Sicherung fliegt raus

Hallo NG, damit wir im Kinderzimmer weniger Strom verbrauchen habe ich eine 10er Steckdosenleiste ( A) mit einem Ein/Aus Schalter gekauft. Nun kann ich alle
Verbraucher am Computertisch der Kinder zentral ausschalten. Von dieser 10er Steckdosenleiste (A) geht eine weiter 10er Steckdosenleiste (B) ab. Von der 10 Steckdoseleiste (B) gehen noch zwei 3er Steckdosen ( C+D)ab. Ich habe an den Steckdosen B,C,D angeschlossen: 60 Watt Lampe, Router, Drucker, 2 x PCs, 1x Monitor, TFT Switch, CD Player, kleine Stereo Anlage, Vidoe Player, Spielekonsole, USB Adapter, Kamera Adapter. Problem: Wenn ich den Schalter an Steckdosenleiste A wieder anschalte fliegt die Sicherung raus. Nach 2-3 mal probieren springt sie nicht mehr raus. Die Sicherung ( S-151 H 16 Ampere 380 Volt) schutzt die Leiter im Kinderzimmer, Flur und Wohnzimmer. Ohne die 10er Steckdose (A) die ich vorgeschaltet habe hatte ich nie Probleme. Auf der Steckdosenleiste (A) steht 3,8 KW. Aber auch wenn ich alle Verbraucher an Steckdosenleiste (A) addiere komme ich nicht an 3,8 KW ran. Warum fliegt die Sicherung raus und welche Problemloesung gibt es? Gruss Holger
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Hallo,
Holger Manz schrieb:

Einschaltstrom != Dauerstrom

Trägen Sicherungsautomat verwenden. (Hat glaube ich dann B statt H, aber das wissen andere besser als ich.)
Unabhängig davon wird der Schalter der Steckdose das dann nicht lange mitmachen, da auch dieser systematisch überlastet wird. Es hilft also nur Einschalten in Etappen oder eine Einschaltstrombegrenzung (die aber selbst wieder Strom braucht - jedenfalls im Eingeschalteten Zustand).
Marcel
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Das Problem haben andere auch und die Lösung ist so einfach wie unproffesionell: Nimm eine dieser aufgewickelten Verlängerungsleitungen (am besten eine mit eingebauter Thermosicherung - für alle Fälle) und schalte die zwischen der Steckerleiste A und der Wanddose. Leitung _NICHT_ abwickeln und aufpassen, dass der Dauerstrom möglichst unter 400 W bleibt, sondt wird das zu warm...
Die aufgewickelte Leitung wirkt wie eine Drossel, die den Einschaltstrom des ganzen Geraffels, das du da dran hängen hast begrenzt...
Sowas gibt es auch als professionelle Ausführung (Strombegrenzungsdrossel), kostet ca. 30-50 Euro, je nach Halsabschneider deines Vertrauens... und beinhaltet im Prinzip nichts anderes als eine Luftspule mit einigen hundert microHenry...
Berichte Mal!
Grüße die Wiese (bei dem das seit ca. 4 Monaten Top funktioniert...)
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Wiese schrieb:

Oh weh, das ist mehr als unprofessionell, das ist grober Unfug.

Allerdings als Gleichtaktdrossel, damit kannst du bestenfalls HF dämpfen. Sagt dir das Wörtchen 'bifilar' was?

Jetzt wirds endgültig zum Blödsinn.

Trotz null Ahnung von E-Technik.
Gruß Dieter
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Hallo, Wiese,
Du (wertvoll) meintest am 05.04.07:

Unfug - sorry. Das ist (bei normaler Beschaltung) eine "bifilare Wicklung" mit sehr kleiner Induktivität.
Viele Gruesse! Helmut
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Minimal, aber /kann/ gehen ... das Tragische daran ist, daß Du nicht garantieren kannst, daß nicht doch mal jemand einen 2-kW-Verbraucher dran hängt. Und 400 W sind auch schnell beisammen!
Wie andere schon schrieben, hat Deine Konstruktion de facto eine bifilare Wicklung, d.h. Hin- und Rückweg sind gemeinsam gewickelt, werden aber in umgekehrten Richtungen vom Strom durchflossen. Deshalb bilden sie einander entgegengesetzte Magnetfelder aus, die sich auf Null addieren, so daß sich insgesamt nur eine sehr kleine Induktivität ergibt (ideal wär's sogar überhaupt keine, aber kein Bauteil ist perfekt).
vG
--
Ceterum censeo Popocatepetlum non in Canada sed in Mexico situm esse.

