isolierung und andere Merkmale) dass die auch ohne Schutzleiteranschluss als "genügend sicher" gelten.

Das ist hald immer das alte Problem. (Können wir hier aber nicht helfen weil kein technisches ;-) oder )-: ) Evtl. vorm Anwalt erst bei der Mieterberatung anfragen, das wirkt nicht gleich so "bedrohlich".

Das schon, aber trotzdem wird es ihm nicht schmecken für die Sanierung Geld ausgeben zu müssen. Auch wenn das nur daran liegt dass er vor zig Jahren beim Umbau auf Schuko pfuschen hat lassen um Geld zu sparen. Und wenn es noch der Vorbesitzer war, dann hat er sich beim Kauf der Wohnung Pfusch andrehen lassen, das war sein eigenes Risiko das Angebot nicht gründlich zu prüfen. (Jeder Elektriker mit dem Auftrag "werfen sie mal kurz einen Blick drauf" hätte es sofort bemerkt)
Georg
--
Die Reply-To Adresse ist reply-fähig ;-)

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Kannst Du auch vergessen. Lass Dich nicht einschüchtern. (Sonst hätte der Verfasser sein Ziel mit dem Beitrag erreicht.)

Genau! Man muss nämlich die Fakten auseinanderhalten. Das scheint insbesondere dem Verfasser des referenzierten Artikels (bewusst) nicht gelingen zu wollen. Dass er darüberhinaus auch noch das Mietrecht in die VDE einmischt wirkt in meinen Augen völlig skurril. Ja, es grenzt schon fast an vorsätzliche Irreführung. (Könnte man noch weiterspinnen: Man stelle sich vor, ein Bau-Ing. wäre der Verfasser, dann müsste es heißen: Häuser, die älter als 50 Jahre sind, müssen beim nächsten Mieterwechsel abgerissen und neugebaut werden...)
Gute Nacht!
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Hallo Sebastian,

Typisches Geschreibsel eines Lobbyisten: Hier werden Vorschriften zitiert oder zumindest referenziert und anschließend wird "Wunschdenken" hineininterpretiert, um dem Laien damit Angst zu machen, damit er gleich zum nächsten Handwerker läuft und ihm einen Blankoauftrag erteilt.
Beispiel: "Da seit dem 1.5.1973 nunmehr 30 Jahre vergangen sind, fallen diese Anlagen auch nicht mehr unter den Bestandsschutz,..."
Häh?! Kann mir jemand die Logik hinter dieser Aussage erläutern? Wo steht (in welcher VDE-Vorschrift), dass Bestandsschutz nach 30 Jahren abläuft?
"...d. h., daß Anlagen mit klassischer Nullung spätestens bei Mieterwechsel zwingend erneuert werden müssen." Ups. Jetzt befasst sich die VDE sogar auch mit Mieterfragen...

Der Bestandsschutz greift in Deiner Anlage nicht, wie ich bereits schrieb. Der Grund aber ist einzig und allein, weil Deine Anlage _nie_ korrekt war.

Ich nicht, jedenfalls nicht aus technischer Sicht. (Eine Gefahr besteht allerdings im Kleingedruckten von Feuer-/Gebäudeversicherungen, dort können sehr wohl von den Versicherungen definierte Anforderungen gestellt werden, wie z.B. Elektrik muss alle 10 Jahre neu oder so.)

Ebend. Und die ganze Diskussion hinfällig. Man sollte sich angewöhnen, wie die Vorschriften zu argumentieren, nämlich ohne das Wort "Bestandsschutz" zu benutzen.
Na denn
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