Das meinst Du also wirklich so.
Nein! Ein Kondensator besteht aus zwei Platten. Sobald eine Platte an den
negativen Pol einer Spannungsquelle angeschlossen wird, fließen negative
Ladungsträger in diese Platte.
IM SELBEN AUGENBLICK fließen von der anderen Platte negative Ladungsträger
ab.
Die einzige Verzögerung ergibt sich durch c, nicht durch C.
Ich glaube grundsätzlich an das Gute in jedem Menschen (gewisse
österreichische Schnauzbartträger ausgenommen) und denke, dass man ihm nur
ein falsches "Bild" vermittelt hat.
Oder ein temporäres Brett vorm Kopf.
(Hatte ich bei dem Amerika-Adapter-mit-Diode Thread auch erst. Die
Vorstellung, dass es mit ja einer Diode ja klappen MUSS, da ja schließlich
eine Halbwelle genau einer Hälfte entspricht usw.....)
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Schmitz schrieb:
Steht zu befürchten.
Gut, daß nicht nur ich Aberglauben bekämpfen muß.
Leider nein: c bewirkt keinerlei Verzögerung - an der Stromquelle (und
nur darauf kommt es an) ist der Strom sofort und gleichzeitig in
beiden Leitern vorhanden, wie sich die Stromwelle dann auf der Leitung
ausbreitet, ist eine völlig andere Frage. Bei einem Einschaltvorgang
breiten sich je eine Strom- und Spannungswelle von der Schaltstelle
aus in beiden Richtungen auf der Leitung aus - maßgeblich für die Höhe
des Einschaltstroms ist im ersten Moment nur der Wellenwiderstand der
Leitung (dürfte bei 240 Ohm liegen, was bei max. 350 V Spitzenspannung
zu einem Einschaltstoßstrom von ca. 1,5 A führt, was eine Sicherung
bestimmt nicht auslöst). Für das Ansprechen der Sicherung maßgeblich
ist aber die Stromstärke im eingeschwungenen Zustand (grobe
Abschätzung: bei 50 m Leitungslänge beträgt die Signallaufzeit ca.
0,25 µs - nach zehn Mal Hin- und Herlaufen der Einschaltwelle ist der
eingeschwungene Zustand bestimmt erreicht, das sind 5 µs oder 0,25e-3
50-Hz-Wechselspannungsperioden von 20 ms - gegenüber der Periodendauer
spielt der Einschaltvorgang überhaupt keine Rolle, selbst in der
Schnellauslösung muß ein LS wenigstens eine Millisekunde lang angeregt
werden, um überhaupt zu fallen).
Richtig.
Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
Wach geworden?
Obwohl ich weiß, dass in den Newsgroups der Umgangston "rauer"
ist, finde ich deine arogante Äußerung daneben... Sowas bin ich
sonst nur von Halbleitern gewöhnt, die ihr Unwissen hinter
solchen Worthülsen verbergen müssen.
Kannst dich getroffen fühlen...
Außerdem: Betet hat was mit Glauben zu tun, nicht mit Wissen. Und
hier sind Fakten und Beweise gefragt und die sind zumindest bis
jetzt nicht von dir gekommen.
Der ohmschen Widerstand ändert sich beim Abwickeln nicht.
Darum geht es hier nicht und das spielt auch nicht die Geige.
Wenn du den Threat gelesen hättest, hättest du was von der
Leistung und der Temperatur, um die es geht, gelesen...
Ist eine in die Luft gestellte Behauptung.
Die hier existierende Praxis funktioniert, jeden Tag aufs neue!
Im Gegenteil: Ich würde mich fast dazu hinreißen lassen, aus
einfachem Draht eine Spule zu wickeln (meinetwegen mit einem
Ferritkern und das Gebilde einphasig einzuschleifen. Die
Induktivität könnte man experimentell bestimmen, bis der
gewünschte Effekt erreicht ist: Bei 50Hz (Quasi)Sinus hat das
Teil einen kaum nennenswerten Widerstand, beim Einschalten
aufgrund der Flankensteilheit der Einschaltimpulse sollte das
Teil aber dämpfend wirken.
So eine Bemerkung kommt typischerweise von Klugscheißern.
Da du dich somit als solcher geoutet hast:
Geh weg, ich spiel nicht mit dir, Troll.
Du behauptest etwas, dass niemand außer dir jemals beobachtet hat und
allen Theorien widerspricht. Es wäre jetzt einmal an der Zeit, etwas
Gehalt in die Diskussion zu bringen und beispielsweise mit
Messergebnissen und einem nachvollziehbaren Versuchsaufbau zu kommen.
