Wohnungs-Unterverteilung ungenügend?

Thorsten Klein schrieb:

Wie Ragnar et al schon schrubten, das ist in CH normal. Betriebsspannung Herd 400V ("380V"); Leistungsumschaltung via verschiedene Heizkreise in den Platten, nicht durch Verwendung von N. Ältere Geräte (voormkrieeche) hatten N überhaupt nicht verwendet, später wurde er dann für Kontroll- lampen, Uhr, Venti, Drehspiess und was auch immer verwendet. Neubau-Standard eher 3P Steckdose mit allen P angeschlossen ;-], möglicher- weise auch als Kapitulation vor Invasion mit Feindprodukten.

13A normal, Neubau typischerweise genannte 3P Dose, jedoch ebenfalls alle P angeschlossen. Das ist sicher ein Kuriosum, da Haushalt-Geschirr- spoiler eigentlich immer nur an 230V hängen. Ein weiteres Kuriosum älterer CH-Küchen ist die "Rüststeckdose", eine einzelne Dose in der Küche welche getrennt abgesichert ist. Schau mal, ob da was rum ist. Oftmals gar nicht speziell gekennzeichnet.

Standard in Altbauwohnungen mit Gasherd und Gas-Durchlauferhitzer sind 2 Kreise a 6A ("grüne" Sicherung). In seltenen Fällen gibt es in Altbauküchen einen kleinen Warmwasserspeicher und einen Umschalter Boiler/Sonstwas (vergessen).

Das ist ein Kombigerät, greift um sich, eigentlich ganz praktisch.

Herd, wie gesagt, hier typisch für 400V einphasig. Wegen des verwendeten Systems braucht man halt 2 Phasen des Netzes und zwei Sicherungen. Bei neueren Herden trifft "zweiphasig" schon eher zu, da N noch für die 230V für Hilfs- und Luxuskrempel gebraucht wird. Industrieware hat allerdings oft einen

400/230 Trafo drin und braucht N nicht, warum auch immer.

Peter Kunze schrieb:

Nun ja, da gibt es verschiedene Deutungen. In einer inoffiziellen aber öffentlichen Verlautbarung des Starkstrominspektorats[1] wurde behauptet, dass sich eigentlich nichts geändert habe. Die früheren schweizer

10A Sicherungen ("rot") hätten eh schon immer eine 13A Kennlinie gehabt; die neue Kennzeichnung kommt von EU-Anpassung^W autonomen Vollzug. [1]Wobei ich mich jetzt nicht mehr erinnere, ob die betreffende Person vom SEV resp. heute electrosuisse kam.

Am 18.05.2010 10:06, schrieb Ragnar Bartuska:

Wie bei euch wird der PEN trennbar ausgeführt? Ich hatte früher gelegentlich französische Steuerungen (ist ja normativ nicht so weit weg *g) auf der Werkbank die VDE gerecht umgebaut wurden. Da waren die LSS auch immer 2polig. Aber immer wurden L+N getrennt, nie der PE Ralle

Am 19.05.2010 08:43, schrieb Martin Trautmann:

Hat ja auch was mit Komfort zu tun, oder? Als Nutzer will ich ja auch an den Steckdosen die mir zugänglich sind, auch die entsprechende Leistung abnehmen.

Dann muss das auch so installiert werden! Wird in CH und A auch nicht anders sein als in D, also Berechnung über Spannungsfall, Stromtragfähigkeit, Netz- und Schleifenimpedanz und den ganzen Zauber. Voila, da haben wir dann den Querschnitt zur entsprechenden Sicherung :-)

Stimme zu!

Ralle

Ich bin kein Schweizer, aber ich glaube mich zu erinnern, da=DF der PEN mit Werkzeug(!) trennbar ausgef=FChrt wurde. Ist er ja mit einer PEN- Schiene mit Schraubklemmen auch ;-)

Hier sieht man ganz rechts den N-Trenner:

sg Ragnar

Am Wed, 19 May 2010 18:24:07 +0200 schrieb Werner Holtfreter:

Also in A wird man das auch bei einem triftigen Grund nicht tun, da schlicht nicht zulässig. Bei einem Isolationsschaden zwischen N und L brennt dir dabei nämlich die Bude ab bevor der Kurzschlussschuß irgendwas mitbekommt.

Grüße, Thorsten

Das ist nicht neu, das war schon immer so. (Ja ich weiss wie es gemenit war)

Yepp.

