230V auf JY(St)Y

Hallo,
in neu zu beziehenden Praxisräumen installierte ich eine Telefonanlage auf
dem Fußboden liegend, der war eiskalt und ich sah mir deshalb den
Heizkreisverteiler an.
Die Stellventile werden aus einer Abwzeigdose versorgt, in die aber neben
den Ventillleitungen nur eine NYM3x1,5 und zwei JY(St)Y 2x2x0,6 hereingehen.
Auf den Ventilen steht 230V / 4W drauf.
Nanu, da wird doch nicht einer....
Doch, er hat.
Die beiden Telefonleitungen sind mittels Lüsterklemmen an die 230V führende
NYM geklemmt und steuern dann die Ventile an.
Zudem hat er auf den Neutralleiter zu den Thermostaten verzichtet, welchen
diese zwecks "thermischer Rückführung" eigentlich gerne hätten (ist bei ner
trägen FBH doch auch besser so, oder sehe ich das falsch?). Und die von mir
vorgeschlagene Zeitschaltuhr zwecks zentraler, einheitlicher Absenkung geht
so natürlich auch nicht (die Thermostate haben dazu eine weitere Klemmen,
man kann so einfach durch Anlegen von 230V zentral alle Räume um 4K
vermindern).
Also mal im Sicherungskasten nachgeschaut, er könnte ja seinen Pfusch
abgemildert haben, indem er einen kleinen Steuersicherungsautomaten genommen
hat - NEIN, 16A Typ "B", brav beschriftet mit "Heizkreisverteiler", direkt
deneben der Aufkleber "geprüft nach VDE - e-Check" und die Werbung "XY
Elektrotechnik, Fachbetrieb für Gebaäudetechnik".
In der Hoffnung, noch irgendwas stromlimitierendes zu finden, habe ich die
UV geöffnet und dabei noch die 5x1,5mm gefunden, die als Herdzuleitung
deklariert ist und durch wärmegedämmte Wänder (Trockenbau) geführt wird,
trotzdem mit 16A abgesichert ist.
Und die 16mm² Ader der Zuleitung, die mit der flexiblen 10mm² Brücke
gemeinsam unter einer Klemme des RCD verklemmt ist.
Und die Sicherungsautomaten mit einem Gesamtnennstrom von 64A pro
Außenleiter, die von jedem Kontakt des 40A RCD (ohne Vorsicherung an der 63A
Zuleitung) gespeist werden.
Und die lose liegende 3x1,5mm, die wohl irgendwo über war.
Dass praktisch alle Einzelsteckdosen schief eingebaut sind, ist dann nur
noch ein Schönheitsfehler, ebenso, dass er dem Arzt Leuchten empfohlen (und
leider auch schon installiert) hat, die ein hässliches Blechgehäuse mit
billigem Riffelraster und VVG haben und (für meine Ohren) nervig brummen -
bzw. bei Rundsteuersignalen auch mit 310Hz "morsen".
Ach so, die Leitung für die Außenleuchte ist schon unter Spannung, aber nur
abgeschnitten und baumelt an der Außenwand rum.
Bei der Schalterstellung war sich der Kollege auch unsicher, es findet sich
eine ungefähre 50:50 Mischung von "aus = Wippe oben" und "aus = Wippe unten"
bei den Ausschaltungen.
Einige unschöne Dinge, einige Dinge, die unzulässig sind, aber vor allem die
230V /
16A abgesicherte Telefonleitung schreit nach MECKER.
Wie seid ihr schon mal bei sowas vorgegangen?
Einerseits kann das so nicht bleiben, andererseits will ich nicht als
Querulant gelten, der den Einzug noch weiter verzögert.
Eine Lösung wäre IMHO nur der EInsatz von Kleinspannung für die Thermostate
und dann Relais.
Der Einsatz von "dummen" Thermostaten (Bi-Metall) für FBH ist meiner Meinung
nach unsinnig, ich hätte da lieber (auch sehr preiswert erhältliche)
PWM-Regler genommen, die aber leider nicht zum Schalterprogramm passen.
