Wohnungs-Unterverteilung ungenügend?

Hallo,
genervt, dass immer wieder mal beim Einschalten der zweiten
Steckdosenleiste im Wohnzimmer der Automat ausschaltet (bisher drei Mal
seit Oktober 2009, diverse Mal gabs "Schalt-Sound" ohne Schaltung), habe
ich mir mal meine Unterverteilung genauer angesehen, die ist folgende:
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Was mir sofort aufgefallen ist: der Kochherd ist nur mit zwei Phasen
abgesichert? Die Spülmaschine auch (13A?!?)? Wohnzimmer, Flur und das
grössere Schlafzimmer nur mit 6A? Küche, Bad und das kleine Zimmer haben
gar keinen Automaten sondern NUR einen FI? IMHO schützt ein FI nicht
gegen Kurzschluss LIN, der Summenstrom bleibt ja auch dann enthalten,
oder?
Das Problem im Wohnzimmer dürfte sein dass TV & co an einer, NAS & co an
einer anderen sowie PC & Co an einer dritten Steckerleiste hängen, eine
externe Festplatte ohne gesonderten Schalter hat eine vierte
Steckerleiste für sich. Alle vier gehen auf eine Wand-Steckdose. Das ist
zwar eigentlich nicht ratsam, aber die Anzal der Steckdosen im
Wohnzimmer (es gibt nur die eine in Bodennähe, dann noch drei in
Armhöhe, die aber nicht für den Anschluss von PC/TV Geräten taugt, denn
da ist eine Tür dazwischen. Letztendlich gehen aber ohnehin alle
Steckdosen auf die eine Sicherung.
Die Elektronistallation wurde 1999 teilsaniert (nur Bad & Küche), falls
sich jemand erinnert. Ich wohne hier seit Oktober. Der Bau stammt aus
den 60er Jahren. In meiner letzten Wohnung war es noch schlimmer, es gab
nur Schmelzsicherungen und alle nur im Keller für alle Wohnungen. Auch
da gab es aber diese 6A Sicherungen. Standard für Steckdosen ist 10A (CH).
Es liegen also Küche & Bad mit PE, "Kind" ohne PE auf einem FI (ab 2000
hätte man überall den PE neu legen müssen....), die Spülmaschine hat
zwei Automaten, ebenso der Herd. Wenn ich daran denke dass eine
Spülmaschine hier zwar vorhanden, nicht aber zum normalen Mietgegenstand
gehört, die bei Renoveriung sicher nicht vorhanden war, wundert mich das.
Hier in CH gelten ja teilweise andere Gesetze als in D. In D sieht man
das wohl etwas strenger. Kann mir hier aber viellicht jemand erklären,
warum man Spülmaschinen mit zwei Automaten statt einem und einen Herd
mit zwei statt drei Automaten absichert bzw. ist das technisch möglich?
Gibt es Zweiphasenherde oder Zweiphasenspülmaschinen? Eine anfangs
angenommene versehentlich falsche Bezeichnung schliesse ich aus, da das
zwei verschienene Automatentypen sind.
Und ist eine Nur-FI-Absicherung überhaupt als sicher zu bezeichnen?
Ich hab ja jetzt ein Notebook als PC. Der jat ja seine USV quasi
eingebaut. NAS & Set Top Box haben das nicht. Gut ist es sicherlich
nicht, wenn sie regelmässig abgewürgt werden.
Gruss,
Thorsten
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Thorsten Klein
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Thorsten Klein schrieb:
Das Spekulieren darüber dauert länger als ein einfacher Test, welche Sicherung tatsächlich welche Verbraucher ausschaltet. Einer solchen Beschriftung wäre das letzte welchem ich trauen würde.
Erst wenn die Zuordnung einwandfrei feststeht, lohnt es sich über einzelne Optimierungen nachdenken.
Siegfried
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Siegfried Schmidt
Was ist "Schalt-Sound" ohne Schaltung?
