Wohnungs-Unterverteilung ungen├╝gend?

Hallo,
genervt, dass immer wieder mal beim Einschalten der zweiten Steckdosenleiste im Wohnzimmer der Automat ausschaltet (bisher drei Mal
seit Oktober 2009, diverse Mal gabs "Schalt-Sound" ohne Schaltung), habe ich mir mal meine Unterverteilung genauer angesehen, die ist folgende:
http://thorsten-klein.ch/ebay/Unterverteilung.JPG
Was mir sofort aufgefallen ist: der Kochherd ist nur mit zwei Phasen abgesichert? Die Sp├╝lmaschine auch (13A?!?)? Wohnzimmer, Flur und das gr├Âssere Schlafzimmer nur mit 6A? K├╝che, Bad und das kleine Zimmer haben gar keinen Automaten sondern NUR einen FI? IMHO sch├╝tzt ein FI nicht gegen Kurzschluss LI<->N, der Summenstrom bleibt ja auch dann enthalten, oder?
Das Problem im Wohnzimmer d├╝rfte sein dass TV & co an einer, NAS & co an einer anderen sowie PC & Co an einer dritten Steckerleiste h├Ąngen, eine externe Festplatte ohne gesonderten Schalter hat eine vierte Steckerleiste f├╝r sich. Alle vier gehen auf eine Wand-Steckdose. Das ist zwar eigentlich nicht ratsam, aber die Anzal der Steckdosen im Wohnzimmer (es gibt nur die eine in Bodenn├Ąhe, dann noch drei in Armh├Âhe, die aber nicht f├╝r den Anschluss von PC/TV Ger├Ąten taugt, denn da ist eine T├╝r dazwischen. Letztendlich gehen aber ohnehin alle Steckdosen auf die eine Sicherung.
Die Elektronistallation wurde 1999 teilsaniert (nur Bad & K├╝che), falls sich jemand erinnert. Ich wohne hier seit Oktober. Der Bau stammt aus den 60er Jahren. In meiner letzten Wohnung war es noch schlimmer, es gab nur Schmelzsicherungen und alle nur im Keller f├╝r alle Wohnungen. Auch da gab es aber diese 6A Sicherungen. Standard f├╝r Steckdosen ist 10A (CH).
Es liegen also K├╝che & Bad mit PE, "Kind" ohne PE auf einem FI (ab 2000 h├Ątte man ├╝berall den PE neu legen m├╝ssen....), die Sp├╝lmaschine hat zwei Automaten, ebenso der Herd. Wenn ich daran denke dass eine Sp├╝lmaschine hier zwar vorhanden, nicht aber zum normalen Mietgegenstand geh├Ârt, die bei Renoveriung sicher nicht vorhanden war, wundert mich das.
Hier in CH gelten ja teilweise andere Gesetze als in D. In D sieht man das wohl etwas strenger. Kann mir hier aber viellicht jemand erkl├Ąren, warum man Sp├╝lmaschinen mit zwei Automaten statt einem und einen Herd mit zwei statt drei Automaten absichert bzw. ist das technisch m├Âglich? Gibt es Zweiphasenherde oder Zweiphasensp├╝lmaschinen? Eine anfangs angenommene versehentlich falsche Bezeichnung schliesse ich aus, da das zwei verschienene Automatentypen sind. Und ist eine Nur-FI-Absicherung ├╝berhaupt als sicher zu bezeichnen?
Ich hab ja jetzt ein Notebook als PC. Der jat ja seine USV quasi eingebaut. NAS & Set Top Box haben das nicht. Gut ist es sicherlich nicht, wenn sie regelm├Ąssig abgew├╝rgt werden.
Gruss, Thorsten
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Thorsten Klein schrieb:

Das Spekulieren dar├╝ber dauert l├Ąnger als ein einfacher Test, welche Sicherung tats├Ąchlich welche Verbraucher ausschaltet. Einer solchen Beschriftung w├Ąre das letzte welchem ich trauen w├╝rde.
Erst wenn die Zuordnung einwandfrei feststeht, lohnt es sich ├╝ber einzelne Optimierungen nachdenken.
Siegfried
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Thorsten Klein wrote:

Was ist "Schalt-Sound" ohne Schaltung?