Wobei - Raumthermostat dirket über dem Lichtschalter an der Tür - ist doch
sowieso kein optimaler Einbauort.
(Da sind auch Privatwohnungen im Haus. Da könnte auch mal ein Dimmer rein.)
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Carsten Kreft
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Carsten Kreft schrieb am 10.01.2010 17:33: ...
Für Fußbodenheizungen kann man die billigen Bi-Metall Thermostate nehmen, die FbHz sind mit 2...4h Latenz so etwas von träge.
So schlimm ist das oft gar nicht, ich habe seit kurzem eine Visualisierung für den direkt an der Wohnzimmertür liegenden Temperatursensor (der aber nicht die Heizungen steuert), das schwankt max. um ein paar Zehntel (und der Raum/Flur) daneben ist schon merklich kälter.
Warum nur einer ;->
zum topic: Wenn die Leitung nicht für die Nennspannung ausgelegt sein sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der Regel nur bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY Varianten mit 350V Nennspannung.
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Thomas
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Thomas Einzel
X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:
[eklatanten Pfusch gefunden]
Du? Hast Du das versaubeutelt? Na also...
Vorgehen: Zustand dokumentieren (Fotos, detaillierte Beschreibung), Auftraggeber informieren, mit schriftlicher Version und Belehrung über die Gefahren, Erhalt quittieren lassen, Weiterarbeit aus Sicherheitsgründen ablehnen, Schadensersatz (Umsatzausfall) verlangen und in Rechnung stellen.
Oder willst Du Dir etwa irgendwas in die Schuhe schieben lassen, wenn dann mit Wahrscheinlichkeit irgendwas passiert? Wohl kaum.
Der Auftraggeber wird genau das tun, was angebracht ist: Vom Dienstleister Nacherfüllung und Schadenersatz verlangen, und dann wird das entweder in Ordnung gebracht, oder es geht vor Gericht, und das dürfte sich dann in der Branche rumsprechen und möglicherweise Konsequenzen haben.
Komm bloß nicht auf die Idee, den Pfusch anderer Leute ohne entsprechenden Auftrag zu beheben.
Gruß aus Bremen Ralf
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Ralf . K u s m i e r z
Carsten Kreft schrieb am 10.01.2010 17:33:
Ergänzung: nur falls das eine Option sein sollte, weil keine anderen Leitungen verlegbar sind: 24V Stellantriebe
Thomas
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Thomas Einzel
Es geht weniger darum, ob dort die Temperatur schwankt als vielmehr darum, ob diese Stelle den Punkt repräsentiert, den man geregelt haben will. Ich will dort geregelt haben, wo ich mich aufhalte und habe deshalb den Kapillarrohr-Fernfühler des Radiators in 50 cm Höhe über Fußboden (also Stuhlhöhe) angebracht, weit weg von direktem Einfluss des Radiators. Die Verbesserung gegenüber Thermostatventilen direkt am Heizkörper war spürbar und ich habe sie auch messtechnisch nachgewiesen.
Ist diese "EIB Busleitung" dazu gedacht, 230 V zu führen?
300 V Nennspannung würde ja reichen. Aber es gibt ja die Vorschrift des Mindestquerschnittes (1,5 mm² Cu) für feste Verlegung. Wohl unter anderem, damit eine Verwechselung mit Kleinspannung vermieden wird.
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Werner Holtfreter
Ich habe versucht auszudrücken, dass das auch an einer solchen Stelle durchaus möglich ist. ...
Bei der EIB Busleitung ist es die Isolation zur gemeinsamen Verlegung mit 230V Leitungen die dafür ausgelegt ist, eine weitere Frage in der betr. Installation. Die Erwähnung der Leitung war etwas übereifrig/überflüssig von mir, die Leitung liegt ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.
Müßte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca. 325V sein?
o.k.