Glaubt dir kein Mensch!
Du hast immer noch nicht kapiert, was eine bifilar gewickelte Spule
ist. Und deine Theorie, dass der Strom von der Quelle zum Verbraucher
fließt und nicht mehr zurück, ist mehr als merkwürdig. Wiese-Effekt?
Das sollte funktionieren, wie auch der Vorposter geschrieben hat. Das
hat aber nichts mehr mit den realen Verhältnissen einer Kabeltrommel zu
tun. Was studierst du noch mal?
Ach, weist Du, ich denke, wach bin ich eigendlich...
Nun, Du bist es, der emotional reagiert und sich deshalb fühlt, als
müsse er jemanden treffen...
Es geht nicht um den rauhen Ton, sondern eher um Uneinsichtigkeit
deinerseits. Wenn Du Dich getroffen fühlst sage ich Dir,
jeder bekommt das was er braucht um sein Karma zu entwickeln.
Wohh, und das mir, der ich von mir dachte, mich weitestgehend am
Realismus zu orientieren...
...
...
Na, wenn Du meinst. Ich finde jedoch eher, daß Du Dich nicht mit den
Antworten der Mitposter auseinandergesetzt hast. Im Gegenteil, Du rätst
anderen noch, Dir gleichzutun. Das ist das eigendlich Verwerfliche. Es
galt, die anderen davor warnen, es Dir gleichzutun, weil energetisch
voll daneben und nebenbei ggf. auch noch gefährlich
Buhh, Spielverderber ;-))
So, nun mal genug geplenkt...
Du schreibst irgendwo oben inhaltlich: im abgewickelten Zustand mal
gehts, mal nicht... im gerollten Zustand gehts immer...
Nun, vernünftiger Weise solltest Du festgestellt haben, daß diese
Aussage ohne weitere Umgebungsparameter nichts taugt, sorry.
Du bewegst Dich offensichtlich sehr nahe an einem beliebigen,
nennen wir es Grenzverhalten. Je Grenzwertiger diese Aussage ist, umso
größer treffen variable Anteile zu, die da wären:
- Einschaltmoment in der Phasenlage,
- Spannung im Einschaltmoment
- Spannungsabfall im Einschaltmoment
- Temperatur und ggf. Feuchte (lach nur nicht, Deine Verbraucher
reagieren darauf)
- Dauer der Zeit zwischen den "Einschaltungen" (ich sach nur Kondensatoren)
- und da gibt es sicherlich noch weitere
Solange Du diese Dinge nicht spezifizierst, ist jede weitere
reproduzierbare Wirkung Deiner Rolle quasi sowas wie die Heisenbergsche
Unschärfe.
Die von Dir festgestellte Wirkung gilt nur für Dich, in genau Deiner
Applikation und ist nicht allgemein gültig oder übertragbar.
Soweit meine bescheidene Meinung.
Und? willste wieder mitspielen?
Grüße Uwe
Ja, weiß ich ja.
Aber ich habe hier weiß Gott kein Equipment, um das ganze wissen-
schaftlich haltbar durchzumessen, also weder eine brauchbare
Möglichkeit, den Widerstand der "Spule" zu messen, weil es da
schon um mOhm geht, noch kann ich hier sinnig Induktivitäten
messen.
Insofern _kann_ ich einfach nicht mit Messdaten um mich werfen.
Ich habe nur die täglich funktionierende Realität...
Soweit geh ich mit...
???
Ähm, mit Temp. und Feuchte kann ich dienen :-) und die ist hier
im WZ ziemlich konstant... (23 Grad C., 40% rLF).
Das sollte meine Rechner und die Netzteile aber recht ruhig
bleiben lassen, oder?
Hm, da ist es mir 'vorher' auch (aber selten) passiert, dass ich
gleich zweimal zum Sicherungskaste hufen durfte, weil es eben
gleich wieder passiert ist...
Hm, also wie gesagt, spezifizieren so, wie erwartet und
vermutlich auch notwendig für weitere Untersuchungen kann ich
nicht, dazu fehlt mir einfach die Messtechnik.
Also doch Unschärfe, was auch immer Heisenberg dazu sagt...
Oder gerade: Nach dem Herren kann man nur eines sicher bestimmen,
das andere ist im (Meß-)Nebel... (mal lax gesagt).
Soweit, sogut (wobei sich inzwischen schon ein Nachnutzer
gefunden hat, nee, nicht der OP, aus meiner Kollegenkreis)...
