E-Techniker unbegabt?

On 7/18/2007 5:17 PM, Andreas Most wrote:


Hast du die offensichtlichen Irrtümer von Schrödinger und die Meinung von Schulman die Grenze der Physik liege bei 10^-6 cm würdig verteidigt? Es wäre wohl besser gewesen meine Kritik zu akzeptieren. Was in der QM gerechnet wird kann ich nicht falsch machen. Ich konnte nur offerieren zwei klitzekleine Interpretationsfehler in den Grundlagen zu berichtigen.
Bescheiden wie es sich gehört schriebst du:

Darf ich daraus schliessen dass E-Techniker generell eine minderbegabte Rasse darstellen, sollten sie ihre Elektrodynamik besser den Physikern überlassen oder gemeinsam mit denen über den Mann der die Maxwellschen Gleichungen formuliert hat die Nase rümpfen und auf die FT verzichten?
EB
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Eckard Blumschein wrote:

Gemeint bist Du. Wenn Du nicht verstehst, dass der Heaviside-Trick nur eine Vereinfachung der Rechnung ohne jegliche physikalische Bedeutung ist, kann man Dir kaum helfen. Setzt man bei der Lösung der Maxwellgleichungen physikalische Anfangsbedingungen ein, d.h. reelle Felder, ist es nirgends in der Rechnung notwendig, mit irgendwelchen Tricks zu arbeiten.
Im Übrigen ist das nicht die feine Art, Diskussionen in andere Foren zu tragen.
Followup-To: de.sci.physik
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On 7/18/2007 6:42 PM, Andreas Most wrote:

Würden die Physiker wirklich cleverer rechnen, dann wären unter den generell "weniger mathematisch begabten" Elektotechnikern sicherlich einige die von ihnen lernen könnten. Bevor ich das Wort an dich zurück und dir damit die Gelegenheit gebe uns zu erläutern wie wir auch ohne Heavisides Trick auskommen könnten, möchte ich für Mitleser die vielleicht gar nicht wissen worum es geht kurz schildern wer Heaviside war und auf welchen seiner Tricks wir angewiesen sind.
Oliver Heaviside www-history.mcs.st-andrews.ac.uk/history/Mathematicians/Heaviside.html gilt eher als Elektrotechniker und nicht als Mathematiker weil sein mathematisches Denken praktisch erfolgreich war. Er hasste formale mathematische Strenge, soll beispielsweise zynisch gesagt haben: "Die Mathematiker sagen diese Reihe divergiert, dann können wir sie brauchen." Heaviside erging es mit seiner Methode der komplexen Rechnung nicht viel besser als 50 Jahre zuvor Fourier mit dessen Transformation. Waren es bei Fourier so namhafte Autoritäten wie Laplace und Lagrange gewesen die das Neue nicht erkannten und ablehnten, fungierte im Fall Heaviside der als Ruderer und Angler nennenswerte Gruppentheoretiker Brunside als glücklicherweise erfolgloser Bremser. Freilich hatte Heavisides Methode der komplexen Rechnung Vorläufer, die aber kaum Anwendung und keine Beachtung gefunden hatten. Heaviside dagegen offerierte seine Methode der komplexen Rechnung dort wo es akuten Bedarf für sie gab: in der Elektrotechnik. Man kann gewiss sagen ohne Heavisides komplexe Rechnung hätte sich die Welt nicht so schnell entwickelt.
Bekannt ist auch Heavisides Sprungfunktion, eine Funktion die für negative Argumente den Wert null hat, für positive den Wert eins. Mathematiker könnten darauf verzichten, denn die Summe aus Signum-Funktion und 1/2 leistet das Gleiche. Heaviside hatte jedoch verstanden, dass Funktionen welche für negative Argumente den Wert null haben eine Schlüsselrolle in Physik und Technik zukommt. Dabei folgte er dem deterministischen Standpunkt von Laplace. Zum Zeitpunkt t=0 wird geschaltet. Vorher war nichts.
Diese ziemlich realistische Weltsicht war den Theoretikern in der Euphorie der Zeit von Descartes, als man die natürlichen Zahlen um die unnatürlichen (negativen) vervollkommnete, völlig abhanden gekommen. Insofern war Heaviside an entscheidender Stelle rigoroser als die um absolute Rigorosität bemühte Mathematik des 19. und 20. Jahrhunderts. Zwei Denkwelten passten hier nicht zusammen. Die Fourier-Transformation erforderte ein Integrieren von -oo bis +oo obwohl Fourier selbst nachweislich eine Integration von 0 bis +oo erwogen hatte. In einem modernen Buch findet sich dazu die Bemerkung, dass dies den modernen Ansprüchen an Rigorosität nicht genügen würde.
Wie gesagt, Heaviside verabscheute Rigorosität und erfand einen Trick: Die zu analysierende, für t<0 nullwertige Funktion wird in zwei fiktive Teile zerlegt, die sich für t<0 zu null ergänzen, einen geraden und einen ungeraden.
Nun zu den reellen Feldern des Andreas Most: Freilich kann man auf den Trick von Heaviside verzichten wenn man auf seine Methode der komplexen Rechnung verzichtet. Beispielsweise sind die Maxwellschen Gleichungen ja längst allgemein gelöst. Man braucht also nur diese allgemeine Lösung als Lösungsansatz hinzuschreiben und zu konkretisieren. Ich sehe also keinen Grund für theoretische Physiker, Heaviside und die anderen Elektrotechniker geringzuschätzen. Heavisides Mathematik war und ist erfolgreich weil sie tiefer begründet ist als die sogenannte rigorose. Die Mengenlehre von Dedekind und Cantor versucht bis hin zur Groteske rigoros zu sein, hat aber bisher überhaupt keinen praktischen Nutzen bringen können, weil sie rigoros von einer bei genauerem Hinsehen ziemlich oberflächlichen Illusion ausgeht.
Dr.-Ing. Eckard Blumschein Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg
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Eckard Blumschein wrote:

Deutsche Sprache, schwere Sprache.
Der Satz "Die Äpfel, die madig sind, schmecken nicht" impliziert keineswegs, dass Äpfel generell madig sind. Mir zu unterstellen, ich würde E-Techniker abwertig behandeln ist schon übelste Verleumdung.
EOD
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On 7/19/2007 10:08 AM, Andreas Most wrote:

Diskussion konnte man deine Sammlungen beleidigender Unterstellungen ja schon nicht mehr nennen. Schrieb ich, ich sei Elektrotechniker, so machtest du daraus ich sei nur Elektrotechniker.
Freilich hatte ich kritisiert, dass allzu realitätsferne theoretische Physiker wie du es nicht für nötig halten sich um triviale Grundlagen zu kümmern und krass gesagt öfters nicht wissen was sie tun.
Ich leugne ja nicht, dass von den vielen Studenten der Elektrotechnik etliche den Anforderungen welche die theoretische Physik an das Abstraktionsvermögen stellt nicht gewachsen wären. Aber wenn Lehrende, weil sie meinen keine Rücksicht auf Studenten nehmen zu müssen die langsamer begreifen, die komplexe Rechnung nicht mehr folgerichtig Schritt für Schritt erklären, dann braucht man sich nicht zu wundern wenn die Fähigkeit ganz fundamentale Fehler zu erkennen etwa so abnimmt wie die Fähigkeit Briefe zu schreiben seit man bequemer telefonieren kann.
So wie sich TV-Kartoffeln Kühe lila vorstellen und ihr Liebesbedürfnis am Tamaguchi ausleben, rechnen speziell Quantenphysiker generell in komplexen Vektorräumen ohne in Erwägung zu ziehen, dieses Spielzeugland abends verlassen zu müssen. Derart degeneriert waren die Väter der QM noch nicht. Trotzdem mögen schon sie sich ganz grundsätzlich zweimal geirrt haben:
1) Schrödinger rechnete eine komplexe Zeitfunktion aus, deren für positives Argument zweifellos existenter Betrag scheinbar spiegelbildich auch für negatives Argument existiert. Tatsächlich ist das Spiegelbild nur ein mathematisches Artefakt. Es entspricht den uns wohlbekannten negativen Frequenzen im komplexen Frequenzbereich. 2) Schrödinger stellte sich die komplexe Zeitfunktion als zwei Funktionen vor und hätte lieber nur eine gehabt. Tatsächlich reicht ein Viertel der Daten zur vollständigen Beschreibung aus. Es gibt also nur eine.
Da die Sache fast 80 Jahre zurück liegt, brauchte man sich darüber eigentlich nicht aufzuregen wenn..., ja wenn es nicht denkbar wäre, dass in den Fehlern der Schlüssel für bis heute recht merkwürdige Besonderheiten der QM liegen könnte. Damit wäre ja nicht gesagt, dass die QM insgesamt nichts taugt, aber vielleicht kann sie geringfügig korrigiert werden, vorausgesetzt die Physiker lassen sich von jemandem etwas sagen der "nur" Elektrotechniker ist.
EB OvGU
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On 7/19/2007 12:19 PM, Rolf Albinger wrote:

