Sicherung fliegt raus



Das meinst Du also wirklich so.
Nein! Ein Kondensator besteht aus zwei Platten. Sobald eine Platte an den negativen Pol einer Spannungsquelle angeschlossen wird, fließen negative Ladungsträger in diese Platte. IM SELBEN AUGENBLICK fließen von der anderen Platte negative Ladungsträger ab. Die einzige Verzögerung ergibt sich durch c, nicht durch C.
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Hallo, Carsten,
Du (c-.-schmitz) meintest am 16.04.07:

Ich möchte wirklich wissen, an welcher Hochschule dieser Fachmann studiert, und was er dort studiert ...
Viele Gruesse! Helmut
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Ich glaube grundsätzlich an das Gute in jedem Menschen (gewisse österreichische Schnauzbartträger ausgenommen) und denke, dass man ihm nur ein falsches "Bild" vermittelt hat. Oder ein temporäres Brett vorm Kopf. (Hatte ich bei dem Amerika-Adapter-mit-Diode Thread auch erst. Die Vorstellung, dass es mit ja einer Diode ja klappen MUSS, da ja schließlich eine Halbwelle genau einer Hälfte entspricht usw.....)
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snipped-for-privacy@hullen.de (Helmut Hullen) wrote:

Ob er Markus heißt?
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Schmitz schrieb:

Steht zu befürchten.

Gut, daß nicht nur ich Aberglauben bekämpfen muß.

Leider nein: c bewirkt keinerlei Verzögerung - an der Stromquelle (und nur darauf kommt es an) ist der Strom sofort und gleichzeitig in beiden Leitern vorhanden, wie sich die Stromwelle dann auf der Leitung ausbreitet, ist eine völlig andere Frage. Bei einem Einschaltvorgang breiten sich je eine Strom- und Spannungswelle von der Schaltstelle aus in beiden Richtungen auf der Leitung aus - maßgeblich für die Höhe des Einschaltstroms ist im ersten Moment nur der Wellenwiderstand der Leitung (dürfte bei 240 Ohm liegen, was bei max. 350 V Spitzenspannung zu einem Einschaltstoßstrom von ca. 1,5 A führt, was eine Sicherung bestimmt nicht auslöst). Für das Ansprechen der Sicherung maßgeblich ist aber die Stromstärke im eingeschwungenen Zustand (grobe Abschätzung: bei 50 m Leitungslänge beträgt die Signallaufzeit ca. 0,25 µs - nach zehn Mal Hin- und Herlaufen der Einschaltwelle ist der eingeschwungene Zustand bestimmt erreicht, das sind 5 µs oder 0,25e-3 50-Hz-Wechselspannungsperioden von 20 ms - gegenüber der Periodendauer spielt der Einschaltvorgang überhaupt keine Rolle, selbst in der Schnellauslösung muß ein LS wenigstens eine Millisekunde lang angeregt werden, um überhaupt zu fallen).

Richtig.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Wach geworden?
Obwohl ich weiß, dass in den Newsgroups der Umgangston "rauer" ist, finde ich deine arogante Äußerung daneben... Sowas bin ich sonst nur von Halbleitern gewöhnt, die ihr Unwissen hinter solchen Worthülsen verbergen müssen. Kannst dich getroffen fühlen...
Außerdem: Betet hat was mit Glauben zu tun, nicht mit Wissen. Und hier sind Fakten und Beweise gefragt und die sind zumindest bis jetzt nicht von dir gekommen.

Der ohmschen Widerstand ändert sich beim Abwickeln nicht.

Darum geht es hier nicht und das spielt auch nicht die Geige. Wenn du den Threat gelesen hättest, hättest du was von der Leistung und der Temperatur, um die es geht, gelesen...

Ist eine in die Luft gestellte Behauptung. Die hier existierende Praxis funktioniert, jeden Tag aufs neue!

Im Gegenteil: Ich würde mich fast dazu hinreißen lassen, aus einfachem Draht eine Spule zu wickeln (meinetwegen mit einem Ferritkern und das Gebilde einphasig einzuschleifen. Die Induktivität könnte man experimentell bestimmen, bis der gewünschte Effekt erreicht ist: Bei 50Hz (Quasi)Sinus hat das Teil einen kaum nennenswerten Widerstand, beim Einschalten aufgrund der Flankensteilheit der Einschaltimpulse sollte das Teil aber dämpfend wirken.

So eine Bemerkung kommt typischerweise von Klugscheißern. Da du dich somit als solcher geoutet hast:
Geh weg, ich spiel nicht mit dir, Troll.
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Hallo Wiese

Du behauptest etwas, dass niemand außer dir jemals beobachtet hat und allen Theorien widerspricht. Es wäre jetzt einmal an der Zeit, etwas Gehalt in die Diskussion zu bringen und beispielsweise mit Messergebnissen und einem nachvollziehbaren Versuchsaufbau zu kommen.