Ich hatte ja zwischenzeitlich geraten zu überlegen ob 24V Stellantriebe zu verwenden wären.
Was wäre denn dein Tipp für ihn?
Thomas
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Thomas Einzel
Selbst die 300V-Variante sollte mit den 230V Netzspannung kein Problem haben. Problematisch ist aber sicher der Strom, denn diese Leitung verträgt sicher keine 16A. Wenn die Leitung lang genug ist, dann wäre es denkbar, dass der LSS bei einem Kurzschluss an der Leitung garnicht erst auslöst...
CU
Manuel
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Manuel Reimer
Und ich will sagen, dass es nur eingeschränkt möglich ist, von der "falschen" Höhe aus die Temperatur in der gewünschten Höhe zu regeln. Mit absinkender Außentemperatur und folglich steigender Heizleistung erhöht sich der Temperaturgradient innerhalb der Räume (zumindest bei Radiatorheizung, weniger wohl bei Fußbodenheizung). Unterhalb des Messpunktes wird es dann kälter sein und man wird nachstellen müssen.
Noch schlimmer ist es, wenn der Temperatursensor direkt am Radiatorventil sitzt: Je heißer der Radiator ist (sein muss!) desto stärker drückt der die Raumtemperatur und nötigt zum nachstellen.
Ich würde meinen, nein. Stünde da jetzt "Nennspannung AC 300 V" wäre die Sache ganz klar. Aber auch so gehe ich davon aus, dass eine Wechselspannung mit dem gleichen Effektivwert die Isolation nicht höher belastet als eine Gleichspannung. Ich denke da spielt der Mittelwert, also der Effektivwert eine Rolle.
Möglich, aber wer will schon zusätzliche, stromfressende Netzteile?
Krach schlagen, den Pfuscher nachbessern lassen und dem Bauherrn eine unabhängige Abnahme nahelegen/anbieten. Da liegt ja wohl mehreres im Argen. So etwas sollte man schon aus markthygienischen Gründen nicht durchgehen lassen!
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Werner Holtfreter
Hallo Carsten. Denn letzten Absatz kann ich bestens nachvollziehen. Wenn ein zb Gutachter sowas sucht, findet und reklamiert, ist es sein Job, wird hingenommen, egal wie die Folgen sind. Bei dir nicht. Eine Praxisneuer=F6ffng zu verschieben, Anliefertermine-Personal-Werbung usw ist schon schwierig, ein Umzug-die m=FC=DFen wo p=FCnktlih raus- wird zum Ereignis...
Sympathien sammelst Du nicht, Du bist dann der....
Im ersten Absatz sch=E4tzt Du das ja richtig ein. Einiges ist....
Es ist nicht dein Auftrag, alles zu =FCberpr=FCfen. Allerdings, wenn Du als Fachmann lebensgef=E4hrliche Dinge siehst, mu=DFt Du schon drauf aufmerksam machen.
Nur ist da sowas ?
Der FI wird nur theoretisch =FCberlastet. 64 A f=FCr FI mit 40. Es werden nie alle Automaten gleichzeitig ausgelastet sein.
Wenn man den FI mit 40 gegen einen gleichgro=DFen mit 63 A auswechselt, dauert das Minuten-der 40er kann ja woanders verwendet werden. Wenn man f=FCr die Stellantriebe den 16er gegen einen gaaanz kleinen Automaten wechselt, ist es auch erledigt.Paar mal 4 Watt... Die Herdleitung- eher vernachl=E4ssigbar. Eh kein Herd, Auslastung unwahrscheinlich- keine Weihnachtsgans....
Der Rest sind eher Sch=F6nheitsfehler. Wie lange dauert es, einige Lichtschalter wegen unten-oben umzudrehen...
Und im =DCbrigen kann da garnix falsch sein, da ist ja ein E-Check- Aufkleber... (ich halt eh nix vom E-Check...)
