230V auf JY(St)Y

Hallo,
in neu zu beziehenden PraxisrĂ€umen installierte ich eine Telefonanlage auf dem Fußboden liegend, der war eiskalt und ich sah mir deshalb den
Heizkreisverteiler an.
Die Stellventile werden aus einer Abwzeigdose versorgt, in die aber neben den Ventillleitungen nur eine NYM3x1,5 und zwei JY(St)Y 2x2x0,6 hereingehen. Auf den Ventilen steht 230V / 4W drauf.
Nanu, da wird doch nicht einer....
Doch, er hat. Die beiden Telefonleitungen sind mittels LĂŒsterklemmen an die 230V fĂŒhrende NYM geklemmt und steuern dann die Ventile an. Zudem hat er auf den Neutralleiter zu den Thermostaten verzichtet, welchen diese zwecks "thermischer RĂŒckfĂŒhrung" eigentlich gerne hĂ€tten (ist bei ner trĂ€gen FBH doch auch besser so, oder sehe ich das falsch?). Und die von mir vorgeschlagene Zeitschaltuhr zwecks zentraler, einheitlicher Absenkung geht so natĂŒrlich auch nicht (die Thermostate haben dazu eine weitere Klemmen, man kann so einfach durch Anlegen von 230V zentral alle RĂ€ume um 4K vermindern).
Also mal im Sicherungskasten nachgeschaut, er könnte ja seinen Pfusch abgemildert haben, indem er einen kleinen Steuersicherungsautomaten genommen hat - NEIN, 16A Typ "B", brav beschriftet mit "Heizkreisverteiler", direkt deneben der Aufkleber "geprĂŒft nach VDE - e-Check" und die Werbung "XY Elektrotechnik, Fachbetrieb fĂŒr GebaĂ€udetechnik". In der Hoffnung, noch irgendwas stromlimitierendes zu finden, habe ich die UV geöffnet und dabei noch die 5x1,5mm gefunden, die als Herdzuleitung deklariert ist und durch wĂ€rmegedĂ€mmte WĂ€nder (Trockenbau) gefĂŒhrt wird, trotzdem mit 16A abgesichert ist. Und die 16mmÂČ Ader der Zuleitung, die mit der flexiblen 10mmÂČ BrĂŒcke gemeinsam unter einer Klemme des RCD verklemmt ist. Und die Sicherungsautomaten mit einem Gesamtnennstrom von 64A pro Außenleiter, die von jedem Kontakt des 40A RCD (ohne Vorsicherung an der 63A Zuleitung) gespeist werden. Und die lose liegende 3x1,5mm, die wohl irgendwo ĂŒber war. Dass praktisch alle Einzelsteckdosen schief eingebaut sind, ist dann nur noch ein Schönheitsfehler, ebenso, dass er dem Arzt Leuchten empfohlen (und leider auch schon installiert) hat, die ein hĂ€ssliches BlechgehĂ€use mit billigem Riffelraster und VVG haben und (fĂŒr meine Ohren) nervig brummen - bzw. bei Rundsteuersignalen auch mit 310Hz "morsen".
Ach so, die Leitung fĂŒr die Außenleuchte ist schon unter Spannung, aber nur abgeschnitten und baumelt an der Außenwand rum.
Bei der Schalterstellung war sich der Kollege auch unsicher, es findet sich eine ungefÀhre 50:50 Mischung von "aus = Wippe oben" und "aus = Wippe unten" bei den Ausschaltungen.
Einige unschöne Dinge, einige Dinge, die unzulÀssig sind, aber vor allem die 230V / 16A abgesicherte Telefonleitung schreit nach MECKER.
Wie seid ihr schon mal bei sowas vorgegangen?
Einerseits kann das so nicht bleiben, andererseits will ich nicht als Querulant gelten, der den Einzug noch weiter verzögert. Eine Lösung wĂ€re IMHO nur der EInsatz von Kleinspannung fĂŒr die Thermostate und dann Relais. Der Einsatz von "dummen" Thermostaten (Bi-Metall) fĂŒr FBH ist meiner Meinung nach unsinnig, ich hĂ€tte da lieber (auch sehr preiswert erhĂ€ltliche) PWM-Regler genommen, die aber leider nicht zum Schalterprogramm passen. Wobei - Raumthermostat dirket ĂŒber dem Lichtschalter an der TĂŒr - ist doch sowieso kein optimaler Einbauort. (Da sind auch Privatwohnungen im Haus. Da könnte auch mal ein Dimmer rein.)
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Carsten Kreft schrieb am 10.01.2010 17:33: ...