Die Relevanz hinsichtlich Schrödingers Wellenfunktion sehe ich als mathematisch sauber erwiesen an.
Von den Merkwürdigkeiten der QM war mir zunächst nur die Zeitsymmetrie aufgefallen. Immer wieder las ich, dass die Mikrowelt im Gegensatz zur asymmetrischen Physik im Großen zeitsymmetrisch sein solle. Geärgert hat mich speziell ein Buch von Karrenberg, der daraus ein Prinzip auch für die Signaltheorie machen wollte. Irgendwo in Kalifornien las ich, dass die PCT-Symmetrie ein mathematische Artefakt sei, so wie die uns Elektrotechnikern für den komplexen Frequenzbereich bekannten positiven und negativen Frequenzen. Dies hatte ich schon lange selbst vermutet. Die Physiker bestreiten es vehement. Unter Symmetrie verstehen sie vor allem die sogenannte kontinuierliche Symmetrie einer geraden Linie. Bücher z. B. von Zeh und von Schulman und Aufsätze z. B. von Aharonov, von Wheeler und Feynman zeigen aber ganz unzweifelhaft eine unsinnig die Zukunft vorwegnehmende Spiegelsymmetrie f(t)=f(-t). Ich suchte nach der mathematischen Ursache und fand, dass sich Weyl 1932 über die Symmetrien gewundert und keine Erklärung gefunden hatte. Schließlich bot mir Schrödingers offensichtlicher Irrtum eine plausible Erklärung. Wenn ich recht habe, dann existiert Zukünftiges noch nicht. Zunächst hatte ich nur rigoros zwischen Vergangenheit und Zukunft in der Realität unterschieden. Inzwischen habe ich mir überlegt, dass auch als kausal gedachte Prozesse nur einseitig aus ihrer gedachten Vergangenheit heraus beeinflusst werden. Ritz hatte schon 1909 im Streit mit Einstein das gleiche Argument vertraten, war aber verstorben. Nebenbei bekam ich mit, dass Spiegel-Symmetrien in der QM eine große Rolle spielen. Dies betrifft eine spekulativ anmutende Zeitachse (t_3<+oo/-oo<t_4<+oo/-oo<t_1<+oo/-oo<t_2<+oo/-oo<t_3) der erweiterten Schwarzschild-Lösung wobei sogar Zeh hinsichtlich der Existenz weisser Löcher skeptisch ist. Dies betrifft aber auch Symmetrien bei gemäß Standardmodell existierenden Elementarteilchen und Antiteilchen bis hin zu SUSYs und dem noch immer nicht gefundenen Higgs-Boson. Mathematische Artefakte erkenne ich meist daran, dass sie perfekt symmetrisch sind, was sonst in der Natur selten vorkommt. Bizarr sind u.a. die bei Feynman und bei de Stueckelberg zugleich vorwärts und rückwärts laufende Zeit und die Meinung von Schulman, die vorderste Front der Physik läge bei 10^-6 cm zwischen symmetrischer Mikro- und asymmetrischer Makrowelt. Wenn ich die Signalausbreitung mit Überlichtgeschwindigkeit anzweifle, renne ich bei Physikern offene Türen ein. Allerdings bin ich wohl der erste der sie als Artefakt akausaler Annahmen bei den Experimenten von Nimtz interpretiert. Die Sache ist insofern pikant als Nimtz mit allgemein üblichen Methoden arbeitet.
Freilich muss ich einräumen, dass die Quantenmechanik ein Gebiet der Physik ist von dem ich zunächst überhaupt keine Kenntnisse hatte. Deshalb schätze ich selbst meinen zweiten Verdacht als spekulativ ein: Als Grundlage konzipierter aber seit Jahrzehnten immer noch nicht wie versprochen funktionierender Quantencomputer gilt der sogenannte Verschränkungseffekt. Könnte es sein, dass dieser mysteriöse Effekt wenngleich angeblich experimentell nachgewiesen gar nicht existiert? Völlig ausschließen möchte ich diese ungeheuerliche Möglichkeit vorläufig nicht. Ich habe noch immer Veranlassung an der Seriosität physikalischer Publikationen in PRL zu zweifeln, weil man keine Eile hat aufzuklären, warum die Einzelphotonenmessung von Gompf et al. 1997 ein völlig falsches Ergebnis lieferte. Und mir fiel beim Gedankenexperiment von EPR auf, dass möglicherweise ein Zusammenhang mit der Interpretation der komplexen Wellengleichung als zwei Gleichungen besteht.
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Wenn Du Dich unbedingt gleich in drei Gruppen blamieren willst, bitteschön:
Eckard Blumschein wrote:

Diese "Spiegelsymmetrie" ist nicht die Symmetrie der Zeitumkehr. Die Zeitumkehr Symmetrie besagt nur, dass wenn f(t) eine Lösung der Bewegungsgleichung ist, dann auch f(-t). Aber es ist nicht f(t)=f(-t). f(t) braucht überhaupt keine Symmetrie bzgl. t aufzuweisen. Auch wird bei der Zeitumkehr nicht die Zukunft vorweggenommen. Wann lernst Du es endlich?

Dieser Tatsache wird in der Physik durch die Wahl der Anfangsbedingungen Rechnung getragen. Nichts "wirkt" in die Vergangenheit sondern nur in den zukünftigen Lichtkegel hinein.

Nicht nur Zeh bezweifelt deren tatsächliche Existenz, was nichts daran ändert, dass weiße Löcher eine Lösung der Einsteingleichungen sind. (Übrigens wird dort nur reell gerechnet, was Deinen Verdacht widerlegen würde, dass durch die Rechnung mit komplexen Zahlen Scheinsymmetrien entstünden.)

Nimtz hat nicht mit allgemein üblichen Methoden gearbeitet. Er hat falsche Schlüsse gezogen, weil er die verschiedenen Geschwindigkeiten, die man für die Beschreibung der Wellenausbreitung benutzt, nicht sauber auseinandergehalten hat. Er ist so auf eine Signalgeschwindigkeit > c gekommen. Bei einer korrekten Analyse ist die Signalgeschwindigkeit unterhalb der Lichtgeschwindigkeit.

Nicht angeblich. Das Experiment von Aspect et al., die die Verletzung der Bellschen Ungleichung zeigen, beweist für sich genommen schon die Existenz, verschränkter Zustände.

Die Verschränkung würde auch auftreten, wenn die Wellengleichung und die Wellenfunktionen rein reell wären. Ursache ist einzig und allein die Quantisierung und die Möglichkeit der Überlagerung von Zuständen. Mehr braucht es nicht.
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Könntet ihr eure Privatfehde bitte auch privat asutragen? Es nervt!
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Carsten Schmitz wrote:

Schonmal was von einem Killfile gehört ;-)
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Ich kenne euch nicht. Vielleicht kommt ja mal was Interessantes von euch? Ich plonke nicht, erst recht nicht öffentlich (finde ich albern).
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On 7/19/2007 5:52 PM, Andreas Most wrote:

Als Ursache eines Missverständnisses sowohl zwischen uns beiden als auch innerhalb der Physik sehe ich Unklarheit darüber ob die Realität oder ein abstraktes Modell gemeint ist. In der Realität gibt es keine Zeitumkehr. Modelle können jedoch so beschaffen sein, dass eine Umkehr der Zeitrichtung an ihnen nichts ändert, dass sie also vorwärts und rückwärts gleichermaßen gelten. Die Fähigkeit zwischen Realität und Modell zu unterscheiden scheint leider unter Theoretikern wie dir fast völlig verloren gegangen zu sein.

