230V auf JY(St)Y

Hallo,
in neu zu beziehenden Praxisräumen installierte ich eine Telefonanlage auf dem Fußboden liegend, der war eiskalt und ich sah mir deshalb den
Heizkreisverteiler an.
Die Stellventile werden aus einer Abwzeigdose versorgt, in die aber neben den Ventillleitungen nur eine NYM3x1,5 und zwei JY(St)Y 2x2x0,6 hereingehen. Auf den Ventilen steht 230V / 4W drauf.
Nanu, da wird doch nicht einer....
Doch, er hat. Die beiden Telefonleitungen sind mittels Lüsterklemmen an die 230V führende NYM geklemmt und steuern dann die Ventile an. Zudem hat er auf den Neutralleiter zu den Thermostaten verzichtet, welchen diese zwecks "thermischer Rückführung" eigentlich gerne hätten (ist bei ner trägen FBH doch auch besser so, oder sehe ich das falsch?). Und die von mir vorgeschlagene Zeitschaltuhr zwecks zentraler, einheitlicher Absenkung geht so natürlich auch nicht (die Thermostate haben dazu eine weitere Klemmen, man kann so einfach durch Anlegen von 230V zentral alle Räume um 4K vermindern).
Also mal im Sicherungskasten nachgeschaut, er könnte ja seinen Pfusch abgemildert haben, indem er einen kleinen Steuersicherungsautomaten genommen hat - NEIN, 16A Typ "B", brav beschriftet mit "Heizkreisverteiler", direkt deneben der Aufkleber "geprüft nach VDE - e-Check" und die Werbung "XY Elektrotechnik, Fachbetrieb für Gebaäudetechnik". In der Hoffnung, noch irgendwas stromlimitierendes zu finden, habe ich die UV geöffnet und dabei noch die 5x1,5mm gefunden, die als Herdzuleitung deklariert ist und durch wärmegedämmte Wänder (Trockenbau) geführt wird, trotzdem mit 16A abgesichert ist. Und die 16mm² Ader der Zuleitung, die mit der flexiblen 10mm² Brücke gemeinsam unter einer Klemme des RCD verklemmt ist. Und die Sicherungsautomaten mit einem Gesamtnennstrom von 64A pro Außenleiter, die von jedem Kontakt des 40A RCD (ohne Vorsicherung an der 63A Zuleitung) gespeist werden. Und die lose liegende 3x1,5mm, die wohl irgendwo über war. Dass praktisch alle Einzelsteckdosen schief eingebaut sind, ist dann nur noch ein Schönheitsfehler, ebenso, dass er dem Arzt Leuchten empfohlen (und leider auch schon installiert) hat, die ein hässliches Blechgehäuse mit billigem Riffelraster und VVG haben und (für meine Ohren) nervig brummen - bzw. bei Rundsteuersignalen auch mit 310Hz "morsen".
Ach so, die Leitung für die Außenleuchte ist schon unter Spannung, aber nur abgeschnitten und baumelt an der Außenwand rum.
Bei der Schalterstellung war sich der Kollege auch unsicher, es findet sich eine ungefähre 50:50 Mischung von "aus = Wippe oben" und "aus = Wippe unten" bei den Ausschaltungen.
Einige unschöne Dinge, einige Dinge, die unzulässig sind, aber vor allem die 230V / 16A abgesicherte Telefonleitung schreit nach MECKER.
Wie seid ihr schon mal bei sowas vorgegangen?
Einerseits kann das so nicht bleiben, andererseits will ich nicht als Querulant gelten, der den Einzug noch weiter verzögert. Eine Lösung wäre IMHO nur der EInsatz von Kleinspannung für die Thermostate und dann Relais. Der Einsatz von "dummen" Thermostaten (Bi-Metall) für FBH ist meiner Meinung nach unsinnig, ich hätte da lieber (auch sehr preiswert erhältliche) PWM-Regler genommen, die aber leider nicht zum Schalterprogramm passen. Wobei - Raumthermostat dirket über dem Lichtschalter an der Tür - ist doch sowieso kein optimaler Einbauort. (Da sind auch Privatwohnungen im Haus. Da könnte auch mal ein Dimmer rein.)
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Carsten Kreft schrieb am 10.01.2010 17:33: ...

Für Fußbodenheizungen kann man die billigen Bi-Metall Thermostate nehmen, die FbHz sind mit 2...4h Latenz so etwas von träge.

So schlimm ist das oft gar nicht, ich habe seit kurzem eine Visualisierung für den direkt an der Wohnzimmertür liegenden Temperatursensor (der aber nicht die Heizungen steuert), das schwankt max. um ein paar Zehntel (und der Raum/Flur) daneben ist schon merklich kälter.