FĂŒr Fußbodenheizungen kann man die billigen Bi-Metall Thermostate nehmen, die FbHz sind mit 2...4h Latenz so etwas von trĂ€ge.

So schlimm ist das oft gar nicht, ich habe seit kurzem eine Visualisierung fĂŒr den direkt an der WohnzimmertĂŒr liegenden Temperatursensor (der aber nicht die Heizungen steuert), das schwankt max. um ein paar Zehntel (und der Raum/Flur) daneben ist schon merklich kĂ€lter.

Warum nur einer ;->
zum topic: Wenn die Leitung nicht fĂŒr die Nennspannung ausgelegt sein sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der Regel nur bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY Varianten mit 350V Nennspannung. http://www.elektrikshop.de/product_info.php?products_id ’7
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Es geht weniger darum, ob dort die Temperatur schwankt als vielmehr darum, ob diese Stelle den Punkt reprÀsentiert, den man geregelt haben will. Ich will dort geregelt haben, wo ich mich aufhalte und habe deshalb den Kapillarrohr-FernfĂƒÂŒhler des Radiators in 50 cm Höhe ĂƒÂŒber Fußboden (also Stuhlhöhe) angebracht, weit weg von direktem Einfluss des Radiators. Die Verbesserung gegenĂƒÂŒber Thermostatventilen direkt am Heizkörper war spĂƒÂŒrbar und ich habe sie auch messtechnisch nachgewiesen.

Ist diese "EIB Busleitung" dazu gedacht, 230 V zu fĂƒÂŒhren?
300 V Nennspannung wĂƒÂŒrde ja reichen. Aber es gibt ja die Vorschrift des Mindestquerschnittes (1,5 mmÂÂČ Cu) fĂƒÂŒr feste Verlegung. Wohl unter anderem, damit eine Verwechselung mit Kleinspannung vermieden wird.
--
Gruß Werner
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Am 10.01.2010 20:13, schrieb Werner Holtfreter:

Ich habe versucht auszudrĂƒÂŒcken, dass das auch an einer solchen Stelle durchaus möglich ist. ...

Bei der EIB Busleitung ist es die Isolation zur gemeinsamen Verlegung mit 230V Leitungen die dafĂƒÂŒr ausgelegt ist, eine weitere Frage in der betr. Installation. Die ErwÀhnung der Leitung war etwas ĂƒÂŒbereifrig/ĂƒÂŒberflĂƒÂŒssig von mir, die Leitung liegt ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

MĂƒÂŒĂƒÂŸte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca. 325V sein?

o.k.
Ich hatte ja zwischenzeitlich geraten zu ĂƒÂŒberlegen ob 24V Stellantriebe zu verwenden wÀren.
Was wÀre denn dein Tipp fĂƒÂŒr ihn?
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Und ich will sagen, dass es nur eingeschrÀnkt möglich ist, von der "falschen" Höhe aus die Temperatur in der gewĂƒÂŒnschten Höhe zu regeln. Mit absinkender Außentemperatur und folglich steigender Heizleistung erhöht sich der Temperaturgradient innerhalb der RÀume (zumindest bei Radiatorheizung, weniger wohl bei Fußbodenheizung). Unterhalb des Messpunktes wird es dann kÀlter sein und man wird nachstellen mĂƒÂŒssen.
Noch schlimmer ist es, wenn der Temperatursensor direkt am Radiatorventil sitzt: Je heißer der Radiator ist (sein muss!) desto stÀrker drĂƒÂŒckt der die Raumtemperatur und nötigt zum nachstellen.

