Sicherung fliegt raus



auf
Weil sie mal aufgewickelt war und mal nicht. Gewickelte Kabel haben nunmal ander Induktivitäten als ungewickelte.
Ein Kabel besitzt eine Induktivität. Ein gewickeltes Kabel eine andere (höher).
Bifilar gilt nur bei idealen, ideal gewickelten Leitern. "Bifilar" macht bei unparallel aufgewickelten Kabeltrommeln keinen Sinn. Wenn dann noch Verbraucher (SNT) angeschlossen sind ist das "Bifilar" ganz unbrauchbar.

Gibt es noch andere ??

Deiner
Muß ich mal nachrechnen. Aber die Änderung reicht beim Rechteck scheinbar für eine erfolgreiche Funktion der gewickelten Kabeltrommel.
Gruß Uwe
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Hallo, Uwe,
Du (umueller) meintest am 10.04.07:

Wie gross ist bei einer Kabeltrommel der Unterschied (grob geschätzt)? Mein Philippow bietet für (angenommen) 1,5 mm2 Cu mit je 1 mm Isolierung so etwa 0,3 uH/Meter für die Induktivität der bifilaren Wicklung.

Hast Du da z.B. Messergebnisse?
Und wie willst Du 3*1,5 "unparallel" aufwickeln?

"scheinbar" ... schon "Rechteck" als Ursache ist eine sehr gewagte Annahme. Und eine weitere gewagte Annahme ist, dass die Induktivität sich wesentlich ändert.
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo Helmut, (wo ums Verrecken kann ich den diesen "umueller" in ein "Uwe Müller" ändern)?

Isolierung
Ich kenne Herrn "Philippow" nicht.Hast Du jetzt gewickelt oder ungewickelt gemessen (oder meinst Du die 3*1,5 verseilt um sich?). Die Angabe pro meter deutet für mich auf ungewickelt.

Nein. Nur theoretisch (Maxwell). Nachrichtentheorie 3. Semester. Sprungantworten. Einschalten (RECHTECK) hat ganz andere Auswirkungen auf eine Stromquelle als ein eingeschwungenes System. Verbraucher Kapazitiv bzw. Induktiv.

Indem die 3*1,5 mal links und mal rechts an der Trommel in sich verwunden laufen und damit das aufbauende Magnetfeld versetzt wird. Darüberhinaus wird bei hohen Frequenzen (EINSCHALTUNG=RECHTECK) auch die Verseilung der Adern als Beitrag zur Magnetfeldänderung zu berücksichtigen sein.

Kabeltrommel.
Einschalten ist Rechteck. Oftmals wegen prellender Schalter sogar mehrfach.
Die Induktivität ändert sich nicht bei einem Rechteck. (habe ich auch nicht geschrieben) Sie ändert sich wegen der Wickelung. Und die Auswirkung eines Rechtecks auf die Stromquelle ist bei geringer Erniedrigung der Induktivität weitaus dramatischer als die Auswirkung bei einem Sinus im Nulldurchgang eingeschaltet oder eingeschwungen.
Ich zitiere Dich von Vorher

Du hast vollkommen Recht: die Beschaltung ändert auch die Auswirkung. Aber die Schaltung ändert Nichts an der Induktivität. Nur sehe ich hier die normale Beschaltung (Glühobst) nicht. Und Induktivität ist vorhanden (wie Du selber schreibst)
Gruss Uwe
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Hallo, Uwe,
Du (umueller) meintest am 10.04.07:

Philippow, Taschenbuch Elektrotechnik. Ist noch die 2-bändige Ausgabe.

Ich habe gerechnet. Und dabei ist die Verseilung vernachlässigbar, und die Induktivität benachbarter Leitungen auch (eben weil bifilar).

Für die Berechnung der Induktivität eisenfreier Gebilde unerheblich.

Was verstehst Du bitteschön unter "bifilar", und welche besonderen induktiven Eigenschaften werden mit einer "bifilaren Wicklung" angestrebt?

Rechteck gibt es nur im Lehrbuch. Welche Flankensteilheit, welches di/dt willst Du erreichen können?

Hast Du da Berechnungen oder Messungen?

