Wohnungs-Unterverteilung ungen√ľgend?



In ÷sterreich sind die Standardwert fŁr Licht- und teilweise auch Steckdosenstromkreise, 10A ist im Haushalt fast ausgestorben. Gibts in jedem Baumarkt zu normalen Preisen. Nur Bauhaus verkauft B16 1-polig um 1,99, bei allen anderen Baumšrkten kostet B16 ungefšhr 5 Euro, genau wie B13. 1+N kostet knapp das Doppelte. Vor der EinfŁhrung von B/ C-Charakteristik in der frŁhen zweiten Hšlfte der 1990er gab es L bzw. U12A. Laut meinem Lehrbuch gibt es Łbrigens sogar 13A-Schmelzsicherungen, Kennmelderfarbe IIRC bei DII schwarz, mŁŖte ich nachlesen (habe die nšmlich noch nie real gesehen).
sg Ragnar
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Die sind ja auch im Baumarkt am billigsten. :-) Gruss Harald
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Sie kŲnnen sich auch an einen Zugelassenen Psychiater wenden, wenn man Ihnen hier nicht weiterhelfen kann.
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Am 16.05.2010 21:59, schrieb Thorsten Klein:

Die E-Installation ist mit Sicherheit ungen√ľgend. Ich bin zwar nicht auf dem neuesten Stand der VDE-Regeln, aber die Installation ist zumindest nicht zeitgem√§√ü.
1. Alle Nasszellen sind mit einem 30 mA FI abzusichern. 2. Standardm√§√üig sollte jeder Stromkreis mit 16-Ampere abgesichert sein. 3. Eine intelligente Trennung verschiedener Kreise macht immer Sinn. 4. Alle Anschl√ľsse sind mit einem PE Schutzleiter zu vershen. 4. Verbraucher, wie E-Herd, Durchlauferhitzer sollten idealerweise gesondert gesichert sein. 5. Ich w√ľrde √ľberdies jeden Kreis zus√§tzlich mit einem FI absichern.
Die beiden letzten Punkte sind allerdings Luxus und kein muss.
Wenn die Wohnung mit einer Seperaten Steigeleitung (Dreiphasig) versorgt wird, sollte in der Wohnug ein eigener Unterverteiler aufgebaut werden. Bei der Wohnungsverkabelung ist zu testen, ob die Kabelart und St√§rke f√ľr 16 A ausreichen.
Diese Verteilung könnte in der Praxis so aussehen.
1. Licht und Steckdosen Flur und K√ľche (Eine Sicherung 16 A) 2. Licht und Steckdosen Wohnzimmer und Schlafzimmer (Eine SIcherung 16 A) 3. Licht und Steckdosen Kinderzimmer und Bad (Eine Sicherung 16 A und FI) 4. Durchlauferhitzer und E-Herd 3 mal 16 Ampere + FI
Daniel
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Daniel Duesentrieb schrieb:

VDE interessiert Schweizer nicht so sehr.
Gruß Dieter
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wrote:

Nur zu deiner Info: a) erst seit 1984 b) auch im Auzssenbereich c} f√ľr alle Leiensteckdosenkreise
in D.
Lutz
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On Tue, 18 May 2010 12:43:31 +0200, Daniel Duesentrieb wrote:

Thorsten sitzt nicht im Bereich von V *D* E!

Hallo DD,
dein Wissen erscheint gnadenlos veraltet. Inzwischen ist quasi die ganze Wohnung abzusichern

Bl√∂dsinn - im Gegenteil sind die 16 A eigentlich ein Zugest√§ndnis an die t√§gliche Praxis. Streng nach Norm und Verlegeart w√§re oftmals nur 13 A zul√§ssig - und je nach Verlegeart, Kabelst√§rke, B√ľndelung und L√§nge ist manchmal sogar nur 10 A zul√§ssig.