Warum nur einer ;->
zum topic: Wenn die Leitung nicht für die Nennspannung ausgelegt sein sollte, sollte IMO die Reaktion klar sein. JY(St)Y ist in der Regel nur bis 300V Nennspannung ausgelegt, es gibt aber auch YSTY Varianten mit 350V Nennspannung. http://www.elektrikshop.de/product_info.php?products_id 7
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Es geht weniger darum, ob dort die Temperatur schwankt als vielmehr darum, ob diese Stelle den Punkt repräsentiert, den man geregelt haben will. Ich will dort geregelt haben, wo ich mich aufhalte und habe deshalb den Kapillarrohr-Fernfühler des Radiators in 50 cm Höhe über Fußboden (also Stuhlhöhe) angebracht, weit weg von direktem Einfluss des Radiators. Die Verbesserung gegenüber Thermostatventilen direkt am Heizkörper war spürbar und ich habe sie auch messtechnisch nachgewiesen.

Ist diese "EIB Busleitung" dazu gedacht, 230 V zu führen?
300 V Nennspannung würde ja reichen. Aber es gibt ja die Vorschrift des Mindestquerschnittes (1,5 mm² Cu) für feste Verlegung. Wohl unter anderem, damit eine Verwechselung mit Kleinspannung vermieden wird.
--
Gruß Werner
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Am 10.01.2010 20:13, schrieb Werner Holtfreter:

Ich habe versucht auszudrücken, dass das auch an einer solchen Stelle durchaus möglich ist. ...

Bei der EIB Busleitung ist es die Isolation zur gemeinsamen Verlegung mit 230V Leitungen die dafür ausgelegt ist, eine weitere Frage in der betr. Installation. Die Erwähnung der Leitung war etwas übereifrig/überflüssig von mir, die Leitung liegt ja mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht.

Müßte es bei Wechselspannung nicht die Spitzenspannung also ca. 325V sein?

o.k.
Ich hatte ja zwischenzeitlich geraten zu überlegen ob 24V Stellantriebe zu verwenden wären.
Was wäre denn dein Tipp für ihn?
Thomas
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Thomas Einzel wrote:

Und ich will sagen, dass es nur eingeschränkt möglich ist, von der "falschen" Höhe aus die Temperatur in der gewünschten Höhe zu regeln. Mit absinkender Außentemperatur und folglich steigender Heizleistung erhöht sich der Temperaturgradient innerhalb der Räume (zumindest bei Radiatorheizung, weniger wohl bei Fußbodenheizung). Unterhalb des Messpunktes wird es dann kälter sein und man wird nachstellen müssen.
Noch schlimmer ist es, wenn der Temperatursensor direkt am Radiatorventil sitzt: Je heißer der Radiator ist (sein muss!) desto stärker drückt der die Raumtemperatur und nötigt zum nachstellen.

Ich würde meinen, nein. Stünde da jetzt "Nennspannung AC 300 V" wäre die Sache ganz klar. Aber auch so gehe ich davon aus, dass eine Wechselspannung mit dem gleichen Effektivwert die Isolation nicht höher belastet als eine Gleichspannung. Ich denke da spielt der Mittelwert, also der Effektivwert eine Rolle.

Möglich, aber wer will schon zusätzliche, stromfressende Netzteile?

Krach schlagen, den Pfuscher nachbessern lassen und dem Bauherrn eine unabhängige Abnahme nahelegen/anbieten. Da liegt ja wohl mehreres im Argen. So etwas sollte man schon aus markthygienischen Gründen nicht durchgehen lassen!
--
Gruß Werner
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Werner Holtfreter schrieb:

Die Isolation wird doch wohl mit dem Maximalwert belastet, nicht nur mit irgendwelchen Mittel- oder Effektivwerten. Der Mittelwert an einem Weidezaun ist ja auch nur pillepalle...

Eventuell bebilderte Meldung ans EVU, die verstehen da auch recht wenig Spass.
Haibe
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Haibe Sonja Schlosser wrote:

Bei einem Weidezaun ist der Unterschied zwischen Mittel- und Spitzenwert ja auch nicht bloß Wurzel aus 2.
Bei Belastung mit Netzspannung wird die Grenze des sofortigen Durchschlags nicht annähernd erreicht. Auch solch ein dünnes Kabel dürfte mehrere kV bis zum Überschlag aushalten. Es geht also darum, dass die Isolation durch Dauerbeanspruchung schleichend beeinträchtigt wird, z.B. durch Teileintladungen innerhalb der Isolation. Diese Langzeiteffekte dürften vom Mittelwert abhängen. Der Spitzenwert haushaltüblicher Netzspannung liegt sowieso viel, viel höher auf Grund gelegentlich auftretender Schaltüberspannungen.
--
Gruß Werner
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Der Netzbetreiber hat das Recht, sich bei sowas einzuschalten. Ich hatte bislang aber noch nicht den Eindruck, dass es sie wirklich interessiert. Hauptsache, der Zähler dreht sich...
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Auch schon aufgefallen... Das EVU hlt sich grundstzlich raus aus Streit Handwerker-Architekt- Bauhers usw
Nur wenn ein wirklich lebensgefhrlicher u n d gegenwrtiger aktueller Zustand vorliegt, tun sie was. Ist hier aber nicht der Fall. Ob dann ein Prfmeister oder gleich der Strungsdienst ausrckt, das mag rtlich verschieden sein.
Du legst dann eine hrtere Gangart ein ? Verheb dich nicht, nicht da am Ende Du das blaue Auge hast.....
La dich nicht vom Kusmierz in was reinhetzen, der macht das immer, gerne....
Warum ruft Du nicht einfach mal den Kollegen an ? Du bist in der Innung ? Er ist in der Innung ? Frag in doch einfach mal, ob dies und das o.K. ist oder ob ev. seinem Monteur ein kleiner ......
Ob er sichs nicht mal ansehen mchte/sollte....
MfG bastian
nb wenn man im Zuge von Arbeiten Murks zB von Scharzarbeitern entdeckt, das EVU anruft, heit es: Da knnen wir garnix machen, gegen den Blackwerker haben keine Handhabe.
(Beim zugelassenen Elektriker ist das anders, dem kann man mit Konzessionsentzug drohen...)
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Nö, nicht ich, die Vorgehensweise ist mit dem Mieter schon vereinbart. Sollten Architektuherr und Kollege sich stur stellen, wird ein VDS-anerkannter Sachverständiger die Installation komplett prüfen, das kostet nicht die Welt und liefert eine eindeutige Aussage, der sich Architekt und Installateur nicht verweigern können.
Ich werde berichten, was weiter passiert.
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Deinen vorgeh. Ausfhrungen entnehme ich, da sich auch das E-Werk sturstellt....
Nur mal ne kleine, boshafte Frage (weil Du dich so sehr reinsteigerst) :
Es ist aber nicht zufllig so, da die auch ein Angebot fr die Elektroinstallation abgegeben hast und bei der Submission beim Architekten teuerer warst als der ausfhr. Kollege ? Und nun nur den vermutl. kleinen Telefonauftrag hast....
Ich habs fter erlebt, da in solchen Fllen dann sehr fleissig jeder Fehler gesucht .....
Wie gesagt- nur ne kleine boshafte Frage....
MfG bastian
nb der Verband der Sachversicherer wird auf dem Ohr sicher hren. die lieben Vertrge ohne jedes Risiko am meisten....
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bastian wrote:

Ohne Carsten vorgreifen zu wollen: Das wäre dann trotzdem förderlich für den Markt. Und für die Sicherheit, um die es letztlich geht, sowieso.
--
Gruß Werner
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Nö. wäre doch menschlich.

Tue ich das? Also neben der Diskussion hier habe ich bislang nur dem zukünftigen Mieter das Problem mit der Telefonleitung geschildert und dann haben wir gemeinsam den Architekten angerufen.

Ich führe keine Projekte auf Angebotsbasis aus, die auch von jedem anderen Kollegen gemacht werden können. Da komme ich preislich sowieso nicht hin. Da sollen die lieben Kollegen sich ruhig gegenseitig beharken, ich halte mich aus den "wer machts am billigsten" Ausschreibungen raus.

Ich steigere mich _jetzt_ mal herein:
Weißt Du, was mich nervt? Das meine lieben Kollegen mit Ihren bunt bedruckten "corporate identity" Autos und Beschriftung "wir können alles" durch die Gegend fahren, ihre schönen e-Check Sticker mit Firmenlogo draufpappen, überall lauthals verkünden, wie toll und kompetent sie doch sind und "Spezialisten für alles" seien.
Und am Ende kommt ne elendig dahingepfuschte Rotz-Installation dahin. Sowas kotzt mich an. Und genau deshalb schaue ich mir Installationen von solchen das-Maul-weit-Aufreißer unter genau den Vorgaben an, die sie sich in ihrer Werbung selber gegeben haben. Nämlich: Sichere, normgerechte Installation, zukunftssicher, energiesparend, ...
So, jetzt komm ich aber besser wieder runter, ich bin ja hier nicht anonym.
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Ja, wenn das so ist, nehm ich alles zurck und geh vom Gegenteil aus...
Nb ich hab auch nie an Ausschreibungen von Stadt, Staat und Bautrgern teilgenommen. Da war ich lieber im Treibhaus und hab den Radieschen zugeguckt.
Angebote manchmal, wenn der Kunde wissen wollte, ob sein Bausparvertag.....
Ich will nicht bei Submissionen grerer Auftrge gegen "Kollegen" antreten, die 20-30% unter dem Plus-Minus-Null-Preis abgeben. Verwenden DDR-NYM (damals), Schaltermat. aus Italien, Teslarhren Tschechei......
Von auswrts, von 6 -18 Uhr arbeiten, keine Fahrzeitbezahlung, keine berstd-Bez. der Mitarbeiter. Mitarbeiten Illegale, Asylanten ohne A-Erlaub., Feuerwehr-Freischicht- Arbeiter und zuviel Lehrlinge.....
Dagegen kommt keiner an, allenfalls der Staatsanwalt... Aus der Innung ehschon rausgeflogen.