Beim Herd nach aktueller DIN 18015 aber beim (richtigen) Durchlauferhitzer min. 4 mm².

Lutz

Am 19.05.2010 23:59, schrieb Thorsten Oesterlein:

Hier hat mal ein Eurostecker mit Schnur (> 0,75mm²) einen Brand verursacht. Das beim Kreis-Feuerwehrhauptmann! Für den Spott braucht er er nicht zu sorgen. Das mal zu; "wir haben alles im Griff Absicherungen" ;-))

In der BRD waren 10H Automaten für Wohnungen vorgesehen. Früher sogar "nur" 6A Schmelzsicherunge. Damals gabs auch noch Cu-Al-Würgverbindungen. Die sogar in Wanddurchbrüchen.

Naja, das ist bei 35A und einer Benutzung von >20min zur F=FCllung einer Wanne wohl auch sinnvoll. Gruss Harald PS: Gibts inzwischen eigentlich auch Durchlauferhitzermit >24kW?

Das kenne ich auch so. Ich war in den sechziger Jahren mit meinem Vater (Elektromeister)h=E4ufiger in verschiedenen Wohnungen in Hannover (zum "Leuchten" mit der Taschenlampe). :-)

Alu habe ich damals nie gesehen. Ab und zu allerdings Zink, welches meinen Vater immer zum Schimpfen angeregt hat. Und massenhaft Guttapercha-Isolation. Gruss Harald PS: Mein interessantestes Erlebnis war damals ein "elektrisierender" Wasserhahn im Bad. Elektrisiert hat nat=FCrlich nicht der mit Erde verbundenene Wasserhahn, sondern der Fussboden. Und zwar =FCber die Stahlarmierung der Betondecke und ein Deckenhaken im Geschoss darunter und in der Wohnung auf der anderen Seite im Treppenhaus. Wie das damals mein Vater herausgefunden hat, erstaunt mich noch heute.

Am Thu, 20 May 2010 04:27:04 -0700 schrieb Harald Wilhelms: ....

Ja, 27kW. 3/PE, 400V

Soweit ich wei=DF wurde im Tausendj=E4hrigen Reich die Belastbarkeit von

1,5mm2 Cu und vor allem 2,5mm2 Al auf 15A raufgesetzt um Leitungsmaterial sparen zu k=F6nnen, mit dem Wechsel der Nennstromst=E4rke von 15 auf 16A dann eben auf 16. Das wurde nach dem Krieg nicht mehr ge=E4ndert. In den "westlichen" Besatzungszonen verschwand Alu dann wieder relativ schnell, detto in =D6sterreich, nur in der SBZ bzw. DDR wurde es bis 1990 verwendet (Restbest=E4nde u.U. auch noch l=E4nger, prinzipiell zul=E4ssig ist es auch in kleinen Querschnitten bis heute, in =D6sterreich scheint es allerdings nicht mehr in der Norm auf).

sg Ragnar

Also ich kenne aus der "alten Zeit" eigentlich nur in hom=F6pathischen Dosen Alu und jede Menge verzinntes Kupfer mit Gummi-Isolierung und Textilumh=FCllung, bitumengetr=E4nkt, folglich schwarz und stinkend (deutsche Normkennzeichnung NGA, =F6sterreichische G-Draht). Verzinnt deshalb, weil der Schwefel beim Vulkanisieren des Gummis das Kupfer angreifen w=FCrde. In =D6sterreich im Wohnungsbau meistens 1mm2 (abgesichert mit 4 oder 6 A, sp=E4ter 10A), in der BRD 1,5mm2 mit 10 oder 15A (bspw. bei meiner Oma, NRW, Installation um 1930, Verteiler etwas neuer, LSS H15 und ein H20 unbekannter Funktion, FI 500mA, da TT).

Mein pers=F6nlicher Rekord war mal eine Wohnung die offenbar 1913 beim Bau gleich elektrifiziert wurde. Und zwar wurden vor dem Verputzen G- Dr=E4hte ohne Rohr an die W=E4nde genagelt, bzw. an die Holzdecken. Klemmstellen wurden elegant als isolierbandumwickelte W=FCrgeverbindungen ausgef=FChrt, und zwar direkt an der Holzdecke vor dem verputzen (eine dieser Verbindungen habe ich zuf=E4llig gefunden als ich eine neue Leitung (Wellrohr 16mm mit Einzeladern) zur Deckenleuchte eingestemmt habe).

rostige Ding ist =FCbrigens das Rohr f=FCr die alternative Gasbeleuchtung.