Da sehe ich mehrere Irrtümer.
Zunächst ist es eine sehr grobe Vereinfachung wenn man von einem abgeschlossenen System ausgeht und Einflüsse dort hinein nur einmalig, also nur am anfang zulässt. In der Realität gibt es offensichtlich keineabgeschlossenen Systeme sondern man hat stets mit nicht antizipierten Einflüssen zu rechnen.
Zweitens rechnen sich auch Quantenphysiker wie Schulman zur Physik die statt kausal mit Anfangsbedingungen zu rechnen mit Randbedingungen rechnen, die sich spiegelbildlich auf Vergangenheit und Zukunft verteilen. Das mag dir unverständlich sein. Ich halte es auch für Nonsens. Aber es scheint sich mathematisch aus dem was ich Schrödingers Irrtum nenne so zu ergeben.
Drittens ist sich vermutlich noch niemand des Umstands bewusst, dass die abgeschlossenen Modelle eine bisher völlig vernachlässigte Obergrenze ihrer Gültigkeit haben. Man integriert von t=0 also der Untergrenze bis zu einer konkreten Obergrenze t=t. Bis genau dorthin und nicht darüber hinaus fliesst das zusammen was den Zustand zum Zeitpunkt t=t bestimmt.

Minkowski schuf mit seinem Vergangenheitskegel ein gutes Modell von in der Realität gegebener Begrenztheit. Der Zukunftskegel dagegen begrenzt lediglich die mögliche Lichtausbreitung. Der zukünftige Teil einer Weltlinie ist nur eine Prognose. Wirkung findet stets an der Spitze eines Vergangenheitskegels statt.

Nein. Die Scheinsymmetrie als Folge der komplexen Fouriertransformation geht darauf zurück, dass man mit der üblichen Zeit operiert, die ja einen willkürlich gewählten Nullpunkt hat und deshalb auch negative Werte hat. Mit ihr ergeben sich als Lösung von entsprechenden Differentialgleichungen retardierte und avancierte Komponenten. Üblicherweise wird die avancierte Komponente als unphysikalisch ausgeschlossen. Rosen hat aber sogar eine mathematische Brücke in die weissen Löcher gebaut. Auf meine Anfrage "Schwarzschild solution - why not restricte to our world?" vom 03.04.07 in sci.physics.research hat T. Essel so gereizt reagiert, dass ich mir jegliche Reaktion verkniffen habe.

Nimtz hat mit einer komplexen Analyse und Gaussimpulsen gearbeitet. Gaussimpulse sind zeitsymmetrisch und können folglich strenggenommen nicht als absolut kausal gelten, denn dann müssten sie ja schon zum Zeitpunkt t=-oo dagewesen sein und bis t=oo reichen. Normalerweise gibt es mit ihnen keinerlei Probleme weil sie nicht dicht an t=0 liegen.

Über Phasen-, Gruppen- und Frontgeschwindigkeit hat man mit Nimtz schon vor mehr als zehn Jahren diskutiert als er bei uns vortrug ohne ihn überzeugen zu können.

Das meine ich auch.

Ich halte mich nicht für einen Sherlock Holmes der Wissenschaft, und es strengt mich sehr an, kurz vor dem Rentenalter immer neuen Fällen nachzugehen. Ich erinnere nur dunkel daran den Namen Aspect im Zusammenhang mit Bell gelesen zun haben.

Ich werde mal Schulman Kapitel 6 lesen: Quantum measurements: cats, clouds and everything else.
Gruss, EB
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Eckard Blumschein wrote:

Es wird kein Zeitpfeil umgekehrt. Die Zeit läuft auch für g(t):=f(-t) von der Vergangenheit in die Zukunft.
Du laberst wieder rum, ohne die Grundlagen verstanden zu haben.
[...]

Ja, toll. Du kennst nicht einmal die grundlegenden Experimente der Quantenmechanik, meinst aber, Dich als Experte aufplustern zu können, der genau weiß, wo die QM ein Problem haben soll.