Ich wĂƒÂŒrde meinen, nein. StĂƒÂŒnde da jetzt "Nennspannung AC 300 V" wÀre die Sache ganz klar. Aber auch so gehe ich davon aus, dass eine Wechselspannung mit dem gleichen Effektivwert die Isolation nicht höher belastet als eine Gleichspannung. Ich denke da spielt der Mittelwert, also der Effektivwert eine Rolle.

Möglich, aber wer will schon zusÀtzliche, stromfressende Netzteile?

Krach schlagen, den Pfuscher nachbessern lassen und dem Bauherrn eine unabhÀngige Abnahme nahelegen/anbieten. Da liegt ja wohl mehreres im Argen. So etwas sollte man schon aus markthygienischen GrĂƒÂŒnden nicht durchgehen lassen!
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb:

Die Isolation wird doch wohl mit dem Maximalwert belastet, nicht nur mit irgendwelchen Mittel- oder Effektivwerten. Der Mittelwert an einem Weidezaun ist ja auch nur pillepalle...

Eventuell bebilderte Meldung ans EVU, die verstehen da auch recht wenig Spass.
Haibe
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Haibe Sonja Schlosser wrote:

Bei einem Weidezaun ist der Unterschied zwischen Mittel- und Spitzenwert ja auch nicht bloß Wurzel aus 2.
Bei Belastung mit Netzspannung wird die Grenze des sofortigen Durchschlags nicht annÀhernd erreicht. Auch solch ein dĂƒÂŒnnes Kabel dĂƒÂŒrfte mehrere kV bis zum Überschlag aushalten. Es geht also darum, dass die Isolation durch Dauerbeanspruchung schleichend beeintrÀchtigt wird, z.B. durch Teileintladungen innerhalb der Isolation. Diese Langzeiteffekte dĂƒÂŒrften vom Mittelwert abhÀngen. Der Spitzenwert haushaltĂƒÂŒblicher Netzspannung liegt sowieso viel, viel höher auf Grund gelegentlich auftretender SchaltĂƒÂŒberspannungen.
--
Gruß Werner
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Der Netzbetreiber hat das Recht, sich bei sowas einzuschalten. Ich hatte bislang aber noch nicht den Eindruck, dass es sie wirklich interessiert. Hauptsache, der ZĂ€hler dreht sich...
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Auch schon aufgefallen... Das EVU hält sich grundsätzlich raus aus Streit Handwerker-Architekt- Bauhers usw
Nur wenn ein wirklich lebensgefährlicher u n d gegenwärtiger aktueller Zustand vorliegt, tun sie was. Ist hier aber nicht der Fall. Ob dann ein Prüfmeister oder gleich der Störungsdienst ausrückt, das mag örtlich verschieden sein.
Du legst dann eine härtere Gangart ein ? Verheb dich nicht, nicht daß am Ende Du das blaue Auge hast.....
Laß dich nicht vom Kusmierz in was reinhetzen, der macht das immer, gerne....
Warum ruft Du nicht einfach mal den Kollegen an ? Du bist in der Innung ? Er ist in der Innung ? Frag in doch einfach mal, ob dies und das o.K. ist oder ob ev. seinem Monteur ein kleiner ......
Ob er sichs nicht mal ansehen möchte/sollte....
MfG bastian
nb wenn man im Zuge von Arbeiten Murks zB von Scharzarbeitern entdeckt, das EVU anruft, heißt es: Da können wir garnix machen, gegen den Blackwerker haben keine Handhabe.
(Beim zugelassenen Elektriker ist das anders, dem kann man mit Konzessionsentzug drohen...)
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Nö, nicht ich, die Vorgehensweise ist mit dem Mieter schon vereinbart. Sollten Architektșuherr und Kollege sich stur stellen, wird ein VDS-anerkannter SachverstĂ€ndiger die Installation komplett prĂŒfen, das kostet nicht die Welt und liefert eine eindeutige Aussage, der sich Architekt und Installateur nicht verweigern können.
Ich werde berichten, was weiter passiert.
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Deinen vorgeh. Ausführungen entnehme ich, daß sich auch das E-Werk sturstellt....
Nur mal ne kleine, boshafte Frage (weil Du dich so sehr reinsteigerst) :
Es ist aber nicht zufällig so, daß die auch ein Angebot für die Elektroinstallation abgegeben hast und bei der Submission beim Architekten teuerer warst als der ausführ. Kollege ? Und nun nur den vermutl. kleinen Telefonauftrag hast....
Ich habs öfter erlebt, daß in solchen Fällen dann sehr fleissig jeder Fehler gesucht .....
Wie gesagt- nur ne kleine boshafte Frage....
MfG bastian
nb der Verband der Sachversicherer wird auf dem Ohr sicher hören. die lieben Verträge ohne jedes Risiko am meisten....
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bastian wrote:

Ohne Carsten vorgreifen zu wollen: Das wÀre dann trotzdem förderlich fĂƒÂŒr den Markt. Und fĂƒÂŒr die Sicherheit, um die es letztlich geht, sowieso.
--
Gruß Werner
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Nö. wÀre doch menschlich.

Tue ich das? Also neben der Diskussion hier habe ich bislang nur dem zukĂŒnftigen Mieter das Problem mit der Telefonleitung geschildert und dann haben wir gemeinsam den Architekten angerufen.

Ich fĂŒhre keine Projekte auf Angebotsbasis aus, die auch von jedem anderen Kollegen gemacht werden können. Da komme ich preislich sowieso nicht hin. Da sollen die lieben Kollegen sich ruhig gegenseitig beharken, ich halte mich aus den "wer machts am billigsten" Ausschreibungen raus.

Ich steigere mich _jetzt_ mal herein:
Weißt Du, was mich nervt? Das meine lieben Kollegen mit Ihren bunt bedruckten "corporate identity" Autos und Beschriftung "wir können alles" durch die Gegend fahren, ihre schönen e-Check Sticker mit Firmenlogo draufpappen, ĂŒberall lauthals verkĂŒnden, wie toll und kompetent sie doch sind und "Spezialisten fĂŒr alles" seien.
Und am Ende kommt ne elendig dahingepfuschte Rotz-Installation dahin. Sowas kotzt mich an. Und genau deshalb schaue ich mir Installationen von solchen das-Maul-weit-Aufreißer unter genau den Vorgaben an, die sie sich in ihrer Werbung selber gegeben haben. NĂ€mlich: Sichere, normgerechte Installation, zukunftssicher, energiesparend, ...
So, jetzt komm ich aber besser wieder runter, ich bin ja hier nicht anonym.
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Ja, wenn das so ist, nehm ich alles zurück und geh vom Gegenteil aus...
Nb ich hab auch nie an Ausschreibungen von Stadt, Staat und Bauträgern teilgenommen. Da war ich lieber im Treibhaus und hab den Radieschen zugeguckt.
Angebote manchmal, wenn der Kunde wissen wollte, ob sein Bausparvertag.....
Ich will nicht bei Submissionen größerer Aufträge gegen "Kollegen" antreten, die 20-30% unter dem Plus-Minus-Null-Preis abgeben. Verwenden DDR-NYM (damals), Schaltermat. aus Italien, Teslaröhren Tschechei......
Von auswärts, von 6 -18 Uhr arbeiten, keine Fahrzeitbezahlung, keine Überstd-Bez. der Mitarbeiter. Mitarbeiten Illegale, Asylanten ohne A-Erlaub., Feuerwehr-Freischicht- Arbeiter und zuviel Lehrlinge.....
Dagegen kommt keiner an, allenfalls der Staatsanwalt... Aus der Innung ehschon rausgeflogen.