Teile der alten Installation bestanden offenbar auch aus verseilter Textil-Aderleitung auf Isolatoren. Bei einer Renovierung in den 70ern hat die dann jemand von den Isolatoren gerissen und beinhart eingegipst statt neue Leitungen zu legen...

sg Ragnar

Harald Wilhelms schrieb:

Den stärksten, den ich bis jetzt wochenlang in Betrieb hatte, hatte ca. 40kW. Stand was von "Coherent supergraphite ion laser" drauf. Die ca. 0.7 W UV Licht stören optisch nicht, man kann ja den Deckel zu lassen wenn man doch Angst hat, noch beeinträchtigen sie messbar den Wirkungsgrad des Wassererwärmens.

RalleH schrieb:

Das wollen will ich eigentlich auch, aber....

Mit Betonung auf Zauber. Hier in CH besteht eben die Unsitte, mit

13A (C!) abzusichern und 10A Dosen zu verbauen. Welche dann so vielleicht 8A auf Dauer abkönnen. Bereits bei weniger als 9A (Heizlüfter 2kW) sind mir da mehrere abgeraucht. Bilder hatte ich gepostet. Definitiv Pfusch ist es dann, ebenfalls schon bei mir aufgefunden, die Verdrahtung von der 10A Dose weiterzuführen.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Harald Wilhelms schrieb:

Na, er war wohl wohl einigermaßen clever, aber dafür brauchte er nun auch nicht wieder so wahnsinnig superklug zu sein, denn das kriegt man relativ leicht durch logisches Denken und Einkreisen des Fehlers heraus. Er wird als erstes mal festgestellt haben, daß der Wasserhahn nicht unter Spannung stand (was wahrscheinlich logisch war, da damals solide durchgehende Metallverrohrungen ohne Trennmuffen verwendet wurden), sondern der Fußboden selbst. Dann hat er die Wohnung komplett abgeklemmt und dann festgestellt, daß die Spannung immer noch da war, also lag eine Spannungsverschleppung von woanders her vor.

Ja, und dann ist es relativ logisch, der Reihe nach alle Kunden einzeln freizuschalten, bis die Spannung weg ist, und dann hat man den Verbrecher (die anderen konnte er dann wieder anmachen). Und dann eben in der betreffenden Wohnung die einzelnen Kreise der Reihe nach abschalten (ein bißchen blöd, weil es damals oft nur einen Stromkreis für alle Lampenauslässe und Steckdosen gab), damit war dann die "zuständige" Sicherung identifiziert, und nun geht die Sucherei los... Mit Glück war die Lampenleitung in Ausschaltung, dann war nur dann Spannung da, wenn der Schalter an war, und das vereinfacht die Suche, weil es den Fehler auf den betreffenden Leitungsabschnitt vom Schalter zum Auslaß konzentriert - der Deckenhaken ist nach einfacher Sichtprüfung der Wand dann automatisch verdächtig.

Aber prinzipiell muß man nur erkennen, _daß_ etwas oberfaul ist; das dann systematisch einzugrenzen und zu finden ist für Fachleute so übermäßig problematisch nun auch wieder nicht.

Gruß aus Bremen Ralf

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Werner Holtfreter schrieb:

Erinnere ich mich falsch, oder steht nicht in der Norm "wenn die Leitung gefahrlos ausbrennen kann"? (Bzw. trifft das nur zu, wenn man den Überstromschutz überdimensioniert oder gleich ganz wegläßt.)

Thorstens Einwand des widerstandsbehafteten Querfehlers ist aber nicht ganz stichhaltig: Das Gleiche kann nämlich trotz "normalem" LSS passieren, wenn die Fehlerleistung im Schadensfall unterhalb des Auslösestroms liegt, und wenn sich 1-2 kW auf der Leitung austoben, dann gibt das auch ein nettes Feuerchen, von dem der Überstromschutz nichts weiß. Also ist der Überstromschutz "hinten" de facto kein echter Sicherheitsnachteil: Die meisten Isolationsfehler werden den Kurzschlußschutz ansprechen lassen.

Gruß aus Bremen Ralf

Ob man die genehmigt kriegt?

Lutz