Sitzt denn die Beschriftung in der richtigen Position? Du m├â┬╝sstest einzeln ein/ausschalten um die tats├â┬Ąchliche Belegung herauszufinden.

13 A * 230 C = 2990 W
Musst selbst wissen, ob das reicht.

Falls damit nur das Licht gesichert ist, reicht das wohl aus. F├â┬╝r Steckdosen nicht mehr zeitgem├â┬Ą├â┬č.

Beschriftungsfehler?
Richtig. In diesem Fall w├â┬Ąre die Leitung mit der dem *Verteiler* vorgeschalteten Sicherung gesichert. Wenn es wirklich so ist.

Elekronikger├â┬Ąte habe mitunter einen starken Einschaltstromsto├â┬č. Separates Schalten k├â┬Ânnte helfen. Oder eine andere Ausl├â┬Âsecharakteristik des Leitungsschutzschalters. (Falls er nicht sowieso eine Macke hat.)

Das muss nichts schlechtes sein, wenn die Sicherungen so zahlreich und so aufgeteilt sind, dass keine überlastet werden kann.

Klassische Nullung, nur zwei Adern? Da funktioniert kein FI- Schutzschalter.
Oder L und N ohne Schutzkontakt? Der FI kann erst ausl├â┬Âsen, wenn der Fehlerstrom ├â┬╝ber den Menschen flie├â┬čt - also schmerzhaft und nicht zul├â┬Ąssig. (Im Notfall bzw. als ├â┬ťbergangsl├â┬Âsung w├â┬╝rde ich das der klassischen Nullung vorziehen, aber das ist meine Privatmeinung.)

Sichert man in der Schweiz den "N" mit ab? Würde mich wundern, denn TN-C Netz sollte es dort ja auch geben.

Deine Angaben erscheinen zweifelhaft. Man m├â┬╝sste wohl mal in die Verteilung schauen. Hast du denn einen Drehstromz├â┬Ąhler? Dann k├â┬Ânnte man einen Herd auch auf zwei statt auf drei Phasen klemmen.

Schon beantwortet.
--
Gru├â┬č Werner
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Am 16.05.2010 23:25, schrieb Werner Holtfreter:

Naja, es gibt ein Ger├â┬Ąusch als ob ein LS ausgel├â┬Âst hat, aber es l├â┬Âst keiner aus. Das gibts fast immer, wenn es zu keiner Ausl├â┬Âsung kommt und ich die zweite Steckerleiste im WZ einschalte.

Herd (Uhr) ist mit beiden LS ausschaltbar (en ausgefallener LS reicht), Spüle nur mit einem der beiden, der andere bewirkt nichts.

Mensch muss nicht sein. Es muss einen Strom > 30mA von L1 zu PE geben. Das l├â┬Ąsst sich auch ohne Menschen realisieren :-)

Kenne die schweizer Vorschriften nicht besonders, da ich in D gelernt habe.

Im Keller steht f├â┬╝r jede Wohnung ein hier ├â┬╝blicher Doppeltarifz├â┬Ąhler. Also zwei Anzeigen f├â┬╝r HT/NT und ein Rundsteuerger├â┬Ąt, der die Umschaltimpulse vom E-Werk erh├â┬Ąlt.
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Thorsten Klein wrote:

Der Ausl├â┬Âsemagnet zieht an, es reicht aber nicht ganz.

Nachdem du den Kasten schon offen hast wirst du ja leicht feststellen k├â┬Ânnen, wie was geschaltet wird. Ein Glimmlampen- Phasenpr├â┬╝fer kann helfen.

Dazu braucht man 3 Adern: L+N+PE. Ich habe dar├â┬╝ber spekuliert, wie nur zwei verschaltet sein k├â┬Ânnten, n├â┬Ąmlich als L+PEN oder als L+N.