Sitzt denn die Beschriftung in der richtigen Position? Du müsstest einzeln ein/ausschalten um die tatsächliche Belegung herauszufinden.
13 A * 230 C = 2990 W
Musst selbst wissen, ob das reicht.
Falls damit nur das Licht gesichert ist, reicht das wohl aus. Für Steckdosen nicht mehr zeitgemäß.
Beschriftungsfehler?
Richtig. In diesem Fall wäre die Leitung mit der dem *Verteiler* vorgeschalteten Sicherung gesichert. Wenn es wirklich so ist.
Elekronikgeräte habe mitunter einen starken Einschaltstromstoß. Separates Schalten könnte helfen. Oder eine andere Auslösecharakteristik des Leitungsschutzschalters. (Falls er nicht sowieso eine Macke hat.)
Das muss nichts schlechtes sein, wenn die Sicherungen so zahlreich und so aufgeteilt sind, dass keine überlastet werden kann.
Klassische Nullung, nur zwei Adern? Da funktioniert kein FI- Schutzschalter.
Oder L und N ohne Schutzkontakt? Der FI kann erst auslösen, wenn der Fehlerstrom über den Menschen fließt - also schmerzhaft und nicht zulässig. (Im Notfall bzw. als Übergangslösung würde ich das der klassischen Nullung vorziehen, aber das ist meine Privatmeinung.)
Sichert man in der Schweiz den "N" mit ab? Würde mich wundern, denn TN-C Netz sollte es dort ja auch geben.
Deine Angaben erscheinen zweifelhaft. Man müsste wohl mal in die Verteilung schauen. Hast du denn einen Drehstromzähler? Dann könnte man einen Herd auch auf zwei statt auf drei Phasen klemmen.
Schon beantwortet.
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Werner Holtfreter
p://thorsten-klein.ch/ebay/Unterverteilung.JPG
Schalt-Sound ohne Schaltung gef=E4llt mir nicht!
Das ist kein FI sondern ein kombinierter FI-LS, zu erkennen an der Beschriftung C13A 0,03A. 2L+N f=FCr den "Geschirrsp=FClautomaten" (geiles Wort =FCbrigens) finde ich etwas schr=E4g, aber wer wei=DF, vielleicht gibts bei euch Geschirrsp=FCler mit 400V-Heizelementen. Herd mit 2L+PE ist in CH =FCblich, da gibt es Herde mit 400V- Heizelementen, Wohnungen werden u.U. nur mit 2L+N+PE angefahren. C6 f=FCr "ganzer Rest" ist allerdings schaurig wenig. Sind das alte stoff- und gummiumh=FCllte Leitungen? Selbst wenn die nur 1mm2 haben sollten eigentlich 10A drin sein - oder sie geh=F6ren dringend ausgewechselt! Das d=FCrfte wohl die Erkl=E4rung f=FCr dein Problem sein.
... die mit 6A eindeutig ungeeignet f=FCr den Betrieb jeglicher moderner Ger=E4te ist.
In Deutschland gibt es einen Paragraphen, nach dem der Betrieb mindestens eines Gro=DFger=E4ts (Geschirrsp=FCler usw.) und eines Staubsaugers m=F6glich sein mu=DF (zumindest wurde das in Urteilen so ausgelegt), mich wundert es schon fast, da=DF ein Staubsauger alleine bei dir geht, vielleicht gibt es ja in CH =E4hnliches.
Siehe oben.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
Bitte vorsichtig den Deckel abnehmen und dann noch mal ablichten. So wird das nur ein Rumgerate. Auch kann ich die Beschrifungen der REG nicht erkennen. Dann sehen wir weiter. C-Typen haben in einem Haushalt nix zu suchen.
Lutz
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Lutz Illigen
Langsam. Der OP kommt aus CH In der Schweiz sind C-Automaten durchaus h=E4ufig =FCblich und zugelassen.
