Sicherung fliegt raus

Wiese wrote: ...

Ich bete: Herr im Himmel, lass Hirn tropfen! Tropfen reicht, es muß nicht Hirn regnen...

Kopfschüttel Uwe

An all die Nachahmer, dies trotzdem so probieren wie die Wiese:

Es gibt bei der Rollenlösung (die keine ist) einen ohmschen Widerstand, der halt einfach die Spannung bei erhöhtem Strom anteilig reduziert. Die dabei verbratenen Leistung wird in Wärme umgesetzt, also sinnlos verbraten. Wickelt die Rolle nach ner halben Stunde Dauereinsatz ab und fasst sie mal an. Und wenn die Wiese über die nicht diskutierte Drossel faselt, dann ist es einfach so, daß gesagt wurde, daß eine bifilare nicht wirkt, und die "Wiese-Lösung" definitiv bifilar ist. Das heist nicht, daß eine einfache Drossel keine Wirkung hat. Aber; "wer nichts verstehen will, wird auch nicht verstehen"

Grüße von hier

Reply to
uwe wiards
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Moin,

uwe wiards schrub:

Das zweifelt ja keiner an, nur ist ja die Behauptung aufgetaucht, dass die Sicherung weniger rausfliegt, wenn die Trommel aufgewickelt ist, als wie wenn das Kabel abgerollt herumliegt. Der Kablewiderstand, noch dazu beim Einschalten wenn das Kabel noch nicht warm geworden ist, ist in beiden Fällen gleich.

Bisher kam nur die Überzeugung rüber, dass das nicht wegen irgendeiner Spulen-Wirkung der Kabeltrommel sein kann, weil die nicht existiert. Aber es gibt ja nun mal diesen Effekt - oder vielleicht auch nicht: Messfehler, subjektiv beeinflusste Messung,...

Mein Vorschlag wäre noch, dass die Kräfte durch Magnetfelder ja ihrerseits die Geometrie der Wicklung beeinflussen können was vielleicht irgendeinen Einfluss auf die Induktivität hat. Jedenfalls wenn man die Kabeltrommel als ideale bifilare Wicklung versteht, kann es jedenfalls keinen Effekt geben.

CU Rollo

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Roland Damm

Hallo, Roland,

Du (roland-damm) meintest am 13.04.07:

[bifilar]

Wenn aber die Induktivität (weil bifilar gewickelt) vernachlässigbar klein ist, dann sind die Kräfte ähnlich klein.

Eben!

Viele Gruesse! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

"Helmut Hullen" schrieb als Antwort

Hallo Helmut, bin wieder da. Ich hätte nicht gedacht daß der Thread noch lebt. Ich will von einer "Kabeltrommel als ideale bifilare Wicklung" nicht weg. Sie ist es ja in den meisten Fällen. Aber es geht um Einschaltverhalten. An dieser "bifilaren" Kabeltrommel stört mich der Zeitpunkt ab wann denn diese bifilarität erreicht ist, bei welcher Beschaltung. Sie kann doch erst dann gelten wenn der Strom auch wirklich "zurückkommt". Schaltnetzteile (mindesten 1. Diode primär) mit Kondensator und Spule. Dazu kommen beim "Einschalten" noch initiale Rechteckeffekt mit Tastenprellung und daher vielen Oberwellen. Damit erhöht sich die "verbratene Leistung" noch um die (blödes Wort) Verzerrungsblindleistung). Ein Automat schaltet (unter anderem), falls 10 ms lang der fünffache (erlaubte) Strom durchfließt. (Oder ??) Deshalb fliegt er raus. Woher sollte in dieser Zeitspanne bei (50Hz) der Rückstrom kommen um die "bifilarität" nutzen zu können. ? (Ja hängt auch von der Spannung zum Einschaltzeitpunkt ab) Also doch etwas normale Spule während einer kurzen Zeit ?? Aber die Idee von Rolf Bombach zu der Kapazitätserhöhung bei einer gewickelten Trommel fand ich auch gut. Ich werde am Wochenende mal rumrechnen.

Gruß Uwe

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Uwe Mueller

Hallo, Uwe,

Du (umueller) meintest am 13.04.07:

Du solltest Dich mal entscheiden, ob Du von Bauteilen (wie einer - klitzekleinen - Induktivität) reden willst oder von Spannungsformen.

Irrelevant - die führen nicht dazu, dass die Haushaltssicherung auslöst.

Interessant. Was studierst Du noch gleich?