??? Hier geht es um Saft&Kraft, im Niederspannungsnetz. Was wirkt da in welcher Weise auf welche Stromquelle?

Induktivität ist immer vorhanden. Im speziellen Fall (geschätzt) ca. 0,3 uH/m.
Viele Gruesse! Helmut
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Hallo Helmut,

Pardon, ich glaubte an ein Meßgerät der Firma Phill...ps.

Eben nicht bei hohen Frequenzen (RECHTECK)

Stimmt. Das Eisen stört beim Berechnen. Und daher wird es weggelassen???. Ich kenne keine Formel mit H/Fe. Nocheinmal, Der Verbraucher ändert nicht die Induktivität.

zu 1: Habe ich unten gesagt. zu 2: Die das es sie(die Induktiven) nicht gibt. Korrekterweise schreibst Du "werden angestrebt".

di/dt
Das was gerade reicht um die Sicherung nicht rausfliegen zu lassen.

Der Einschalt-OHM auf die Stromquelle die vor der Sicherung sitzt und letzliche dann pufft.

0,3
0,3 uH/m. mmhhh. Auch 50m gewickelt auf Plastikrolle ??
Gruß Uwe
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Hallo, Uwe,
Du (umueller) meintest am 10.04.07:

Entweder argumentierst Du mit Fourier-Komponenten oder aber mit Kurvenformen. Aber misch bitte nicht.
Welches di/dt kann in einer Kabeltrommel wirken? Wie wirkt das di/dt sich auf den Wert einer (eisenlosen) Induktivität aus?

Was für eine Kabeltrommel willst Du benutzen?

http://de.wikipedia.org/wiki/Bifilar
Und das soll ausgerechnet bei einer Kabeltrommel vom Baumarkt nicht gelten?

Also doch kein Rechteck Kannst Du die Steilheit wenigstens abschätzen?

Du bist sicher, dass Du von einem Haushalts-Niederspannungsnetz redest? Da sind in den allermeisten Versorgungsgebieten Spannungsquellen üblich, und der Strom ist variabel.

Kannst Du mir verraten, wo ich eine solche Kabeltrommel für den Einsatz in Haushalten bekomme? Selbstverständlich mit den üblichen Prüfzeichen usw.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

So wenig? Nicht zuletzt hätte ich aufgrund der Verdrallung auf etwa 1 uH/m geschätzt. Das würde auch den Wellenwiderstand erklären. Aber egal, ob 0.3 oder 1 uH/m, das ist nicht viel und das ändert durch Aufwickeln auch nicht. Wie gesagt, ich bin der Meinung, dass Kapazität durch Aufwickeln zunimmt und dadurch der Wellenwiderstand abnimmt. Der ist für die ersten 100ns durchaus wichtig, aber es ist zu bezweifeln, dass die Sicherung sich durch diese Verzögerung irgendwie beeindrucken lässt.
--
mfg Rolf Bombach

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Hallo, Rolf_Bombach,
Du (rolfnospambombach) meintest am 11.04.07:

Grobschätzung: A = 1,5 mm2 -> r= 0,7 mm Isolierung = 1 mm (pro Leiter)
d/r = 3,4/0,7 = 5
Viele Gruesse! Helmut
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Uwe Mueller schrieb:

Warum? Vorallem sehe ich eine höhere Kapazität durch das Aufeinanderliegen der Windungen. Viel wird das nicht sein, da der Abstand durch den Kabelmantel deutlich grösser ist als von Leiter zu Leiter.

Verstehe ich jetzt nicht. Der Hin- und Rückstrom liegen unmittelbar nebeneinaner innerhalb des Mantels. Und die Leiter sind noch verdrallt.
--
mfg Rolf Bombach

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Hi,
wenn ich mal meine (unbedarfte) Meinung hier mit reinhauen darf...
snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) schrieb:

Die Sache mit der 'bifilaren Wicklung" will mir irgendwie nicht so ganz einleuchten: Im Prinzip und rein theoretisch mag das ja stimmen, ABER: Eine bifilare Wicklung ist hier doch reine Theorie. Allein schon der (geringe) räumliche Abstand der Leiter durch die Isolierung, die Verdrillung selbst und die Interaktion des entstehenden Feldes mit den ebenfalls parallel dazu liegenden Adern der anderen Windungen lassen mich in diesem Fall stark an einer Bifilarität zweifeln. Im Gegentum: Die _aus_gewickelte Leitung dürfte "bifilarer" sein als die _auf_gewickelte... Insofern dürfte es also eine "Rest"-Induktivität geben, die eben doch für die einlaufende Einschalt"welle" relevant ist.
Apropos Bifilar: Ein Koaxkabel ist doch nicht etwa bifilar? ;-) Woher kommt denn dann der Wellenwiderstand... Ups... ;-)

Wie kann man das rechnen? Falls Abmessung gewünscht werden, meß ich mal nach :-)
Ich habe mal (überschlägig) das Kabel als Doppelader angenommen und als Induktivität bei 4m Länge etwa 1,8 mueH rausbekommen. Könnte das hinkommen?

dto. :-)
Wiese
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Hallo, Wiese,
Du (wertvoll) meintest am 10.04.07:

Die 2 parallelen Leiter haben eine Induktivität von so etwa 0,3 uh/m (Abschätzung: d/r rund 5). Und sie sind (weil antiparallel vom Strom durchflossen) "bifilar". Genau so ist "bifilar" definiert, auch wenn da der Abstand (wenn möglich) noch kleiner gewählt wird. Berechne doch mal die Induktivität, die 2 benachbarte bifilare Wicklungen haben. Oder miss einfach die Induktivität aus.

??? Wie bitteschön definierst Du "bifilar"?

"Im Prinzip ja". Mit grossem Abstand zwischen den Leitern. Also vorsätzlich grosser (grösserer) Induktivität.

Messen dürfte eher überzeugen als rechnen.

Ich komme auf 1,2 uH - ist kein deutlicher Unterschied.
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Hallo "Wiese" und Helmut

habe ich schon oben behauptet. Danke (Wiese) für die Zustimmung.

Radio Eriwan ?? Bifilar ist, jetzt für Alle: Zur gleichen Zeit, der gleiche Strom bei "superangeschmiegten" Leitern hin und zurück. Nocheinmal: zum gleichen Zeitpunkt der gleiche Strom !! Idealerweise noch unter dem Mantel eines "Eisenkernes"

gut wir messen erst einmal dass eine 10Ampere Autosicherung die 15Ampere nicht verträgt. Hinterher errechnen wir dann die Leistungsaufnahme.

Vergesst bitte das Wickeln nicht. (Wenn Ihr noch das Thema des OP habt)
Gruß Uwe
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Hallo, Uwe,
Du (umueller) meintest am 10.04.07:

"superangeschmiegt" ist Unfug.

Und das ist bei jeder Verlängerungsleitung erfüllt.

Nein.
Nein - Du behauptest, dass das Aufwickeln (Aufrollen) die Induktivität (merklich) vergrössert.

Ich halte das immer noch für unerheblich - das sollte sich aber durch Messung klären lassen.
Viele Gruesse! Helmut
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Helmut Hullen schrieb:

Sorry, dass ich immer wieder genau dich nerve... Der grosse Abstand verringert doch die Kapazität? Und der rundrum-Leiter verringert die Induktivität? Ersteres wohl dazu, dass der Wellenwiderstand nicht zu klein wird. 100pF/m und 0.25uH/m geben 50 Ohm wenn ich mich nicht schon wieder verrechnet habe.
Jedenfalls ändert sich das nicht durch Aufwickeln, um zum Thema zurückzukommen.

Es ist mir immer noch nicht klar, wieviel das Verdrallen ausmacht. Diese Twisted-Pair Kabel nützen das doch auch aus, um u.A. auf den gewünschten Wellenwiderstand zu kommen. Und das geht doch nur via Erhöhung der Induktivität. Nicht dass das jetzt viel ausmachen würde.
--
mfg Rolf Bombach

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Hallo, Rolf_Bombach,
Du (rolfnospambombach) meintest am 11.04.07:

Die Induktivität liegt dann ja immer noch in der von mir abgeschätzten Gegend. Mit Kapazitäten (jedenfalls elektrischen) habe ich nicht so viel zu tun ...