Sollten? Bei deren Eigenverbrauch ist es eigentlich ein Muss, denn jede andere Steckdose mit Gro√üverbrauchern (Toaster, Mikrowelle, Staubsauger) f√ľhrt gerne zu einem Mehrverbrauch als 16 A.
E-Herde und Durchlauferhitzer werden gerne aber auch mit 2.5 mm^2-Kabeln versorgt. Mit richtiger Dimensionierung sind teils auch 20 oder 25 A Absicherung ok.

Jeden Kreis mit einem einzelnen FI? Mehr als zwei FI (z.B. ein 3+1-poliger und ein 1+1-poliger) je Unterverteilung erscheinen mir √ľbertrieben.

Wie geagt, du bist nicht auf aktuellem Stand. Mangels Nachr√ľstpflicht kannst du das auch gerne so lassen. Bei Umbauten ist die Nachr√ľstung aber erforderlich.

Na bitte, du weisst es ja. Das widerspricht aber eindeutig deiner Forderung, alles mit 16 A abzusichern.

Das lasse ich wiederum mal im Detail unbeantwortet und bezeichne es pauschal als falsch.
Schönen Gruß Martin
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Am 19.05.2010 08:43, schrieb Martin Trautmann:

Hat ja auch was mit Komfort zu tun, oder? Als Nutzer will ich ja auch an den Steckdosen die mir zugänglich sind, auch die entsprechende Leistung abnehmen.

Dann muss das auch so installiert werden! Wird in CH und A auch nicht anders sein als in D, also Berechnung √ľber Spannungsfall, Stromtragf√§higkeit, Netz- und Schleifenimpedanz und den ganzen Zauber. Voila, da haben wir dann den Querschnitt zur entsprechenden Sicherung :-)

Stimme zu!
Ralle
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RalleH schrieb:

Das wollen will ich eigentlich auch, aber....

Mit Betonung auf Zauber. Hier in CH besteht eben die Unsitte, mit 13A (C!) abzusichern und 10A Dosen zu verbauen. Welche dann so vielleicht 8A auf Dauer abk√∂nnen. Bereits bei weniger als 9A (Heizl√ľfter 2kW) sind mir da mehrere abgeraucht. Bilder hatte ich gepostet. Definitiv Pfusch ist es dann, ebenfalls schon bei mir aufgefunden, die Verdrahtung von der 10A Dose weiterzuf√ľhren.
--
mfg Rolf Bombach

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Am 20.05.2010 21:26, schrieb Rolf Bombach:

Naja, spricht nicht f√ľr die Qualit√§t des Instamaterials. Man k√∂nnte ja glatt auf die Idee kommen, mal was vern√ľnftiges von Gira, Jung und Konsorten zu importieren ;-)) Wobei ich das von Fachkollegen mehrfach geh√∂rt hatte, das die Netze in der Schweiz recht schwach auf der Brust sind. Die C13A Absicherung spricht auch in meinen Augen eher nach besch*** Abschaltbedingungen als an mangelnder Lastreserve. So ein sch√∂nes TN-C System wie wir es fast √ľberall in D haben, ist eben Luxus :-) Apropos Schweizer Normen, weis nicht ob heute noch so gehandhabt: als in Berlin die Schweizer Botschaft neu gebaut wurde, hatte ich da zu tun. Wurde alles auch schweizerisch abgenommen, eine Gaudi sag ich bloss! Jedenfalls hatte mich der Pr√ľf-Ing darauf hingewiesen, das es in der Schweiz absolut √ľblich w√§re, auf Reihenklemmen immer die N-Klemme zwischen einem Aussenleiter und der PE-Klemme zu positionieren. Aha! Als ich ihm nebenbei das Pr√ľfprotokoll, Isomessung und Schleife zeigen wollte, hat er bloss abgewunken.
Ralle
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MuŖ nicht sein, eventuell verwendet die Schweiz auch bloŖ diee gleichen Belastbarkeitstabellen wie ÷sterreich frŁher ;-) Hierzulande gibt es die sogenannte Schaltstromregel, die im Prinzip besagt, daŖ der I2 der ‹berstrom-Schutzeinrichtung nicht grŲŖer als der 1,45-fache zulšssige Dauerstrom der Leitung sein darf. Bei LSS B und C kŁrzt sich 1,45 raus, bei Schmelzsicherungen gL sowie LSS H, L und U muŖ man rechnen, dort liegt der I2 abhšngig vom Nennstrom zwischen 1,6 und 2,1*In.
De facto kann man unter Einhaltung dieser Regel 1,5mm2 mit 2 belasteten Adern und Verlegeart B1 (bei C bin ich mir grade auswendig nicht sicher) mit maximal 12A absichern, daher gab es bis zur EinfŁhrung von B/C/D LSS mit 12A Nennstrom und die waren auch recht beliebt. Gestern erst wieder recht moderne Schrack L12A demontiert. Da bei uns Schleuderangebote B16 um 2 Euro rar sind und ÷sterreicher dazu neigen konservativ zu sein, arbeitete man eben mit B13 weiter - spart einem viel Nachdenken, da bleibt man auch in Verlegeart Ax und vom Spannungsabfall im Haushalt mit 1,5mm2 fast immer im Rahmen.
sg Ragnar
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Das ist nicht neu, das war schon immer so. (Ja ich weiss wie es gemenit war)