Viele Gruesse! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

"Helmut Hullen" schrieb

Nicht ich entscheide,im Kontext****, wovon ich rede. Der OP hat die Spannungsform (Einschaltung) und ich die "klitzekleine-Induktivität" die es ja angeblich gar nicht gibt, eingebracht. Das muß man doch irgenwie zusammenbringen können. **** bei "NG" glaube ich als "Thread" bezeichnet.

Haushaltssicherungen sind beizeiten keine Schmelzsicherungen mehr. Zumindest Die nicht, die bei 20 parallel eingeschalteten SNT (Wenn sie CE-konform eingesetzt und korrkt beschriftet sind) rausfliegen.

Neugierig ??

Gruß Uwe

Reply to
Uwe Mueller

Moin,

Uwe Mueller schrub:

Wie lange soll das dauern? Laufzeit von Spannungspulsen im Kabel.... dürfte wohl der Sicherung egal sein.

Wenn Zeit vergeht zwischen hin- und Rückstrom, dann müssen die ganzen Elektronen ja zwischenzeitlich irgendwo geblieben sein. Entweder hat das Gerät eine anderweitige Erdung oder zumindest eine recht beachtliche Kapazität zur Umgebung/Erde. Beides ist normalerweise nicht der Fall.

Hab gerade die Formeln nicht im Kopf, aber wäre mal interessant, auf welche Spannung sich ein Gerät elektrostatisch aufladen müsste, wenn es eine Halbwelle lang am Eingang Strom bekommt (sagen wir 1A) aber auf der Rückleitung in der Zeit keinen Strom zurückgibt. Ich würde vermuten, dass da ganz ordentlich die Funken fliegen würden.

Doch mal rechnen...: 1A über 1/100s macht 1e-2As Ladung. Das Gerät soll mal selbst nur ein Kabel sein, da hab ich mal was gehört von grob 100pF/cm. Wenn sich das Kabel nur auf 100V aufladen soll, muss es also 1e-2As/(100e-12As/(V*cm)) = 1e6m lang sein. Das dürfte die Abmessungen üblicher Haushaltsgeräte deutlich übersteigen.

Noch weiter gerechnet: die Kapazität einer Kugel gegenüber der Unendlichkeit im Vakuum: C=4*pi*\epsilon_o*R Macht Einheiten angepasst rund C=1e-10F/m * R Ergo müsste die Kugel, die sich auf nur 100V auflädt

1e-2AS/1e-10F*m ~100e6m Druchmesser haben. Komisch, dass da mehr rauskommt. Egal, trotzdem, zumindest verdammt groß.

CU Rollo

Reply to
Roland Damm

uwe wiards schrieb:

Wach geworden?

Obwohl ich weiß, dass in den Newsgroups der Umgangston "rauer" ist, finde ich deine arogante Äußerung daneben... Sowas bin ich sonst nur von Halbleitern gewöhnt, die ihr Unwissen hinter solchen Worthülsen verbergen müssen. Kannst dich getroffen fühlen...

Außerdem: Betet hat was mit Glauben zu tun, nicht mit Wissen. Und hier sind Fakten und Beweise gefragt und die sind zumindest bis jetzt nicht von dir gekommen.

Der ohmschen Widerstand ändert sich beim Abwickeln nicht.

Darum geht es hier nicht und das spielt auch nicht die Geige. Wenn du den Threat gelesen hättest, hättest du was von der Leistung und der Temperatur, um die es geht, gelesen...

Ist eine in die Luft gestellte Behauptung. Die hier existierende Praxis funktioniert, jeden Tag aufs neue!

Im Gegenteil: Ich würde mich fast dazu hinreißen lassen, aus einfachem Draht eine Spule zu wickeln (meinetwegen mit einem Ferritkern und das Gebilde einphasig einzuschleifen. Die Induktivität könnte man experimentell bestimmen, bis der gewünschte Effekt erreicht ist: Bei 50Hz (Quasi)Sinus hat das Teil einen kaum nennenswerten Widerstand, beim Einschalten aufgrund der Flankensteilheit der Einschaltimpulse sollte das Teil aber dämpfend wirken.

So eine Bemerkung kommt typischerweise von Klugscheißern. Da du dich somit als solcher geoutet hast:

Geh weg, ich spiel nicht mit dir, Troll.

Reply to
Wiese

Hallo Wiese

Du behauptest etwas, dass niemand außer dir jemals beobachtet hat und allen Theorien widerspricht. Es wäre jetzt einmal an der Zeit, etwas Gehalt in die Diskussion zu bringen und beispielsweise mit Messergebnissen und einem nachvollziehbaren Versuchsaufbau zu kommen.

Glaubt dir kein Mensch!