(Mit dem gleichen "Erfolg"...)
Wie auch immer, es tut. Wenn ich den Gedankengängen der Poster
folge, soll die Induktivität keine Rolle spielen. Ok.
Dann wäre also einzig der Widerstand der zusätzlichen Leitung +
2xÜbergangswiderstände an den Kupplungen... relevant.
Mit ein bichen rechnen kann man den Leitungswiderstand ja
ermitteln (2x4m Cu, d=0,7mm). Den Ãœbergangswiderstand kann ich
nicht messen, mein billiger Zappelmax faselt was von 0 Ohm...,
was anderes habe ich nicht... Hm...
In welchen Größenordnungen sollte sich sowas bewegen? KANN das
überhaupt einen Beitrag zur Strombegrenzung bringen, mal rein
theoretisch gefragt bzw. ab welcher Größe des Widerstandes?
Diese (Einschalt-)Strombegrenzungsgeräte benutzen einen
Heißleiter von einigen Ohm (habe was von 20-40 Ohm bei 20 Grad
gelesen, das hat was...) aber mOhm ??
Mal weiter gesponnen, müßte ja dann das Einschleifen eines
Strommessers, der ja einen Shunt zum messen verwendet und dieser
ja auch ein paar mOhm mitbringt, zur Strombegrenzung auch schon
reichen?! Oder ist das zu wenig?
Yupp.
Soll keiner sagen, ich wäre nicht teamfähig... ;-)
Schön, daß wir das klären konnten, sollte ich mich im Ton vergriffen
haben, entschuldige ich mich bei Dir dafür.
...
So geht das fast jedem, und über das Thema kann man imho letztlich eine
Doktorarbeit schreiben. Selbst dann werden noch etliche theoretische
Punkte wage bleiben.
Nun, der Einschaltmoment ist so komplex, daß z.B. die Temperatur der C´s
in Deinen Schaltnetzteilen durchaus Einfluß auf den Einschaltstrom haben
können. Dazu kommt noch die "gegenseitige" Beeinflussung Deiner Geräte
im unterschiedlichen Temperaturfall.
Ja, nur die, zumindest theoretisch denkbaren, Parameter an einer
imaginären Grenze zu einer Schaltschwelle können, zumindest theoretisch,
nahezu unendlich klein sein, je nachdem, wie dicht die gedachte Grenze
an der Schaltschwelle liegt.
Frei dem Motto:
Limes Abstand Schaltschwelle gegen Null
entspricht
Limes "anderer Parameter" gegen Null
Aber hier wird sehr sehr grenzwertig in der Betrachtung ;-))
Wenn ich Dich richtig verstehe, bestätigt das meine bescheidene Meinung.
Gedacht war an Formierungs/Reformierungsvorgänge in den dicken C´s als
mögliche Parameter.
Yupp, so seh ich das auch.
Frage: Auch mit abgewickelt geht nicht, gewickelt schon?
Wenn ja,...da staunt der Fachmann, da wundert sich der Laie *schulterzuckt*
Übergangswiderstand, der dann auch sehr schnell veränderlich ist,
weil ebenso "nicht fix" (siehe unten)
Ja, einen ganz ordentlichen sogar.
Immer wenn eine Steckdose oder auch eine Listerklemme verkokelt
(eigendlich sogar jede Verbindung), dann sind Übergangswiderstände
daran Schuld. Das ganze geht bei einigen Milliohms los und endet in
einer offenen Verbindung. Die Wirkung der "Milliohms" ist aber stark
von der Last abhängig, so daß es eine feste Aussage so nicht geben kann.
Tip von mir am Rande: Wenn man versucht, mit solch grenzwertigen Themen
auf eine praktische und theoretische Einheit zu kommen, hat man stets
verloren. Es gibt immer die ein oder/und andere Unschärfe.
Sie brauchen einen bestimmten Wiederstand, damit genügend Leistung
abfällt um sie zu erwärmen. Warm wird das mOhm auch, nur die Frage ist,
ob genug. Bei einer Steckverbindung verändert sich der
Übergangswiderstand auch durch die Wärme der zuerst paar x mOhms,
wohin der sich dann bewegt ist selten vorherzusagen. Egal, dort tritt
entweder Materialdehnung oder Stauchung auf. Wenn dieser den Hookschen
Bereich überschreitet, werden sich die Widerstände zunehmend erhöhen,
aber das ist ein anderes Theme.