Ich glaube nicht, dass das die Induktivität merklich ändert. Bestenfalls darüber, dass (wie beim klassischen Klingeldraht) die beiden Leiter mechanisch enger gekoppelt werden. So ganz theoretisch könnte auch die Induktivität gegen Masse (oder "Erde") davon beeinflusst werden - bei Hochspannungsleitungen wird deswegen alle paar Kilometer verdrillt. Dient aber auch der Verringerung der Induktivität, nicht der Erhöhung.
Viele Gruesse! Helmut
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Uwe Mueller schrieb:

*Kräh*, *kräh*, *kräh* ...
Mit sträubt sich das Gefieder - was sind diese großen flügellosen Zweibeiner doch dumm ...
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Das Gestöpsel entfernen und richtige Steckdsoen brauchen, ggf. Stecker durch Stecker/Schalter ersetzen(lassen).
Lutz
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Dein Perfektionismus in Ehren, aber das ist bei heutigen Computeraufbauten vllig unrealistisch. Wandsteckdosen fr 27 Verbraucher mit berwiegend (PCs und Monitore ausgenommen) Verbrauchern im Leistungsbereich weniger Watt zu montieren macht keine Wand mit.
Eine der Wandsteckdosen durch eine Dreifachsteckdose zu ersetzen um wenigstens keine Kettenverkabelung mehr zu haben wre hingegen eine praktikable Lsung.
Auerdem gibt es Zwischenstecker, die einen zweipoligen 16A-Schalter an einem Stck Leitung in einem Extragehuse haben, damit kann man die Steckdosenleiste hinter dem Tisch verschwinden lassen und den Schalter bequem vorn am Schreibtisch anbringen.
brigens kenne ich das Problem aus eigener Erfahrung - bei meinem Vater reicht schon ein einzelner Rechner mit TFT um ab und zu einen L16A zu schmeien.
sg Ragnar
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Moin,
Holger Manz schrub:

Ich glaube kaum, dass dein Problem im eigentlichen Sinne mit der Steckdosenleiste zu tun hat. Das Problem ist, dass du alle Geräte gleichzeitig einschaltest. Daran solltest du was ändern, z.B. indem du die Benutzer dazu überredest, nur die Geräte einzuschalten, die auch gebraucht werden. Das spart auch Strom...
Eventuell hilfreich sind dabei solche - weiß den richtigen Namen nicht - Master/Slave-Steckdosenleisten. In einer Steckdose sitzt ein 'Master'-Gerät. Wenn dieses aus ist, werden die anderen Dosen dieser Leiste ebenfalls abgeschaltet. Geht das eine Gerät an, werden die anderen Dosen auch eingeschaltet. Damit kann man zumindest bei Systemen, wo mehrere Geräte laufen müssen damit alles funktioniert, jedoch die meisten Geräte keinen Power-Schalter haben oder dieser sehr unzugänglich ist, das ganze System durch Einschalten eines Gerätes miteinschalten. Das könnte die Anwendbarkeit so sehr verbessern, dass man es hinnehmen kann, nicht mit einem Schalter _alles_ auf einmal anschalten zu müssen ohne gleich alternativ alles im Dauerbetrieb laufen zu lassen.
CU Rollo
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Wenn außer dem "Master" noch ein paar Geräte mit höherem Einschaltstrom dran hängen, nützt das gar nix.
Besser wäre eine (oder sogar zwei) Einschaltverzögerungen mit unterschiedlichen Zeiten.
D.h. wenn Du Leiste A einschaltest wird Leiste B erst nach einer Sekunde eingeschaltet und die Leisten C+D erst nach zwei Sekunden.
Muß ich bei mir am SNT vom PC machen, da ich auch diverse Verbraucher (Switch, Router, USB-Hub, Verstärker, Monitor usw.) gleichzeitig mit dem PC über einen Schalter einschalte und ab und zu die Sicherung auslößt. Schalte ich das Netzteil vorher aus, ist das nie der Fall.
Gruß Jürgen
--
Mailadress: klein AT technik-klein DOT de
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