Du hast immer noch nicht kapiert, was eine bifilar gewickelte Spule ist. Und deine Theorie, dass der Strom von der Quelle zum Verbraucher fließt und nicht mehr zurück, ist mehr als merkwürdig. Wiese-Effekt?

Das sollte funktionieren, wie auch der Vorposter geschrieben hat. Das hat aber nichts mehr mit den realen Verhältnissen einer Kabeltrommel zu tun. Was studierst du noch mal?

<

Gruß Jürgen

Reply to
"Jürgen Kraus

Mir schwant, was Du denkst...

Oh je. Die "Zeitspanne" also, bis der Rückstrom "ankommt". Meines Erachtens sind Leitungen bereits vollständig mit freien Elektronen gefüllt, die kaufst bereits im Baumarkt mit ein. Die "Zeitspanne" ist praktisch null. Ähnlich eines gefüllten Wasserrohrs, wo am Ende das Wasser sofort rauskommt, sobald am Anfang was rein fließt. Eine reale Verzögerung existiert allerdings. Bei einer 50m Kabeltrommel (also 100m Aderlänge) etwa 0,3 bis 0,4 Mikrosekunden.

Reply to
Carsten Schmitz

Hallo, Carsten,

Du (c-.-schmitz) meintest am 15.04.07:

Du bist sicher, dass das "Denken" genannt werden kann und nicht pures Phantasieren ist?

Der Vorredner hat doch mal erwähnt, dass er E-Technik studiert - ich möchte wirklich gern wissen, wo er mit diesem "Wissen" weiterkommen will (oder sogar kann).

--------- Zitat ein --------

Nein. Nur theoretisch (Maxwell). Nachrichtentheorie 3. Semester.

--------- Zitat aus --------

Viele Gruesse! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Hallo Carsten, Due schriebst:

Elektronen

Wasserrohrs, wo

Aber nicht wenn zwischendrin ein Eimer (Kondensator im SNT) gefüllt werden muß und der Überlauf des Eimers dann erst wirken kann.

Gruß Uwe

Reply to
Uwe Mueller

Das meinst Du also wirklich so.

Nein! Ein Kondensator besteht aus zwei Platten. Sobald eine Platte an den negativen Pol einer Spannungsquelle angeschlossen wird, fließen negative Ladungsträger in diese Platte. IM SELBEN AUGENBLICK fließen von der anderen Platte negative Ladungsträger ab. Die einzige Verzögerung ergibt sich durch c, nicht durch C.

Reply to
Carsten Schmitz

Hallo, Carsten,

Du (c-.-schmitz) meintest am 16.04.07:

Ich möchte wirklich wissen, an welcher Hochschule dieser Fachmann studiert, und was er dort studiert ...

Viele Gruesse! Helmut

Reply to
Helmut Hullen

Ich glaube grundsätzlich an das Gute in jedem Menschen (gewisse österreichische Schnauzbartträger ausgenommen) und denke, dass man ihm nur ein falsches "Bild" vermittelt hat. Oder ein temporäres Brett vorm Kopf. (Hatte ich bei dem Amerika-Adapter-mit-Diode Thread auch erst. Die Vorstellung, dass es mit ja einer Diode ja klappen MUSS, da ja schließlich eine Halbwelle genau einer Hälfte entspricht usw.....)

Reply to
Carsten Schmitz

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Carsten Schmitz schrieb:

Steht zu befürchten.

Gut, daß nicht nur ich Aberglauben bekämpfen muß.

Leider nein: c bewirkt keinerlei Verzögerung - an der Stromquelle (und nur darauf kommt es an) ist der Strom sofort und gleichzeitig in beiden Leitern vorhanden, wie sich die Stromwelle dann auf der Leitung ausbreitet, ist eine völlig andere Frage. Bei einem Einschaltvorgang breiten sich je eine Strom- und Spannungswelle von der Schaltstelle aus in beiden Richtungen auf der Leitung aus - maßgeblich für die Höhe des Einschaltstroms ist im ersten Moment nur der Wellenwiderstand der Leitung (dürfte bei 240 Ohm liegen, was bei max. 350 V Spitzenspannung zu einem Einschaltstoßstrom von ca. 1,5 A führt, was eine Sicherung bestimmt nicht auslöst). Für das Ansprechen der Sicherung maßgeblich ist aber die Stromstärke im eingeschwungenen Zustand (grobe Abschätzung: bei 50 m Leitungslänge beträgt die Signallaufzeit ca.

0,25 µs - nach zehn Mal Hin- und Herlaufen der Einschaltwelle ist der eingeschwungene Zustand bestimmt erreicht, das sind 5 µs oder 0,25e-3 50-Hz-Wechselspannungsperioden von 20 ms - gegenüber der Periodendauer spielt der Einschaltvorgang überhaupt keine Rolle, selbst in der Schnellauslösung muß ein LS wenigstens eine Millisekunde lang angeregt werden, um überhaupt zu fallen).