Wenn, in Deinem Fall der Widerstand des Shunts dem der der Rolle
entspricht oder unwesentlich größer ist, ist das imho zu erwarten
...und nun schlagt mich ;-)) dafür.
Was bleibt gegenüber der Rollenlösung ist, die abfallende Leistung wird
in Wärme umgesetzt. Verbessert wird, bei richtiger Auslegung ganz sicher
der Brandschutzaspekt, und nebenbei kleiner wirds auch noch.
Yupp!!, wärs anders, hätte ich hier an dieser Stelle nicht mehr gepostet
;-))
Grüße Uwe
Hi *
Ich antworte hier mal mir selbst, stellvertretend
für all die "Grober Unfug", "Null Ahnung" usw. Antworten auf
meinen Beitrag:
Prinzipiell habt ihr ja alle Recht,
ABER
Warum funktioniert es denn dann???
"Die Praxis ist der Prüfstein der Theorie"
Die Praxis sieht eben so aus, dass es, seit ich diese
aufgewickelte VL drin habe, kein Ansprechen des
Sicherungsautomaten mehr gegeben hat. PUNKT!
Sicher kann ich garantieren, dass da keiner mehr als 400-500 W
anschließt: Schließlich habe ich die Verbraucher ja selber
angeschlossen und da kommt keiner mit 'nem Staubsauger oder 'ner
Waschmaschine und stöpselt sich da rein.
Gegen eine zu hohe Temperatur der Wicklung ist der Thermoschalter
gut, ich habe den Strom als auch die Temperatur mal gemessen: Im
Betrieb fließen ca. 1,1A - 1,5A, eine Temperaturdifferenz der
Wicklung läßt sich auch mit einem bischen guten Willen kaum
messen, vielleicht 2-3 Grad...
Im Ãœbrigen ist diese Idee nicht mal von mir: Ich habe sie mal in
einem Forum gefunden bei dem es darum ging, einen Trennschleifer
anzuschließen und bei dem im Anlaufmoment auch immer die flinke
Sicherung kam...
So und nun, meine werten Herr Dipl. Ings und Elekrotechiker:
Anstatt mit hier platt zu machen frage ich mal nett an, WARUM
diese "Lösung" bei mir funktioniert.
(Es ist wirklich so, wenn ich die VL abspule, knallt die
Sicherung wieder raus, nicht jedes mal, aber oft.)
Ring frei..
:-)
Dem hat nicht wirklich jemand widersprochen. Lediglich
die Erklärung mit der Induktivität war falsch. Falls
die richtige Erklärung nicht rübergekommen ist, es
liegt ganz einfach am ohmschen Leitungswiderstand der
vielen Meter Kabel. AUSRUFUNGSZEICHEN!
Hallo Rolf,
ich wiederhole es gern nochmal:
wenn ich die Leitung abwickle, fliegt die Sicherung raus (nicht
immer, aber sie fliegt...), ist die Leitung aufgewickelt, tut
es...
???
Ich lerne gerne noch was dazu...
Mfg,
Ralf
Deine Idee mit der Induktivität ist korrekt. Ohm ist auch wichtig, aber
wie Du selbst bestätigst, haut die Sicherung bei abgewickeltem Kabel mal
raus und mal nicht (je nachdem wie hoch die Spannung zum
Einschaltzeitpunkt ist. 230 V WECHSELpannung).
Also kann Ohm nicht allein eine Rolle spielen. Bifilare Wicklung hat die
Kabeltrommel, aber am Anfang (beim Einschalten)läuft ein Einschaltstrom
(der relativ rechteckig ist) auf Deiner "kleinen bifilaren" Spule. Und
deltaI/deltat ist beim Rechteck etwas Anders als beim Sinus.
Lass die Anderen krähen.
Natürlich spielt die Trägheit des Automaten auch eine Rolle.
Gruß
Uwe
Ich glaube, auf der letzten Bundestagssitzung wurden
die Maxwellschen Gesetze abgeschafft, da sie ja
bekanntermassen das Verfallsdatum schon längst
überschritten hatten. Nächste Woche ist das Ohmsche
Gesetz dran...
Gruss
Harald
Und wieso ändert sich die Induktivität der bifilaren Wicklung nach
Deinem Kenntnisstand dadurch, dass sie mal aufgewickelt ist und mal
nicht?
Welche Formeln könnten Deine Behauptung untermauern? (Nein - nicht
Maxwell ...)
Ergänzend: um wieviel Prozent (grob abgeschätzt) ändert sich nach Deiner
Meinung die Induktivität?
Viele Gruesse!
Helmut
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