Wie wäre es, wenn Du endlich mal ein Grundlagenbuch zur QM in die Hand nimmst. Es ist schwierig die fortgeschrittenen Themen, wie z.B. über den Zeitpfeil, zu verstehen, wenn man nicht einmal die Grundlagen vernünftig beherrscht.
Und Followup-To d.s.p., damit sich die Mathematiker und Ingenieure nicht mit diesem Off-Topic auseinandersetzen müssen.
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On 7/20/2007 11:42 AM, Andreas Most wrote:

Auf dem Niveau dreister Behauptungen und Verdrehungsversuche diskutiere ich nicht.

Ich hatte zunächst nur Auffälligkeiten bemerkt. Je mehr ich aber eindrigne desto mehr bestätigt sich mein Verdacht, dass elementare Fragen zu trivial für abgehobene Physiker sind.

der Zeitpfeil ist kein fortgeschrittenes Thema.

Veranlassung zur Auseinandersetzung haben tatsächlich speziell einige Physiker. Bei den Mathematikern und Ingenieuren möchte ich nicht Häme bedienen sondern den kritischen Blick schärfen bzw. das Selbstbewusstsein gegenüber allzu überheblichen Theoretikern stärken.
EB
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Bei denen wirst Du allenfalls die Vorstellung stärken, dass Du allmählich in einen Zustand hinüberdämmerst, in dem Du vorsichtshalber Deinen Organspendeausweis nicht jedem zeigen solltest.
Sei doch so nett verschone de.sci.mathematik.
M.O.
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Falscher MO
On 7/20/2007 7:22 PM, Marc Olschok wrote:
[Unverschämtheiten]
Ist dieser Mark Olschok der selbe dem ich seinen Namen Erler übersetzt hatte? Dann hätte er es kaum nötig eine Nobody-Adresse zu benutzen.
EB
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???
Belege?
Die Vorstellung, die Deine "Beiträge" bei den Lesern in de.sci.mathematik hervorrufen, scheint mir dort zutreffend beschrieben. Ob diese der Wirklichkeit entsprechen, vermag ich nicht zu beurteilen.

(a) die Übersetzung kannte ich schon vorher.
(b) Du hast meinen Vornamen falsch geschrieben
(c) Du hast den Sinn des neu eingerichteten TLD invalid nicht begriffen. Mein Name reicht. Auf Spam an meine Adresse verzichte ich gerne.
(d) Du quälst immer noch de.sci.mathematik mit Deinem Wortdurchfall. Wieso du außerdem noch die Gruppe de.sci.ing.elektrotechnik belästigst, weiß ich nicht; vielleicht ist es ja der Versuch, durch die Erweiterung des Leserkreises die "Diskussion" unbedeutend anzuheizen.
Gruppen OT.
(e) meine Zeit ist mir zu schade um sie mit weiteren Diskussionen mit Dir zu vergeuden.
M.O.
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On 7/20/2007 9:24 AM, Eckard Blumschein wrote:

Das was ich in http://en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments#Loopholes las erinnert mich sehr an die CH, Gödel und Cohen, der bewies dass die CH unbeweisbar ist.