Darauf findet man vielleicht auch eine Info, wie viele Phasen gemessen werden.
Das wesentliche hat Ragnar ja schon geschrieben: FI/LS bzw. RCBO in Neudeutsch-Abkürz und die seltsame schweizer Art, Wohnungen mit L+L+N+PE zu versorgen.
--
Gru├â┬č Werner
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Am 17.05.2010 23:09, schrieb Werner Holtfreter:

Es reicht auch ein einfaches Multimeter im Spannungsmodus. In der Tat: die Sp├â┬╝lmaschine ist nur einphasig und hat einen handels├â┬╝blichen, normalen schweizer Stecker. Er steckt in einer 5-poligen Aufputzsteckdoese beim Abfalleimer (kann man ausbauen), was ganz offensichtlich nachtr├â┬Ąglich eingebaut ist. Diese 5-polige Steckdosen gibts IMHO nur in CH und erlauben das Anschliessen von gew├â┬Âhnlichen einphasigen CH-Steckern wie auch 5-poligen CH-Steckern (kein CEE). Diese Steckdoese ist auch mit 5 Adern angeschlossen und bis zur UV gef├â┬╝hrt. Dort ist eine Ader jedoch nicht angeschlossen (deutlich sichtbar die Weisse Ader, die wieder zur├â┬╝ckgelegt wurde. Es ist ein Bogen sichtbar. Also schaltet die eine Sicherung den L1 und damit die Sp├â┬╝lmaschine, die andere den L2, der aber nicht angeschlossen ist. N und PE werden getrennt gef├â┬╝hrt bis zur UV, dort aber dann gemeinsam auf die PEN-Schiene gelegt. Der N von dieser Steckdose hat eine Kabelbindermarkierung. Somit gibt es auch in Bad & K├â┬╝che technisch keinen PE, da alles in der UV gebr├â┬╝ckt ist. Aber das muss wohl so gemacht werden, falls die anderen R├â┬Ąume auch mal umger├â┬╝stet werden sollten. Bei der Gelegenheit habe ich mal alle Spannungen der Steckdosen ausgemessen. Wahnsinn: alle Steckdosen haben eine Spannung von *315V*!!! (AC Messbereich, Eff.), demzufolge zeigt das Multimeter ca. 540V an, wenn ich von L1 zu L2 messe in der besagten Steckdose. Diese Werte sind allerdings schwankend, manchmal sinds auch "nur" 280V. Ich kann mir nicht vorstellen dass das den Ger├â┬Ąten so gut bekommt, bisher hat sich aber noch keines beschwert.

Ja, der Arbeitsz├â┬Ąhler z├â┬Ąhlt dreiphasig.
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Am Tue, 18 May 2010 19:09:55 +0200 schrieb Thorsten Klein:

Das sieht bei 230 Volt Leiter gegen Null aber dem Spitzenwert recht ├Ąhnlich.
Wo soll denn sonst die Spannung als Effektivwert in der H├Âhe herkommen wenn zwischen zwei Aussenleitern noch so viel mehr anliegt?
Lutz
--
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Am 18.05.2010 19:13, schrieb Lutz Schulze:

Stimmt zwar, aber mein Multimeter kann definitiv keinen Spitzenwert messen. Es wird irgendwie zu hoch eingespeist, die 315 V sind ja ungef├Ąhr das 1/W3-fache der 540 V, die zwischen den Aussenleistern anliegen.

von der Einspeisung? Ich sehe das so, dass die drei dickeren Dr├Ąhte unten (wahrscheinlich 2.5mm2) die Zuleitung mit L1+L2+PEN darstellen, die dann auf die Herdsicherungen geschaltet sind und unten zu den anderen Automaten gebr├╝ckt sind. Dann h├Ąngt nat├╝rlich die Steckdosenspannung von dieser eingespeisten Aussenleiterspannung ab. Am Z├Ąhler unten im Keller kann ich nichts messen (verplombt)
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Thorsten Klein wrote:

Bei den 315 V k├â┬Ânnte ich mir noch vorstellen, dass du eine offene Ader mit gemessen hast, die kapazitiv auf die andere Phase koppelt. Aber wenn du 540 V misst, dann ist zweifellos dein Messger├â┬Ąt defekt.
(Schau dir noch mal an, wie man einen Subjektwechsel korrekt macht.)
--
Gru├â┬č Werner
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Am 18.05.2010 20:14, schrieb Werner Holtfreter:

okay dann nehm ich es morgen einfach mal zur Arbeit mit und messe da. Da krieg ich das schon raus. Aber ich hab ja jetzt das herausbekommen was ich wissen wollte: welcher Automat was schaltet

einen was?
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Thorsten Klein wrote:

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Das muss ich jetzt niht verstehen. Technisch ist im TN System PE und N immer im Haus irgendwo verbunden. Dadurch bleibt der - nur im Fehlerfall stromf├╝hrende - PE immer noch ein PE.

Interessantes Multimeter.
Manchmal hilft ein Batteriewechsel, ansonsten wegschmei├čen.
Das war auf jeden Fall eine Fehlmessung, kein 230V Verbraucher h├Ąlt es l├Ąnger an 315V aus!
Das Multimeter hat ja eine interne Referenzspannung, das Ergebnis auf der Anzeige ist immer in Relation zur Referenz zu sehen. Sorgt die schlappe Batterie daf├╝r, dass statt der 5V Uref nur 4V Uref anliegen, dann werden aus 200V pl├Âtzlich 250V.
Selbst mein Fluke12 zeigt zwar versch├Ąmt die Batteriewarnung, trotzdem aber unverbl├╝mt Phantasiespannungen an.
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Sprich der Herd hat 400V zwischen zwei Au▀enleitern, fŘr den GeschirrspŘler ist das vorgesehen, der aktuelle ist aber einphasig.

Eigentlich mu▀ der Strom nur von Lx zu einem Leiter ungleich N flie▀en, das kann auch ein halbwegs leitfńhiger Fu▀boden oder eine in den Potentialausgleich einbezogene Wasserleitung sein. Eine Anlage ohne Schutzleiter (Schutz durch nichtleitende Rńume) ist mit FI allemal noch sicherer als ohne. Ist aber in D und A als NachrŘstung nicht mehr ausreichend, es mŘssen PE zusńtzlich verlegt werden UND ein FI installiert.

Wie unten bereits erwńhnt, der N ist prinzipiell trennbar, wird aber nicht mit dem LSS mitgeschaltet, anders als in Ísterreich. Hier scheint es mir sowieso so, als ob die N-Klemmen weitgehend leer wńren und oben eine PEN-Schiene.

Es gab frŘher in CH auch "Zweiphasenzńhler" fŘr 2L+N. Zum Teil dŘrften die bis heute in Betrieb sein, ich hab Fotos im Netz gesehen.
sg Ragnar
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Danke fŘr die Info. Wer weiss fŘr was man das auch als Deutscher mal braucht. (Im urlaub z.B. :-)

Wenn man sichs genau Řberlegt, ist die Verlegung von Drehstrom in Wohnungen in Mehrfamilienhńusern auch Řbertriebener Aufwand, da es echte Drehstrom- Verbraucher fŘr Haushalte praktisch nicht gibt. Bei Durchlauferhitzern mag es wegen des hohen Stromverbrauchs sinnvoll sein, ansonsten kann man seine Wechselsromverbraucher auch gut auf zwei Phasen verteilen. Gruss Harald
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Schalt-Sound ohne Schaltung gefńllt mir nicht!

Das ist kein FI sondern ein kombinierter FI-LS, zu erkennen an der Beschriftung C13A 0,03A. 2L+N fŘr den "GeschirrspŘlautomaten" (geiles Wort Řbrigens) finde ich etwas schrńg, aber wer wei▀, vielleicht gibts bei euch GeschirrspŘler mit 400V-Heizelementen. Herd mit 2L+PE ist in CH Řblich, da gibt es Herde mit 400V- Heizelementen, Wohnungen werden u.U. nur mit 2L+N+PE angefahren. C6 fŘr "ganzer Rest" ist allerdings schaurig wenig. Sind das alte stoff- und gummiumhŘllte Leitungen? Selbst wenn die nur 1mm2 haben sollten eigentlich 10A drin sein - oder sie geh÷ren dringend ausgewechselt! Das dŘrfte wohl die Erklńrung fŘr dein Problem sein.