Glaubt dir kein Mensch!
Du hast immer noch nicht kapiert, was eine bifilar gewickelte Spule ist. Und deine Theorie, dass der Strom von der Quelle zum Verbraucher fließt und nicht mehr zurück, ist mehr als merkwürdig. Wiese-Effekt?

Das sollte funktionieren, wie auch der Vorposter geschrieben hat. Das hat aber nichts mehr mit den realen Verhältnissen einer Kabeltrommel zu tun. Was studierst du noch mal?

<°)))o><
Gruß Jürgen
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Wiese wrote:

Ach, weist Du, ich denke, wach bin ich eigendlich...

Nun, Du bist es, der emotional reagiert und sich deshalb fühlt, als müsse er jemanden treffen...
Es geht nicht um den rauhen Ton, sondern eher um Uneinsichtigkeit deinerseits. Wenn Du Dich getroffen fühlst sage ich Dir, jeder bekommt das was er braucht um sein Karma zu entwickeln.

Wohh, und das mir, der ich von mir dachte, mich weitestgehend am Realismus zu orientieren...
... ...

Na, wenn Du meinst. Ich finde jedoch eher, daß Du Dich nicht mit den Antworten der Mitposter auseinandergesetzt hast. Im Gegenteil, Du rätst anderen noch, Dir gleichzutun. Das ist das eigendlich Verwerfliche. Es galt, die anderen davor warnen, es Dir gleichzutun, weil energetisch voll daneben und nebenbei ggf. auch noch gefährlich

Buhh, Spielverderber ;-))
So, nun mal genug geplenkt...
Du schreibst irgendwo oben inhaltlich: im abgewickelten Zustand mal gehts, mal nicht... im gerollten Zustand gehts immer...
Nun, vernünftiger Weise solltest Du festgestellt haben, daß diese Aussage ohne weitere Umgebungsparameter nichts taugt, sorry. Du bewegst Dich offensichtlich sehr nahe an einem beliebigen, nennen wir es Grenzverhalten. Je Grenzwertiger diese Aussage ist, umso größer treffen variable Anteile zu, die da wären: - Einschaltmoment in der Phasenlage, - Spannung im Einschaltmoment - Spannungsabfall im Einschaltmoment - Temperatur und ggf. Feuchte (lach nur nicht, Deine Verbraucher reagieren darauf) - Dauer der Zeit zwischen den "Einschaltungen" (ich sach nur Kondensatoren) - und da gibt es sicherlich noch weitere
Solange Du diese Dinge nicht spezifizierst, ist jede weitere reproduzierbare Wirkung Deiner Rolle quasi sowas wie die Heisenbergsche Unschärfe.
Die von Dir festgestellte Wirkung gilt nur für Dich, in genau Deiner Applikation und ist nicht allgemein gültig oder übertragbar.
Soweit meine bescheidene Meinung.
Und? willste wieder mitspielen?
Grüße Uwe
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[geklärt...]

Ja, weiß ich ja. Aber ich habe hier weiß Gott kein Equipment, um das ganze wissen- schaftlich haltbar durchzumessen, also weder eine brauchbare Möglichkeit, den Widerstand der "Spule" zu messen, weil es da schon um mOhm geht, noch kann ich hier sinnig Induktivitäten messen. Insofern _kann_ ich einfach nicht mit Messdaten um mich werfen. Ich habe nur die täglich funktionierende Realität...

Soweit geh ich mit...

??? Ähm, mit Temp. und Feuchte kann ich dienen :-) und die ist hier im WZ ziemlich konstant... (23 Grad C., 40% rLF). Das sollte meine Rechner und die Netzteile aber recht ruhig bleiben lassen, oder?

Hm, da ist es mir 'vorher' auch (aber selten) passiert, dass ich gleich zweimal zum Sicherungskaste hufen durfte, weil es eben gleich wieder passiert ist...

Hm, also wie gesagt, spezifizieren so, wie erwartet und vermutlich auch notwendig für weitere Untersuchungen kann ich nicht, dazu fehlt mir einfach die Messtechnik. Also doch Unschärfe, was auch immer Heisenberg dazu sagt... Oder gerade: Nach dem Herren kann man nur eines sicher bestimmen, das andere ist im (Meß-)Nebel... (mal lax gesagt).