Ich brauchte nicht weit zu lesen um die Geburt von Schrödingers Katze aus einem Missverständnis heraus zu verstehen: Auf S. 198: If one were to calculate the results of such a scattering there would be two significant components of the wave function, one of which the atom was ionized and one of which it was not. In anderen Worten im Realteil lebt die Katze, im Imaginärteil ist sie tot. Auf S. 200: Psi_T = exp(iHT/h_bar) Psi_0 = alpha ... + beta ... Auf S. 214: Psi(final)= exp(-iHt/h_bar) Psi (initial)= Psi(outcome 1) + Psi(outcome 2) + ... Summanden über 2 hinaus liess man offenbar zu, weil schon mit zwei Zuständen keine Eindeutigkeit mehr gegeben schien, und man nannte dies das Superpositionsprinzip der Quantenmechanik. Auf die Idee einer korrekten Interpretation des komplexen psi als nur eine einzige Funktion kamen die Herren 1927 in Kopenhagen nicht und später samt ihrer Nachfolger auch nicht.
Die Creation de la chat werde ich gelegentlich im Urlaub genüsslich nachlesen in E. Schrödinger (1935) Die gegenwärtige Situation in der Quantenmechanik, Naturwissenschaft 23, 807.
Schulman schrieb: The state Psi_T is grotesque. Nein, wenn man weiss was man im Komplexen tut, dann ist es ganz einfach die richtige Interpretation im Reellen zu finden, ganz ohne EPR, hidden variables, entanglement, decoherence, spooky tele-effects, many worlds interpretation, etc.
Schlechte Nachrichten für Quantencomputer-Aktionäre? Vermutlich ja. Übrigens tut mir der graduated student Igor khavkine in Westontario fast leid. Ein erster Beitrag von mir ging ihm durch einen technischen Fehler verloren. Ein zweiter war noch etwas deutlicher und zwang ihn zur Ablehnung, zumal ich http://ssrn.com/abstract 7085 verächtlich verbose genannt und mich davon distanziert hatte, mit dem dort behaupteten Fehler etwas zu tun zu haben.
Gruss, Eckard Blumschein OvGU
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Eckard Blumschein wrote:

Nein. Das ist nicht einmal ansatzweise vergleichbar. Die Bellsche Ungleichung zeigt direkt, dass der klassische Ansatz, dass eine Observable zu jedem Zeitpunkt einen fest definierten Wert hat, in der QM nicht funktioniert. Der Grund dafür ist die Existenz verschränkter Zustände. Die aufgezeigten "Loopholes" tun nichts zur Sache der Existenz verschränkter Zustände, sondern sind nur Versuche eine sog. realistische Interpretation der QM zu verteidigen. Bei der Kontinuumshypothese geht es dagegen um einen Satz der Mathematik, der im Rahmen von ZFC weder bewiesen noch widerlegt werden kann. Die CH oder dessen Gegenteil kann demnach als neues Axiom zu ZFC hinzugefügt werden.
[...]

Nein. Das hat nichts mit Real- und Imaginärteil zu tun. Das steht so auch nirgends in dem von Dir zitiertem Text. Es ist vielmehr eine Wellenfunktion psi(x), die als Summe dargestellt werden kann: psi(x) = (psi_lebt(x) + psi_tot(x))/sqrt(2)

Auf die Idee, dass Du unrecht hast und nicht weißt worum es geht, kommst Du auch nicht.

Deine Zusammenstellung zeigt ganz klar, dass Du nicht weißt, worum es geht und was und ob das etwas mit der komplexen Rechnung zu tun. Lerne die Grundlagen.

Du weißt nicht einmal, wie ein Quantencomputer funktioniert geschweige denn, was Verschränkung ist, und erlaubst Dir so ein Urteil?
Und bevor Du mir wieder infames Lügen unterstellst, könntest Du Dich selbst von dem Verdacht befreien, in dem Du hier den (mathematischen) Beweis für Deine Behauptung erbringst, dass die Verschränkung nur mit komplexen Wellenfunktionen funktioniert.
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On 7/20/2007 1:46 PM, Andreas Most wrote:

Selbst wenn du keine Vergleichbarkeit sehen willst darfst du mir nicht verbieten mich an eine ähnliche Kalamität erinnert zu fühlen.

Die Frage ist, wo kamen in den zwanziger Jahren die verschränkten Zustände her. Gemessen hatte man sie nicht und hat man sie offenbar auch heute noch nicht mit Sicherheit. Dagegen scheint es absolut sicher zu sein, dass man damals ganz einfach die komplexe Wellenfunktion als zwei voneinander unabhängige Funktionen ansah obwohl sie als nur eine einzige mit Redundanz anzusehen ist.

Ich weiss zwar nicht was du mit der realistischen Interpretation meinst, kann mich nur erinnern dass mir alle Interpretationsversuche sehr bizarr und gekünstelt vorkamen. Aber die Schlupflöcher (loopholes) stellen die Schlüssigkeit der Messungen oder Interpretationen zur Bellschen Ungleichung in Frage. Vielleicht irrt man sich auch woanders. Jedenfalls gelten die Experimente welche die Verschränkung beweisen sollen sicherlich nicht zu Unrecht als zweifelhaft.