Richtig.

Gruß aus Bremen Ralf

Reply to
Ralf Kusmierz

Ach, weist Du, ich denke, wach bin ich eigendlich...

Nun, Du bist es, der emotional reagiert und sich deshalb fühlt, als müsse er jemanden treffen...

Es geht nicht um den rauhen Ton, sondern eher um Uneinsichtigkeit deinerseits. Wenn Du Dich getroffen fühlst sage ich Dir, jeder bekommt das was er braucht um sein Karma zu entwickeln.

Wohh, und das mir, der ich von mir dachte, mich weitestgehend am Realismus zu orientieren...

... ...

Na, wenn Du meinst. Ich finde jedoch eher, daß Du Dich nicht mit den Antworten der Mitposter auseinandergesetzt hast. Im Gegenteil, Du rätst anderen noch, Dir gleichzutun. Das ist das eigendlich Verwerfliche. Es galt, die anderen davor warnen, es Dir gleichzutun, weil energetisch voll daneben und nebenbei ggf. auch noch gefährlich

Buhh, Spielverderber ;-))

So, nun mal genug geplenkt...

Du schreibst irgendwo oben inhaltlich: im abgewickelten Zustand mal gehts, mal nicht... im gerollten Zustand gehts immer...

Nun, vernünftiger Weise solltest Du festgestellt haben, daß diese Aussage ohne weitere Umgebungsparameter nichts taugt, sorry. Du bewegst Dich offensichtlich sehr nahe an einem beliebigen, nennen wir es Grenzverhalten. Je Grenzwertiger diese Aussage ist, umso größer treffen variable Anteile zu, die da wären:

- Einschaltmoment in der Phasenlage,

- Spannung im Einschaltmoment

- Spannungsabfall im Einschaltmoment

- Temperatur und ggf. Feuchte (lach nur nicht, Deine Verbraucher reagieren darauf)

- Dauer der Zeit zwischen den "Einschaltungen" (ich sach nur Kondensatoren)

- und da gibt es sicherlich noch weitere

Solange Du diese Dinge nicht spezifizierst, ist jede weitere reproduzierbare Wirkung Deiner Rolle quasi sowas wie die Heisenbergsche Unschärfe.

Die von Dir festgestellte Wirkung gilt nur für Dich, in genau Deiner Applikation und ist nicht allgemein gültig oder übertragbar.

Soweit meine bescheidene Meinung.

Und? willste wieder mitspielen?

Grüße Uwe

Reply to
uwe wiards

Ob er Markus heißt?

Reply to
Ralph A. Schmid, dk5ras

uwe wiards schrieb:

[geklärt...]

Ja, weiß ich ja. Aber ich habe hier weiß Gott kein Equipment, um das ganze wissen- schaftlich haltbar durchzumessen, also weder eine brauchbare Möglichkeit, den Widerstand der "Spule" zu messen, weil es da schon um mOhm geht, noch kann ich hier sinnig Induktivitäten messen. Insofern _kann_ ich einfach nicht mit Messdaten um mich werfen. Ich habe nur die täglich funktionierende Realität...

Soweit geh ich mit...

??? Ähm, mit Temp. und Feuchte kann ich dienen :-) und die ist hier im WZ ziemlich konstant... (23 Grad C., 40% rLF). Das sollte meine Rechner und die Netzteile aber recht ruhig bleiben lassen, oder?

Hm, da ist es mir 'vorher' auch (aber selten) passiert, dass ich gleich zweimal zum Sicherungskaste hufen durfte, weil es eben gleich wieder passiert ist...

Hm, also wie gesagt, spezifizieren so, wie erwartet und vermutlich auch notwendig für weitere Untersuchungen kann ich nicht, dazu fehlt mir einfach die Messtechnik. Also doch Unschärfe, was auch immer Heisenberg dazu sagt... Oder gerade: Nach dem Herren kann man nur eines sicher bestimmen, das andere ist im (Meß-)Nebel... (mal lax gesagt).

Soweit, sogut (wobei sich inzwischen schon ein Nachnutzer gefunden hat, nee, nicht der OP, aus meiner Kollegenkreis)... (Mit dem gleichen "Erfolg"...)

Wie auch immer, es tut. Wenn ich den Gedankengängen der Poster folge, soll die Induktivität keine Rolle spielen. Ok.

Dann wäre also einzig der Widerstand der zusätzlichen Leitung +

2xÜbergangswiderstände an den Kupplungen... relevant.