MfG bastian
Und vergi=DF den Kusmierz-Beitrag ganz schnell. Da w=E4rst nur Du der Dumme nachher und kriegst die Pr=FCgel....
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bastian
Und vergi=DF unbedingt, irgendwen von au=DFen zuzuziehen, zb Pr=FCfmeister vom E-Werk oder so, vor allem ohne R=FCcksprache mit dem Auftraggeber/Hausherr/ Architekten...
Bist Du Innungsmitglied - gro=DF oder klein ? Ist der ausf=FChrende Innungsmitglied -gro=DF ?
Sp=E4stens, wenn die der Innungsobermeister zu einem Gespr=E4ch bittet :
Nat=FCrlich, lieber Kollege, steht die Sicherheit ganz oben-klar... aber man darf ja auch die Kollegialit=E4t nicht vernachl=E4ssigen....
Handwerkskammermitglieder m=FC=DFt ihr beide sein. Was man dort sagt ? Genau das gleiche....
Bei der Handwerkskammer werden Gutachter nicht bestellt und vereidigt, wenn die Innung -die dazu gefragt wird- durchblicken l=E4=DFt, da=DF der Bewerber schon =F6fter unkollegial aufgefallen ist.
Ich wei=DF, wovon ich rede. Ich bin gelegentlich mit Gutachten vor Gericht auch aufgefallen, aber wenn man erst mal bestellt ist-kann keiner mehr.
Wenn dein Auftrag =FCber den Architekten kam, k=F6nnte es sein, da=DF da keiner mehr kommt. Schwierige Leute mag man nicht...
Reply to
bastian
Die Isolation wird doch wohl mit dem Maximalwert belastet, nicht nur mit irgendwelchen Mittel- oder Effektivwerten. Der Mittelwert an einem Weidezaun ist ja auch nur pillepalle...
Eventuell bebilderte Meldung ans EVU, die verstehen da auch recht wenig Spass.
Haibe
Reply to
Haibe Sonja Schlosser
Bei einem Weidezaun ist der Unterschied zwischen Mittel- und Spitzenwert ja auch nicht bloß Wurzel aus 2.
Bei Belastung mit Netzspannung wird die Grenze des sofortigen Durchschlags nicht annähernd erreicht. Auch solch ein dünnes Kabel dürfte mehrere kV bis zum Überschlag aushalten. Es geht also darum, dass die Isolation durch Dauerbeanspruchung schleichend beeinträchtigt wird, z.B. durch Teileintladungen innerhalb der Isolation. Diese Langzeiteffekte dürften vom Mittelwert abhängen. Der Spitzenwert haushaltüblicher Netzspannung liegt sowieso viel, viel höher auf Grund gelegentlich auftretender Schaltüberspannungen.
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Werner Holtfreter
Du hast die Gründe, weshalb Pfusch und sicherheitsgefährdender Pfusch so verbreitet ist, gut dargelegt.
Ob man sich beugt oder widersteht ist, wie immer, Charaktersache.
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Werner Holtfreter
Werner Holtfreter schrieb:
Eine weite Verbreitung wäre ja ein gutes Zeichen. Je weniger Pfusch mit dem Schadeneintritt korreliert, desto unbedeutender ist er als tatsächliches Problem.
Siegfried
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Siegfried Schmidt
Naja, es ist ein Zeichen dafür, dass mittlerweile viele dicke Schotten zwischen der Gefahr und dem Schadenseintritt vorgeschrieben sind. Und es werden immer mehr, jüngst erst RCD-Vorschrift für alle laienbedienbaren Steckdosen. Hoffentlich kommt nicht noch ein gesetzlich vorgeschriebener E-Check.
So führt die Verletzung von Vorschriften, die man Laien zu Recht vorwirft, die aber dem Profi in dieser Dichte nicht unterlaufen sollten, normalerweise nicht zum Schäden sondern eben "nur" zu einer gravierenden Verschlechterung des Sicherheitsniveaus.