Du kennst meine Meinung dazu.

Es ergibt sich eindeutig aus Texten von Schrödinger. Freilich kann man statt Realteil und Imaginärteil auch Betrag und Phase betrachten. Eine komplexe Funktion besteht ja tatsächlich aus zwei Funktionen. Man hatte nur übersehen, dass diese Funktionen nicht voneinander unabhängig sind.
Es ist vielmehr eine Wellenfunktion

Wenn du meinst ich hätte Unrecht, dann sage mir bitte mit welcher Überlegung.

Wenn du behauptest etwas ganz klar erkannt zu haben, dann musst du es auch konkret darlegen können so wie ich es tue. Mit blanken Unterstellungen kommst du nicht durch.

Was soll solche Unverschämtheit?

Wie der Kommunismus funktionieren sollte wusste ich auch nicht so genau obwohl er ja funktioniert hat.

Verschränkung ist eine Vermutung aus den zwanziger Jahren. Wie sie funktioniert darüber streiten sich diejenigen die an sie glauben. Ich erkläre das was Schrödinger, Heisenberg, Bohr und Einstein dazu veranlasste an eine Verschränkung zu glauben als ein simples mathematisches Artefakt. Der Glauben ist damit nicht aus der Welt. Ich habe nie behauptet, dass Verschränkung irgendwie funktioniert. Artefakte funktionieren nicht im üblichen Sinne.
EB
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Eckard Blumschein wrote:

Beleg? Nachdem Dir nun mehrere Experimente genannt wurden, die verschränkte Quantenzustände demonstrieren (Aspect et al.; Zeilinger et al.; Quantencomputer, d.h. Demonstration der Funktionsweise des Shor'schen Algorithmus), behauptest Du immer noch, die Verschränktheit sei nicht mit Sicherheit gemessen? Da musst Du schon mit etwas Besserem aufwarten, als der bloßen Behauptung.

Auch das hast Du bislang nicht belegen können, außer mit der unsinnigen und falschen Behauptung, dass f(t)=f(-t) sein soll.

Das Experiment wird bzgl. verschränkter Zustände von niemanden in Zweifel gezogen. Es geht einzig darum, ob das Experiment tatsächlich "hidden variables" ausschließt. Selbst die Theorien mit "hidden variables" kennen verschränkte Zustände.

Du lenkst vom Thema ab. Du vergleichst hier Äpfel mit Birnen und nachdem man Dich auf Deinen Irrtum aufmerksam gemacht hat, antwortest Du nur, ich wisse ja, was Deine Einstellung zum Geschmack von Birnen sei.

Bitte genau belegen. Aus welchen Gleichungen ergibt sich, dass die lebende Katze dem Realteil und die tote Katze dem Imaginärteil entspricht.

Klar. Die Wellenfunktion ist normiert.

Muss ich Dir das zum x.-ten Mal auseinanderklamüsern? Lies, was ich Dir geschrieben habe und belege Deine Behauptungen.

Was tust Du? Wo hast Du belegt, dass für die Superposition der lebenden mit der toten Katze die komplexe Rechnung notwendig ist?

Lerne die Grundlagen. Ich habe Dir Deine Fehler und Fehlinterpretationen für jeden gut lesbar aufgezeigt. Du wirst es nur solange nicht wirklich verstehen, solange Du nicht die Grundlagen der Quantenmechanik beherrschst..

Die Logik verstehe ich nicht. Hast Du etwa behauptet, der Kommunismus funktioniere nicht und hat tatsächlich doch funktioniert? Oder willst Du damit sagen, dass es vollkommen wurscht ist, was Deine Meinung zu Quantencomputern oder Verschränkung ist?

Dann wirst Du erklären müssen, was Aspect, Zeilinger und Andere tatsächlich machen und warum ihre Ergebnisse so gut durch die Quantenmechanik einschließlich Verschränkung erklärt werden kann. Warum kann man etwas beobachten, was es Deiner Meinung nach nicht gibt? Warum versagt die klassische (nichtquantenmechanische Beschreibung) bei dem, was Aspect et al. beobachtet haben?
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