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Andreas Tekman
Tach,
Schauen wir mal. Grundsätzlich wurde nach der Schweizer NIV (Niederspannungs-Installationsvorschrift) um 1999 gearbeitet. Die A 067 ist eine ältere FI/LS-Kombination und deckt damit vorschriftsgemäss den Nassbereich (Bad, ev. Küche) ab. Die 6A für den Rest dürfte 1:1 von der alten 60er-Jahre-Installation rübergerettet worden sein. Die 2x13A für die Spüli und die 2x16A für den Kochherd ist in der Schweiz durchaus gebräuchlich.
Soweit die sichtbare Einschätzung. Ich vermute jedoch, dass ev. der Abgang der FI/LS-Kombination den 6A LS parallel speist...
Fazit (soweit erkenntlich):
Regelkonform nach Bestandsschutz. Die aktuell geltende NIN 2010 (Niederspannungs-Installationsnorm :-)) würde folgende Änderungen beinhalten:
- FI auch für den Trockenbereich - 13A statt 6A für "Wohnen"
Bye
Peter
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Peter Kunze
Sie k=F6nnen sich auch an einen Zugelassenen Psychiater wenden, wenn man = Ihnen hier nicht weiterhelfen kann.
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<nomail
Warum? Solange die Abschaltbedingungen eingehalten werden k=F6nnen sind C gerade bei Absicherung Steckdosen 2,5mm2 und L oder U16A. F=FCr gewerbliche Anlagen (auch B=FCros) =FCbrigens Planungsstandard, ich hab das beruflich so gemacht, bis 2008.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
Am 17.05.2010 09:19, schrieb Peter Kunze:
Aha, danke für die Info. Gibts den Nennstrom 13 A eigentlich nur in CH? Ich habe in D gelernt und da ist mir sowas nicht untergekommen. Musste die Nennstromstärken sogar auswendiglernen, allerdings von Schmelzsicherungen (mit den zugehörigen Farben der Kennmelder). Da war definitiv nichts mit 13A.
Ich lade mal ein Bild von der geöffneten UV hoch, siehe anderer Beitrag (den ich noch schreiben werde).
Mist! Dann gibts keine Chance vom Vermieter eine Änderung zu erwirken :-(
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Thorsten Klein
Am 17.05.2010 04:28, schrieb Lutz Illigen:
Da kann eigentlich nichts passieren, hab mal Elektriker gelernt. Auch wenn ich nie Wohnungen verdrahtet habe.... Sorry wegen der leichten Unschärfe, ist nur wenig Platz im Flur. Wegen dem Blitz habe ich einmal oben und einmal unten "erleuchtet":
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ich könnte natürlich mutwillig "Wohnen" zusammen auf eine der beiden Spülautomaten hängen und somit die Spülmachine und Steckdosen parallelschalten. Würde ich hinkriegen und dann hätte ich wohl Ruhe. Nur legal wäre das wohl nicht ;-)
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Thorsten Klein
Am 16.05.2010 23:25, schrieb Werner Holtfreter:
Naja, es gibt ein Geräusch als ob ein LS ausgelöst hat, aber es löst keiner aus. Das gibts fast immer, wenn es zu keiner Auslösung kommt und ich die zweite Steckerleiste im WZ einschalte.
Herd (Uhr) ist mit beiden LS ausschaltbar (en ausgefallener LS reicht), Spüle nur mit einem der beiden, der andere bewirkt nichts.
Mensch muss nicht sein. Es muss einen Strom > 30mA von L1 zu PE geben. Das lässt sich auch ohne Menschen realisieren :-)
Kenne die schweizer Vorschriften nicht besonders, da ich in D gelernt habe.
Im Keller steht für jede Wohnung ein hier üblicher Doppeltarifzähler. Also zwei Anzeigen für HT/NT und ein Rundsteuergerät, der die Umschaltimpulse vom E-Werk erhält.