Soweit, sogut (wobei sich inzwischen schon ein Nachnutzer gefunden hat, nee, nicht der OP, aus meiner Kollegenkreis)... (Mit dem gleichen "Erfolg"...)
Wie auch immer, es tut. Wenn ich den Gedankengängen der Poster folge, soll die Induktivität keine Rolle spielen. Ok.
Dann wäre also einzig der Widerstand der zusätzlichen Leitung + 2xÜbergangswiderstände an den Kupplungen... relevant.
Mit ein bichen rechnen kann man den Leitungswiderstand ja ermitteln (2x4m Cu, d=0,7mm). Den Übergangswiderstand kann ich nicht messen, mein billiger Zappelmax faselt was von 0 Ohm..., was anderes habe ich nicht... Hm...
In welchen Größenordnungen sollte sich sowas bewegen? KANN das überhaupt einen Beitrag zur Strombegrenzung bringen, mal rein theoretisch gefragt bzw. ab welcher Größe des Widerstandes?
Diese (Einschalt-)Strombegrenzungsgeräte benutzen einen Heißleiter von einigen Ohm (habe was von 20-40 Ohm bei 20 Grad gelesen, das hat was...) aber mOhm ??
Mal weiter gesponnen, müßte ja dann das Einschleifen eines Strommessers, der ja einen Shunt zum messen verwendet und dieser ja auch ein paar mOhm mitbringt, zur Strombegrenzung auch schon reichen?! Oder ist das zu wenig?

Yupp. Soll keiner sagen, ich wäre nicht teamfähig... ;-)

Gruß, Wiese.
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Wiese wrote:
Hallo,

Schön, daß wir das klären konnten, sollte ich mich im Ton vergriffen haben, entschuldige ich mich bei Dir dafür.
...

So geht das fast jedem, und über das Thema kann man imho letztlich eine Doktorarbeit schreiben. Selbst dann werden noch etliche theoretische Punkte wage bleiben.

Nun, der Einschaltmoment ist so komplex, daß z.B. die Temperatur der C´s in Deinen Schaltnetzteilen durchaus Einfluß auf den Einschaltstrom haben können. Dazu kommt noch die "gegenseitige" Beeinflussung Deiner Geräte im unterschiedlichen Temperaturfall.

Ja, nur die, zumindest theoretisch denkbaren, Parameter an einer imaginären Grenze zu einer Schaltschwelle können, zumindest theoretisch, nahezu unendlich klein sein, je nachdem, wie dicht die gedachte Grenze an der Schaltschwelle liegt. Frei dem Motto: Limes Abstand Schaltschwelle gegen Null entspricht Limes "anderer Parameter" gegen Null Aber hier wird sehr sehr grenzwertig in der Betrachtung ;-))

Wenn ich Dich richtig verstehe, bestätigt das meine bescheidene Meinung. Gedacht war an Formierungs/Reformierungsvorgänge in den dicken C´s als mögliche Parameter.

Yupp, so seh ich das auch.

Frage: Auch mit abgewickelt geht nicht, gewickelt schon? Wenn ja,...da staunt der Fachmann, da wundert sich der Laie *schulterzuckt*

Übergangswiderstand, der dann auch sehr schnell veränderlich ist, weil ebenso "nicht fix" (siehe unten)

Ja, einen ganz ordentlichen sogar. Immer wenn eine Steckdose oder auch eine Listerklemme verkokelt (eigendlich sogar jede Verbindung), dann sind Übergangswiderstände daran Schuld. Das ganze geht bei einigen Milliohms los und endet in einer offenen Verbindung. Die Wirkung der "Milliohms" ist aber stark von der Last abhängig, so daß es eine feste Aussage so nicht geben kann.
Tip von mir am Rande: Wenn man versucht, mit solch grenzwertigen Themen auf eine praktische und theoretische Einheit zu kommen, hat man stets verloren. Es gibt immer die ein oder/und andere Unschärfe.

Sie brauchen einen bestimmten Wiederstand, damit genügend Leistung abfällt um sie zu erwärmen. Warm wird das mOhm auch, nur die Frage ist, ob genug. Bei einer Steckverbindung verändert sich der Übergangswiderstand auch durch die Wärme der zuerst paar x mOhms, wohin der sich dann bewegt ist selten vorherzusagen. Egal, dort tritt entweder Materialdehnung oder Stauchung auf. Wenn dieser den Hookschen Bereich überschreitet, werden sich die Widerstände zunehmend erhöhen, aber das ist ein anderes Theme.

Wenn, in Deinem Fall der Widerstand des Shunts dem der der Rolle entspricht oder unwesentlich größer ist, ist das imho zu erwarten ...und nun schlagt mich ;-)) dafür. Was bleibt gegenüber der Rollenlösung ist, die abfallende Leistung wird in Wärme umgesetzt. Verbessert wird, bei richtiger Auslegung ganz sicher der Brandschutzaspekt, und nebenbei kleiner wirds auch noch.