Mit ein bichen rechnen kann man den Leitungswiderstand ja ermitteln (2x4m Cu, d=0,7mm). Den Übergangswiderstand kann ich nicht messen, mein billiger Zappelmax faselt was von 0 Ohm..., was anderes habe ich nicht... Hm...

In welchen Größenordnungen sollte sich sowas bewegen? KANN das überhaupt einen Beitrag zur Strombegrenzung bringen, mal rein theoretisch gefragt bzw. ab welcher Größe des Widerstandes?

Diese (Einschalt-)Strombegrenzungsgeräte benutzen einen Heißleiter von einigen Ohm (habe was von 20-40 Ohm bei 20 Grad gelesen, das hat was...) aber mOhm ??

Mal weiter gesponnen, müßte ja dann das Einschleifen eines Strommessers, der ja einen Shunt zum messen verwendet und dieser ja auch ein paar mOhm mitbringt, zur Strombegrenzung auch schon reichen?! Oder ist das zu wenig?

Yupp. Soll keiner sagen, ich wäre nicht teamfähig... ;-)

Gruß, Wiese.

Reply to
Wiese

Hallo,

Schön, daß wir das klären konnten, sollte ich mich im Ton vergriffen haben, entschuldige ich mich bei Dir dafür.

...

So geht das fast jedem, und über das Thema kann man imho letztlich eine Doktorarbeit schreiben. Selbst dann werden noch etliche theoretische Punkte wage bleiben.

Nun, der Einschaltmoment ist so komplex, daß z.B. die Temperatur der C´s in Deinen Schaltnetzteilen durchaus Einfluß auf den Einschaltstrom haben können. Dazu kommt noch die "gegenseitige" Beeinflussung Deiner Geräte im unterschiedlichen Temperaturfall.

Ja, nur die, zumindest theoretisch denkbaren, Parameter an einer imaginären Grenze zu einer Schaltschwelle können, zumindest theoretisch, nahezu unendlich klein sein, je nachdem, wie dicht die gedachte Grenze an der Schaltschwelle liegt. Frei dem Motto: Limes Abstand Schaltschwelle gegen Null entspricht Limes "anderer Parameter" gegen Null Aber hier wird sehr sehr grenzwertig in der Betrachtung ;-))

Wenn ich Dich richtig verstehe, bestätigt das meine bescheidene Meinung. Gedacht war an Formierungs/Reformierungsvorgänge in den dicken C´s als mögliche Parameter.

Yupp, so seh ich das auch.

Frage: Auch mit abgewickelt geht nicht, gewickelt schon? Wenn ja,...da staunt der Fachmann, da wundert sich der Laie *schulterzuckt*

Übergangswiderstand, der dann auch sehr schnell veränderlich ist, weil ebenso "nicht fix" (siehe unten)

Ja, einen ganz ordentlichen sogar. Immer wenn eine Steckdose oder auch eine Listerklemme verkokelt (eigendlich sogar jede Verbindung), dann sind Übergangswiderstände daran Schuld. Das ganze geht bei einigen Milliohms los und endet in einer offenen Verbindung. Die Wirkung der "Milliohms" ist aber stark von der Last abhängig, so daß es eine feste Aussage so nicht geben kann.

Tip von mir am Rande: Wenn man versucht, mit solch grenzwertigen Themen auf eine praktische und theoretische Einheit zu kommen, hat man stets verloren. Es gibt immer die ein oder/und andere Unschärfe.

Sie brauchen einen bestimmten Wiederstand, damit genügend Leistung abfällt um sie zu erwärmen. Warm wird das mOhm auch, nur die Frage ist, ob genug. Bei einer Steckverbindung verändert sich der Übergangswiderstand auch durch die Wärme der zuerst paar x mOhms, wohin der sich dann bewegt ist selten vorherzusagen. Egal, dort tritt entweder Materialdehnung oder Stauchung auf. Wenn dieser den Hookschen Bereich überschreitet, werden sich die Widerstände zunehmend erhöhen, aber das ist ein anderes Theme.

Wenn, in Deinem Fall der Widerstand des Shunts dem der der Rolle entspricht oder unwesentlich größer ist, ist das imho zu erwarten ...und nun schlagt mich ;-)) dafür. Was bleibt gegenüber der Rollenlösung ist, die abfallende Leistung wird in Wärme umgesetzt. Verbessert wird, bei richtiger Auslegung ganz sicher der Brandschutzaspekt, und nebenbei kleiner wirds auch noch.

Yupp!!, wärs anders, hätte ich hier an dieser Stelle nicht mehr gepostet ;-))

Grüße Uwe

Reply to
uwe wiards

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