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Thorsten Klein
Tach,
Am 17.05.2010 17:41, schrieb Thorsten Klein:
Gutschweizerischer Kompromiss. In der guten alten Zeit (so um 1960 :)) galten für 1mm^2 = 6A Schmelzsicherung und für 1.5mm^2 = 10A Schmelzsicherung. Übervorsichtig halt. Auch in der Schweiz wurde man ab 1990 etwas relaxter und betrachtete 13A als ok für die dazumal üblichen 1.5mm^2-Verdrahtungen. Daher stammen die 13A-LS. Inzwischen hat man sich übrigens der EU angepasst und gestattet 15A auf 1.5mm^2...
Bye
Peter
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Peter Kunze
Thorsten Klein schrieb:
Gibts aber auch hierzulande schon lange.
Gruß Dieter
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Dieter Wiedmann
Hmm, und wo gibts solche 15A-Automaten? Ich kenne nur 16A-Automaten. :-) Gruss Harald PS: Was sind das eigentlich f=FCr seltsame blaue Abdeckungen =FCber den Automaten?
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Harald Wilhelms
Der Auslösemagnet zieht an, es reicht aber nicht ganz.
Nachdem du den Kasten schon offen hast wirst du ja leicht feststellen können, wie was geschaltet wird. Ein Glimmlampen- Phasenprüfer kann helfen.
Dazu braucht man 3 Adern: L+N+PE. Ich habe darüber spekuliert, wie nur zwei verschaltet sein könnten, nämlich als L+PEN oder als L+N.
Darauf findet man vielleicht auch eine Info, wie viele Phasen gemessen werden.
Das wesentliche hat Ragnar ja schon geschrieben: FI/LS bzw. RCBO in Neudeutsch-Abkürz und die seltsame schweizer Art, Wohnungen mit L+L+N+PE zu versorgen.
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Werner Holtfreter
Es kauft nur keiner, die 16 A sind eingebrannt.
Lutz
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Lutz Illigen
Am Tue, 18 May 2010 02:53:13 +0000 schrieb Lutz Illigen:
Wozu auch, wenn es technisch nicht erforderlich ist? Wozu soll man sich unnötig einschränken und dafür u.U. auch noch mehr bezahlen, weil 13A offenbar bei vielen Anbietern teurer ist 16A bei gleicher Ausführung. Im Spektrum aller Herstelle und Ausführungen die 16A- Variante erst recht günstiger zu haben ist. Es ist zwar nicht die Welt, aber wenn es obendrein noch unnütz ist?
Ich hab meine Vermutung gerade mal bei einem "Mega-Fachhändler" ;-) gegengeprüft.
Beispiel: LSS [$hersteller1] [$Bauart1] 16A ab 2,82?; 13A ab 3,44? LSS [$beliebig] 16A ab 1,52?; 13A ab 3,44?
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Knut Schottstädt
In =D6sterreich sind die Standardwert f=FCr Licht- und teilweise auch Steckdosenstromkreise, 10A ist im Haushalt fast ausgestorben. Gibts in jedem Baumarkt zu normalen Preisen. Nur Bauhaus verkauft B16 1-polig um 1,99, bei allen anderen Baum=E4rkten kostet B16 ungef=E4hr 5 Euro, genau wie B13. 1+N kostet knapp das Doppelte. Vor der Einf=FChrung von B/ C-Charakteristik in der fr=FChen zweiten H=E4lfte der 1990er gab es L bzw. U12A. Laut meinem Lehrbuch gibt es =FCbrigens sogar 13A-Schmelzsicherungen, Kennmelderfarbe IIRC bei DII schwarz, m=FC=DFte ich nachlesen (habe die n=E4mlich noch nie real gesehen).
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska
N-Trennklemmen. Auch so ein CH-Spezifikum. Sind fixer Bestandteil des LSS. Fr=FCher wurden solche Dinger (nur mit Werkzeug bedienbar) auch f=FCr den PEN verwendet, hier scheint das nicht der Fall zu sein.
sg Ragnar
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Ragnar Bartuska

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