<http://einklich.net
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Hi Wiese, ich hatte noch eine 3 Steckdosenleiste die ich aufgewickelt habe. Da das Kabel kurz ist habe ich nur 3 Wicklungen hinbekommen. Die habe ich mit Klebeband etwas fixiert damit sie nicht wieder aufgehen. Das Ganze habe ich dann zwischen die Steckdose der Wand und der Ersten 10er Steckdosenleiste ( A) geschaltet. Leider fliegt die Sicherung wieder raus. Wie viele Wicklungen hast Du denn bei Dir? Die angeschlossenen Geraete sind in der Regel ausgeschaltet bevor ich den Schalter der Ersten Steckdosenleiste ausschalte. Insofern ist mir nicht verstaendlich warum der Einschaltstrom so hoch ist. 400 Watt habe ich aber schnell erreicht. Alleine die beiden PCs haben schon jeweils 250 Watt. Holger
schrieb:

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Holger Manz schrieb:

Lass den Murks einfach.

Ach je, die haben ein Schaltnetzteil, mit 5 Ohm NTC als Rush-Current-Limiter. Wenn du die gleichzeitig ans Netz nimmst ist es kein Wunder, dass der Leitungsschutzschalter auslöst, insbesondere da der H-Charakteristik hat.
Gruß Dieter
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Hallo, Holger,
Du (holgi) meintest am 06.04.07:

Selbstverständlich! Der vermeintliche Tipp ist purer Unfug.
Willst Du eigentlich Energie sparen, koste es was es wolle? Das wäre lobenswert: das schafft viele Arbeitsplätze!
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo Holger,
mal abgesehen von der Flut der ablehnenden Meinungen bzgl. meiner Lösung funktioniert es bei mit.
Jedoch nehme ich eine solche Kabeltrommel, wo das Kabel schon aufgewickelt ist.

Das ist vermutlich einfach zu wenig. Vielleicht liegt es auch ganz simpel am ohmschen Widerstand der Kabeltrommel, die da als Vorwiderstand wirkt, was aber nicht ganz sein kann, da es bei mir knallt, wenn ich die Trommel "auswickle"..

Ich schätze, die Trommel ha so 20-25 Windungen, die 3 bei dir sind einfach zu wenig.

Naja, die Schalter in den Geräten sind auch nicht immer so angebracht, dass wirklich ALLES ohne Strom ist: manchmal sind Filter VOR dem Schalter, aber selten. Wir haben hier sogar eine Waschmaschine, die noch Strom zieht, wenn der Netzschalter "aus" ist, falls das der Wasserschutz sein sollte ist das m.E. sehr schlecht gelöst...

Bitte nicht die Nennleistung der Netzteile mit der wirklich aufgenommenen Leistung verwechseln! Bei mir haben beide PCs Schaltnetzteile der 550W-Klasse, trotzdem ziehen die selbst im Spielebetrieb nur ca. 120-130W/PC. Ich habe noch ca. 8-10 Steckernetzteile dran (ich will jetzt nicht unter den Tisch und genau zählen :-) ). Ich vermute mal, dass diese Teile nur einfache Trafos sind, die, wenn der Spannung im falschen Moment kommt, als Anlaufstrom recht viel nehmen. Dummerweise liegen die halt alle parallel....
Ich lese hier immer wieder die Vorschläge von Einschaltverzögerungen und so.. Prima Idee, aber irgendwie nicht für lau zu haben und für den Laien schon gar nicht.
Warum keiner von den "Experten" auf meinen Hinweis bzgl. der Strombegrenzerdrosseln eingegangen ist, erschließt sich mir auch nicht, aber naja..
Grüße, die Wiese
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Wiese wrote: ...
Ich bete: Herr im Himmel, lass Hirn tropfen! Tropfen reicht, es muß nicht Hirn regnen...
Kopfschüttel Uwe
An all die Nachahmer, dies trotzdem so probieren wie die Wiese:
Es gibt bei der Rollenlösung (die keine ist) einen ohmschen Widerstand, der halt einfach die Spannung bei erhöhtem Strom anteilig reduziert. Die dabei verbratenen Leistung wird in Wärme umgesetzt, also sinnlos verbraten. Wickelt die Rolle nach ner halben Stunde Dauereinsatz ab und fasst sie mal an. Und wenn die Wiese über die nicht diskutierte Drossel faselt, dann ist es einfach so, daß gesagt wurde, daß eine bifilare nicht wirkt, und die "Wiese-Lösung" definitiv bifilar ist. Das heist nicht, daß eine einfache Drossel keine Wirkung hat. Aber; "wer nichts verstehen will, wird auch nicht verstehen"
Grüße von hier
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Moin,
uwe wiards schrub:

Das zweifelt ja keiner an, nur ist ja die Behauptung aufgetaucht, dass die Sicherung weniger rausfliegt, wenn die Trommel aufgewickelt ist, als wie wenn das Kabel abgerollt herumliegt. Der Kablewiderstand, noch dazu beim Einschalten wenn das Kabel noch nicht warm geworden ist, ist in beiden Fällen gleich.
Bisher kam nur die Überzeugung rüber, dass das nicht wegen irgendeiner Spulen-Wirkung der Kabeltrommel sein kann, weil die nicht existiert. Aber es gibt ja nun mal diesen Effekt - oder vielleicht auch nicht: Messfehler, subjektiv beeinflusste Messung,...
Mein Vorschlag wäre noch, dass die Kräfte durch Magnetfelder ja ihrerseits die Geometrie der Wicklung beeinflussen können was vielleicht irgendeinen Einfluss auf die Induktivität hat. Jedenfalls wenn man die Kabeltrommel als ideale bifilare Wicklung versteht, kann es jedenfalls keinen Effekt geben.
CU Rollo
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Hallo, Roland,
Du (roland-damm) meintest am 13.04.07:
[bifilar]

Wenn aber die Induktivität (weil bifilar gewickelt) vernachlässigbar klein ist, dann sind die Kräfte ähnlich klein.

Eben!
Viele Gruesse! Helmut
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"Helmut Hullen" schrieb als Antwort

Hallo Helmut, bin wieder da. Ich hätte nicht gedacht daß der Thread noch lebt. Ich will von einer "Kabeltrommel als ideale bifilare Wicklung" nicht weg. Sie ist es ja in den meisten Fällen. Aber es geht um Einschaltverhalten. An dieser "bifilaren" Kabeltrommel stört mich der Zeitpunkt ab wann denn diese bifilarität erreicht ist, bei welcher Beschaltung. Sie kann doch erst dann gelten wenn der Strom auch wirklich "zurückkommt". Schaltnetzteile (mindesten 1. Diode primär) mit Kondensator und Spule. Dazu kommen beim "Einschalten" noch initiale Rechteckeffekt mit Tastenprellung und daher vielen Oberwellen. Damit erhöht sich die "verbratene Leistung" noch um die (blödes Wort) Verzerrungsblindleistung). Ein Automat schaltet (unter anderem), falls 10 ms lang der fünffache (erlaubte) Strom durchfließt. (Oder ??) Deshalb fliegt er raus. Woher sollte in dieser Zeitspanne bei (50Hz) der Rückstrom kommen um die "bifilarität" nutzen zu können. ? (Ja hängt auch von der Spannung zum Einschaltzeitpunkt ab) Also doch etwas normale Spule während einer kurzen Zeit ?? Aber die Idee von Rolf Bombach zu der Kapazitätserhöhung bei einer gewickelten Trommel fand ich auch gut. Ich werde am Wochenende mal rumrechnen.
Gruß Uwe
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Hallo, Uwe,
Du (umueller) meintest am 13.04.07:

Du solltest Dich mal entscheiden, ob Du von Bauteilen (wie einer - klitzekleinen - Induktivität) reden willst oder von Spannungsformen.

Irrelevant - die führen nicht dazu, dass die Haushaltssicherung auslöst.