... die mit 6A eindeutig ungeeignet fŘr den Betrieb jeglicher moderner Gerńte ist.

In Deutschland gibt es einen Paragraphen, nach dem der Betrieb mindestens eines Gro▀gerńts (GeschirrspŘler usw.) und eines Staubsaugers m÷glich sein mu▀ (zumindest wurde das in Urteilen so ausgelegt), mich wundert es schon fast, da▀ ein Staubsauger alleine bei dir geht, vielleicht gibt es ja in CH ńhnliches.

Siehe oben.
sg Ragnar
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Bitte vorsichtig den Deckel abnehmen und dann noch mal ablichten. So wird das nur ein Rumgerate. Auch kann ich die Beschrifungen der REG nicht erkennen. Dann sehen wir weiter. C-Typen haben in einem Haushalt nix zu suchen.
Lutz
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Langsam. Der OP kommt aus CH In der Schweiz sind C-Automaten durchaus hńufig Řblich und zugelassen.
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Warum? Solange die Abschaltbedingungen eingehalten werden k÷nnen sind C gerade bei Absicherung <16A durchaus manchmal sinnvoll. ▄brigens... der "richtige ÷sterreichische Elektriker" verlegt auch im Haushalt Steckdosenkreise mit 3x2,5mm2 Einzelader in Rohr und sichert mit C16A. 1:1 rŘbergerettet aus der Zeit als es noch L und U gab, wobei 1,5mm2 nur mit maximal 12A abgesichert werden durften -> Steckdosen 2,5mm2 und L oder U16A. FŘr gewerbliche Anlagen (auch BŘros) Řbrigens Planungsstandard, ich hab das beruflich so gemacht, bis 2008.
sg Ragnar
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Am 17.05.2010 04:28, schrieb Lutz Illigen:

Da kann eigentlich nichts passieren, hab mal Elektriker gelernt. Auch wenn ich nie Wohnungen verdrahtet habe.... Sorry wegen der leichten Unsch├Ąrfe, ist nur wenig Platz im Flur. Wegen dem Blitz habe ich einmal oben und einmal unten "erleuchtet":
http://thorsten-klein.ch/ebay/oben.JPG
http://thorsten-klein.ch/ebay/unten.JPG
ich k├Ânnte nat├╝rlich mutwillig "Wohnen" zusammen auf eine der beiden Sp├╝lautomaten h├Ąngen und somit die Sp├╝lmachine und Steckdosen parallelschalten. W├╝rde ich hinkriegen und dann h├Ątte ich wohl Ruhe. Nur legal w├Ąre das wohl nicht ;-)
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Tach,
On 16.05.2010 21:59, Thorsten Klein wrote:

Schauen wir mal. Grunds├Ątzlich wurde nach der Schweizer NIV (Niederspannungs-Installationsvorschrift) um 1999 gearbeitet. Die A 067 ist eine ├Ąltere FI/LS-Kombination und deckt damit vorschriftsgem├Ąss den Nassbereich (Bad, ev. K├╝che) ab. Die 6A f├╝r den Rest d├╝rfte 1:1 von der alten 60er-Jahre-Installation r├╝bergerettet worden sein. Die 2x13A f├╝r die Sp├╝li und die 2x16A f├╝r den Kochherd ist in der Schweiz durchaus gebr├Ąuchlich.
Soweit die sichtbare Einsch├Ątzung. Ich vermute jedoch, dass ev. der Abgang der FI/LS-Kombination den 6A LS parallel speist...
Fazit (soweit erkenntlich):
Regelkonform nach Bestandsschutz. Die aktuell geltende NIN 2010 (Niederspannungs-Installationsnorm :-)) würde folgende Änderungen beinhalten:
    - FI auch f├╝r den Trockenbereich     - 13A statt 6A f├╝r "Wohnen"
Bye
Peter
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