Da ist was dran.
MfG bastian
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Kenne ich auch nicht anders.

und der Rubel rollt.
Lutz
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Architekt wieß nun bescheid und "kĂŒmmert sich" - in zwei Wochen ist Einzug, wenn bis dahin nichts passiert ist, werde ich eine hĂ€rtere Gangart einlegen.
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Thomas Einzel wrote:

Selbst die 300V-Variante sollte mit den 230V Netzspannung kein Problem haben. Problematisch ist aber sicher der Strom, denn diese Leitung vertrÀgt sicher keine 16A. Wenn die Leitung lang genug ist, dann wÀre es denkbar, dass der LSS bei einem Kurzschluss an der Leitung garnicht erst auslöst...
CU
Manuel
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:

[eklatanten Pfusch gefunden]

Du? Hast Du das versaubeutelt? Na also...
Vorgehen: Zustand dokumentieren (Fotos, detaillierte Beschreibung), Auftraggeber informieren, mit schriftlicher Version und Belehrung ĂŒber die Gefahren, Erhalt quittieren lassen, Weiterarbeit aus SicherheitsgrĂŒnden ablehnen, Schadensersatz (Umsatzausfall) verlangen und in Rechnung stellen.
Oder willst Du Dir etwa irgendwas in die Schuhe schieben lassen, wenn dann mit Wahrscheinlichkeit irgendwas passiert? Wohl kaum.
Der Auftraggeber wird genau das tun, was angebracht ist: Vom Dienstleister NacherfĂŒllung und Schadenersatz verlangen, und dann wird das entweder in Ordnung gebracht, oder es geht vor Gericht, und das dĂŒrfte sich dann in der Branche rumsprechen und möglicherweise Konsequenzen haben.
Komm bloß nicht auf die Idee, den Pfusch anderer Leute ohne entsprechenden Auftrag zu beheben.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron AtmosphĂ€re Autor bißchen Ellipse Emission
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Carsten Kreft schrieb am 10.01.2010 17:33:

ErgÀnzung: nur falls das eine Option sein sollte, weil keine anderen Leitungen verlegbar sind: 24V Stellantriebe
Thomas
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Hallo Carsten. Denn letzten Absatz kann ich bestens nachvollziehen. Wenn ein zb Gutachter sowas sucht, findet und reklamiert, ist es sein Job, wird hingenommen, egal wie die Folgen sind. Bei dir nicht. Eine Praxisneueröffng zu verschieben, Anliefertermine-Personal-Werbung usw ist schon schwierig, ein Umzug-die müßen wo pünktlih raus- wird zum Ereignis...
Sympathien sammelst Du nicht, Du bist dann der....
Im ersten Absatz schätzt Du das ja richtig ein. Einiges ist....
Es ist nicht dein Auftrag, alles zu überprüfen. Allerdings, wenn Du als Fachmann lebensgefährliche Dinge siehst, mußt Du schon drauf aufmerksam machen.
Nur ist da sowas ?
Der FI wird nur theoretisch überlastet. 64 A für FI mit 40. Es werden nie alle Automaten gleichzeitig ausgelastet sein.
Wenn man den FI mit 40 gegen einen gleichgroßen mit 63 A auswechselt, dauert das Minuten-der 40er kann ja woanders verwendet werden. Wenn man für die Stellantriebe den 16er gegen einen gaaanz kleinen Automaten wechselt, ist es auch erledigt.Paar mal 4 Watt... Die Herdleitung- eher vernachlässigbar. Eh kein Herd, Auslastung unwahrscheinlich- keine Weihnachtsgans....
Der Rest sind eher Schönheitsfehler. Wie lange dauert es, einige Lichtschalter wegen unten-oben umzudrehen...
Und im Übrigen kann da garnix falsch sein, da ist ja ein E-Check- Aufkleber... (ich halt eh nix vom E-Check...)
MfG bastian
Und vergiß den Kusmierz-Beitrag ganz schnell. Da wärst nur Du der Dumme nachher und kriegst die Prügel....
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