Da ist was dran.
MfG bastian
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Kenne ich auch nicht anders.

und der Rubel rollt.
Lutz
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Architekt wieß nun bescheid und "kümmert sich" - in zwei Wochen ist Einzug, wenn bis dahin nichts passiert ist, werde ich eine härtere Gangart einlegen.
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Thomas Einzel wrote:

Selbst die 300V-Variante sollte mit den 230V Netzspannung kein Problem haben. Problematisch ist aber sicher der Strom, denn diese Leitung verträgt sicher keine 16A. Wenn die Leitung lang genug ist, dann wäre es denkbar, dass der LSS bei einem Kurzschluss an der Leitung garnicht erst auslöst...
CU
Manuel
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X-No-Archive: Yes
begin quoting, Carsten Kreft schrieb:

[eklatanten Pfusch gefunden]

Du? Hast Du das versaubeutelt? Na also...
Vorgehen: Zustand dokumentieren (Fotos, detaillierte Beschreibung), Auftraggeber informieren, mit schriftlicher Version und Belehrung über die Gefahren, Erhalt quittieren lassen, Weiterarbeit aus Sicherheitsgründen ablehnen, Schadensersatz (Umsatzausfall) verlangen und in Rechnung stellen.
Oder willst Du Dir etwa irgendwas in die Schuhe schieben lassen, wenn dann mit Wahrscheinlichkeit irgendwas passiert? Wohl kaum.
Der Auftraggeber wird genau das tun, was angebracht ist: Vom Dienstleister Nacherfüllung und Schadenersatz verlangen, und dann wird das entweder in Ordnung gebracht, oder es geht vor Gericht, und das dürfte sich dann in der Branche rumsprechen und möglicherweise Konsequenzen haben.
Komm bloß nicht auf die Idee, den Pfusch anderer Leute ohne entsprechenden Auftrag zu beheben.
Gruß aus Bremen Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
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Carsten Kreft schrieb am 10.01.2010 17:33:

Ergänzung: nur falls das eine Option sein sollte, weil keine anderen Leitungen verlegbar sind: 24V Stellantriebe
Thomas
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Hallo Carsten. Denn letzten Absatz kann ich bestens nachvollziehen. Wenn ein zb Gutachter sowas sucht, findet und reklamiert, ist es sein Job, wird hingenommen, egal wie die Folgen sind. Bei dir nicht. Eine Praxisneuerffng zu verschieben, Anliefertermine-Personal-Werbung usw ist schon schwierig, ein Umzug-die men wo pnktlih raus- wird zum Ereignis...
Sympathien sammelst Du nicht, Du bist dann der....
Im ersten Absatz schtzt Du das ja richtig ein. Einiges ist....
Es ist nicht dein Auftrag, alles zu berprfen. Allerdings, wenn Du als Fachmann lebensgefhrliche Dinge siehst, mut Du schon drauf aufmerksam machen.
Nur ist da sowas ?
Der FI wird nur theoretisch berlastet. 64 A fr FI mit 40. Es werden nie alle Automaten gleichzeitig ausgelastet sein.
Wenn man den FI mit 40 gegen einen gleichgroen mit 63 A auswechselt, dauert das Minuten-der 40er kann ja woanders verwendet werden. Wenn man fr die Stellantriebe den 16er gegen einen gaaanz kleinen Automaten wechselt, ist es auch erledigt.Paar mal 4 Watt... Die Herdleitung- eher vernachlssigbar. Eh kein Herd, Auslastung unwahrscheinlich- keine Weihnachtsgans....
Der Rest sind eher Schnheitsfehler. Wie lange dauert es, einige Lichtschalter wegen unten-oben umzudrehen...
Und im brigen kann da garnix falsch sein, da ist ja ein E-Check- Aufkleber... (ich halt eh nix vom E-Check...)
MfG bastian
Und vergi den Kusmierz-Beitrag ganz schnell. Da wrst nur Du der Dumme nachher und kriegst die Prgel....
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