Yupp!!, wärs anders, hätte ich hier an dieser Stelle nicht mehr gepostet ;-))
Grüße Uwe
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Hi *
Ich antworte hier mal mir selbst, stellvertretend für all die "Grober Unfug", "Null Ahnung" usw. Antworten auf meinen Beitrag:
Prinzipiell habt ihr ja alle Recht, ABER Warum funktioniert es denn dann???
"Die Praxis ist der Prüfstein der Theorie"
Die Praxis sieht eben so aus, dass es, seit ich diese aufgewickelte VL drin habe, kein Ansprechen des Sicherungsautomaten mehr gegeben hat. PUNKT!
Sicher kann ich garantieren, dass da keiner mehr als 400-500 W anschließt: Schließlich habe ich die Verbraucher ja selber angeschlossen und da kommt keiner mit 'nem Staubsauger oder 'ner Waschmaschine und stöpselt sich da rein.
Gegen eine zu hohe Temperatur der Wicklung ist der Thermoschalter gut, ich habe den Strom als auch die Temperatur mal gemessen: Im Betrieb fließen ca. 1,1A - 1,5A, eine Temperaturdifferenz der Wicklung läßt sich auch mit einem bischen guten Willen kaum messen, vielleicht 2-3 Grad...
Im Übrigen ist diese Idee nicht mal von mir: Ich habe sie mal in einem Forum gefunden bei dem es darum ging, einen Trennschleifer anzuschließen und bei dem im Anlaufmoment auch immer die flinke Sicherung kam...
So und nun, meine werten Herr Dipl. Ings und Elekrotechiker: Anstatt mit hier platt zu machen frage ich mal nett an, WARUM diese "Lösung" bei mir funktioniert. (Es ist wirklich so, wenn ich die VL abspule, knallt die Sicherung wieder raus, nicht jedes mal, aber oft.)
Ring frei.. :-)
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Wiese schrieb:

Dem hat nicht wirklich jemand widersprochen. Lediglich die Erklärung mit der Induktivität war falsch. Falls die richtige Erklärung nicht rübergekommen ist, es liegt ganz einfach am ohmschen Leitungswiderstand der vielen Meter Kabel. AUSRUFUNGSZEICHEN!
--
mfg Rolf Bombach

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Hallo Rolf,
ich wiederhole es gern nochmal: wenn ich die Leitung abwickle, fliegt die Sicherung raus (nicht immer, aber sie fliegt...), ist die Leitung aufgewickelt, tut es...
???
Ich lerne gerne noch was dazu...
Mfg, Ralf
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Hallo "Wiese"

Deine Idee mit der Induktivität ist korrekt. Ohm ist auch wichtig, aber wie Du selbst bestätigst, haut die Sicherung bei abgewickeltem Kabel mal raus und mal nicht (je nachdem wie hoch die Spannung zum Einschaltzeitpunkt ist. 230 V WECHSELpannung). Also kann Ohm nicht allein eine Rolle spielen. Bifilare Wicklung hat die Kabeltrommel, aber am Anfang (beim Einschalten)läuft ein Einschaltstrom (der relativ rechteckig ist) auf Deiner "kleinen bifilaren" Spule. Und deltaI/deltat ist beim Rechteck etwas Anders als beim Sinus. Lass die Anderen krähen. Natürlich spielt die Trägheit des Automaten auch eine Rolle.
Gruß Uwe
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Uwe Mueller schrieb:

Weia.
Du darfst gerne eine alternaive Beschreibung der Realität entwickeln, Maxwells Elektrodynamik scheint dir ja nicht zu passen.
Gruß Dieter
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Hallo Dieter> Uwe Mueller schrieb:

Die Aufgabe finde ich gut:"alternaive Beschreibung der Realität" Ich überlege mal.

Doch, ich bin ein Fan davon, aber auch "sie" gilt, wie alle naturwissenschaftlichen Gesetze nur im "Reinraum".
Gruß Uwe
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Uwe Mueller schrieb:

Crackpots war ich bisher ehr von d.s.p gewohnt.
EOT, Dieter
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wrote:

Ich glaube, auf der letzten Bundestagssitzung wurden die Maxwellschen Gesetze abgeschafft, da sie ja bekanntermassen das Verfallsdatum schon lngst berschritten hatten. Nchste Woche ist das Ohmsche Gesetz dran... Gruss Harald
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Halli-Hallo!
Harald Wilhelms schrieb am 10.04.2007 15:55:

So ein Schwachfug. 'Ihr da Ohm macht doch sowieso Watt ihr Volt' wird immer gelten...
Ciao/HaJo
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Hallo, Uwe,
Du (umueller) meintest am 10.04.07:

Soso ...

Und wieso ändert sich die Induktivität der bifilaren Wicklung nach Deinem Kenntnisstand dadurch, dass sie mal aufgewickelt ist und mal nicht?
Welche Formeln könnten Deine Behauptung untermauern? (Nein - nicht Maxwell ...)
Ergänzend: um wieviel Prozent (grob abgeschätzt) ändert sich nach Deiner Meinung die Induktivität?
Viele Gruesse! Helmut
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