Interessant. Was studierst Du noch gleich?
Viele Gruesse! Helmut
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"Helmut Hullen" schrieb

Nicht ich entscheide,im Kontext****, wovon ich rede. Der OP hat die Spannungsform (Einschaltung) und ich die "klitzekleine-Induktivität" die es ja angeblich gar nicht gibt, eingebracht. Das muß man doch irgenwie zusammenbringen können. <Fussnote> **** bei "NG" glaube ich als "Thread" bezeichnet.</Fussnote>> > Schaltnetzteile (mindesten 1. Diode primär) mit Kondensator und

auslöst.
Haushaltssicherungen sind beizeiten keine Schmelzsicherungen mehr. Zumindest Die nicht, die bei 20 parallel eingeschalteten SNT (Wenn sie CE-konform eingesetzt und korrkt beschriftet sind) rausfliegen.

Neugierig ??
Gruß Uwe
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Moin,
Uwe Mueller schrub:

Wie lange soll das dauern? Laufzeit von Spannungspulsen im Kabel.... dürfte wohl der Sicherung egal sein.
Wenn Zeit vergeht zwischen hin- und Rückstrom, dann müssen die ganzen Elektronen ja zwischenzeitlich irgendwo geblieben sein. Entweder hat das Gerät eine anderweitige Erdung oder zumindest eine recht beachtliche Kapazität zur Umgebung/Erde. Beides ist normalerweise nicht der Fall.
Hab gerade die Formeln nicht im Kopf, aber wäre mal interessant, auf welche Spannung sich ein Gerät elektrostatisch aufladen müsste, wenn es eine Halbwelle lang am Eingang Strom bekommt (sagen wir 1A) aber auf der Rückleitung in der Zeit keinen Strom zurückgibt. Ich würde vermuten, dass da ganz ordentlich die Funken fliegen würden.
Doch mal rechnen...: 1A über 1/100s macht 1e-2As Ladung. Das Gerät soll mal selbst nur ein Kabel sein, da hab ich mal was gehört von grob 100pF/cm. Wenn sich das Kabel nur auf 100V aufladen soll, muss es also 1e-2As/(100e-12As/(V*cm)) = 1e6m lang sein. Das dürfte die Abmessungen üblicher Haushaltsgeräte deutlich übersteigen.
Noch weiter gerechnet: die Kapazität einer Kugel gegenüber der Unendlichkeit im Vakuum: C=4*pi*\epsilon_o*R Macht Einheiten angepasst rund C-10F/m * R Ergo müsste die Kugel, die sich auf nur 100V auflädt 1e-2AS/1e-10F*m ~100e6m Druchmesser haben. Komisch, dass da mehr rauskommt. Egal, trotzdem, zumindest verdammt groß.
CU Rollo
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Mir schwant, was Du denkst...

Oh je. Die "Zeitspanne" also, bis der Rückstrom "ankommt". Meines Erachtens sind Leitungen bereits vollständig mit freien Elektronen gefüllt, die kaufst bereits im Baumarkt mit ein. Die "Zeitspanne" ist praktisch null. Ähnlich eines gefüllten Wasserrohrs, wo am Ende das Wasser sofort rauskommt, sobald am Anfang was rein fließt. Eine reale Verzögerung existiert allerdings. Bei einer 50m Kabeltrommel (also 100m Aderlänge) etwa 0,3 bis 0,4 Mikrosekunden.
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Hallo, Carsten,
Du (c-.-schmitz) meintest am 15.04.07:

Du bist sicher, dass das "Denken" genannt werden kann und nicht pures Phantasieren ist?

Der Vorredner hat doch mal erwähnt, dass er E-Technik studiert - ich möchte wirklich gern wissen, wo er mit diesem "Wissen" weiterkommen will (oder sogar kann).
--------- Zitat ein --------

Nein. Nur theoretisch (Maxwell). Nachrichtentheorie 3. Semester. --------- Zitat aus --------
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo Carsten, Due schriebst:

Elektronen
Wasserrohrs, wo

Aber nicht wenn zwischendrin ein Eimer (Kondensator im SNT) gefüllt werden muß und der Überlauf des Eimers dann erst wirken kann.
Gruß Uwe
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