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Werner Holtfreter
Werner Holtfreter schrieb:
Jepp. Da fällt mir ein, dass ein Freund von mir in seiner Studienzeit einen Aushilfjob beim Bau des ICC Berlin hatte. Er hatte mir erzählt, dass es Probleme beim Umbau verschiedener Großraumbüros in kleine Einheiten gab weil es zu wenig Leitungen für Steckdosen gab. Jedenfalls wurde auch da saugefährlich gepfuscht: Über eine 3-Pol-Leitung schloss man 2-3(!) Steckdosen über getrennte Sicherungen (Zähler, Abrechnung) an in dem man "Null" über ein kurzes Stück Draht an der Klimaanlage bzw. Heizungsrohren anklemmte. Er hatte einen Vorarbeiter gefragt, ob das denn nicht unzulässig wäre...und musste erneut auf Jobsuche gehen.
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Bernd Nomi
Werner Holtfreter schrieb:
D.h. du gehst davon aus, dass Pfusch nicht nur ein Wahrnehmungsproblem ist, sondern tatsächlich weit verbreitet ist?
Siegfried
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Siegfried Schmidt
Ja.
Das hängt u.a. auch damit zusammen, dass die Normen immer komplexer werden und immer präziser definieren, wie etwas sein soll, dabei aber die Verständlichkeit leidet.
Ein Geselle, selbst ein Meister sogar ein Ingenieur muss viel Liebe zur Sache mitbringen, wenn er da wirklich durchsteigen will um Sinn und Zweck der Vorschriften zu verstehen. Meist richtet sich die Liebe aber auf andere Dinge.
Wer da durch ist, kann dann auch ohne jedes Detail der aktuellsten Norm zu kennen zumindest groben Pfusch vermeiden - auch wenn er sich in Form einer optisch ansprechenden Verdrahtung tarnt.
Ich erinnere mich noch mit Grausen, wie der Elektromeister des Unternehmens, in dem ich beschäftigt war, mein Notebook-PC bzw. dessen Netzteil mit seinem Prüfgerät prüfen wollte. Dass er bei einem Schutzklasse-II-Gerät den nicht vorhanden Schutzleiter nicht prüfen konnte, war ihm zwar bald klar - er beharrte aber darauf, auf den Eurostecker Spannung zu gegeben, ohne das zum Anschluss des zweiten Pols der Hochspannungsquelle ein metallisches Gehäuse existiert hätte. Die Masseleitung blieb dann einfach offen. Er "prüfte" einpolig und lehnte eine Fachgespräch beleidigt ab. Wie viele solcher Spezialisten mag es wohl geben?
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Werner Holtfreter
Als ich damals im Funkhaus augenzwinkernd den Bau eines Schuko-Adapters für versehentlich falsch herum gezogene Netzkabel vorschlug (kurzes Ende mit zwei Schukosteckern), meinte ein Kollege, die Betriebstechnik würde wahrscheinlich nur den Schutzleiter prüfen und das Betriebsmittel dann mit draufgeklebter Plakette freigeben.
vG
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Volker Gringmuth
Wie wär es damit: In einem Einfamilienhaus bei dem die Elektroinstallation sich wie eine Krake seit etwa 1928 ausgebreitet hatte, sah ich folgendes: In einem Zimmer der oberen Etage gab es keinen Strom mehr weil eine der alten Alu-Leitungen den Geist aufgegeben hatte. Jetzt hatte man aber einmal eine Steckdose in dem Zimmer darunter von "oben" abgeleitet (Loch durch die Decke war weniger Aufwand als eine Leitung an den Wänden entlang zu verlegen) Naja, jedenfalls war oben nun alles stromlos und als "Lösung" hatten die Leute eine Verlängerungsleitung mit 2 Steckern gebastelt und diese dann im unteren Zimmer von einer intakten Dose zu der anderen gelegt, die am oberen "Stromkreis" hing. Äh..der Eigentümer war Elektriker.
Reply to
Bernd Nomi

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