Yepp.
Beim Herd nach aktueller DIN 18015 aber beim (richtigen) Durchlauferhitzer min. 4 mm².
Lutz
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Naja, das ist bei 35A und einer Benutzung von >20min zur FŁllung einer Wanne wohl auch sinnvoll. Gruss Harald PS: Gibts inzwischen eigentlich auch Durchlauferhitzermit >24kW?
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Am Thu, 20 May 2010 04:27:04 -0700 schrieb Harald Wilhelms: ....

Ja, 27kW. 3/PE, 400V
--
MfG Knut

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Ob man die genehmigt kriegt?
Lutz
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Am Fri, 21 May 2010 02:51:57 +0000 schrieb Lutz Illigen:

Die werden vermutlich in DE von verschiedenen, auch renommierten Herstellern aus lauter Jux und Dollerei angeboten. ;-) Wer soll mir das verbieten, wenn die technischen Voraussetzungen passen?
Theoretisiert wird ja auch von 33kW, 3/PE, 400V (f√ɬľr 3x 50A LSS Absicherung) in allen m√ɬ∂glichen "Fachbeitr√ɬ§gen". Nur konkrete Produkte kenne ich da keine.
--
MfG Knut

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On 21.05.2010 10:28, Knut Schottstädt wrote:

Dein Netzbetreiber. Der k√ɬ∂nnte sich auf seine TAB berufen, wenn du z.B einen 1000l WW-Bereiter mit 27kW Heizleistung elt. beantragst, er aber nur 1kW Heizleistung/100l Wasser f√ɬľr angemessen erachtet...
Regards Karsten
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Am Fri, 21 May 2010 11:05:33 +0200 schrieb Karsten Roch:

Also bei meinem Netzbetreiber hat bis 12KW (ohmsche Last, max 4,6kW einphasig) √ɬľberhaupt keiner etwas f√ɬľr angemessen zu erachten*1). Das die Genehmigungspflicht bei deinem Betreiber schon ab 1kW losgeht, kann ich mir nicht so recht vorstellen. Wenn die technischen Voraussetzungen passen, also die Netzanbindung passt und der Hausanschluss es hergibt, wieso sollte er mir die 27KW f√ɬľr ein Einzelgr√ɬ§t verweigern? *1) Weil der Sachbearbeiter ein Stinkstiefel ist? ;-) Bei Nachtstrom nur f√ɬľr die Warmwasserbereitung w√ɬ§re das was anderes. Aber das macht f√ɬľr eine Durchlauferhitzer im Privathaushalt nur bedingt Sinn und im gewerblichem Bereich muss ich eben einfach was aushandeln.
*1) Auszug aus der TAB ***: (3) F√ɬľr Verbrauchsger√ɬ§te, welche die Grenzwerte der Norm bzw. des Abschnittes 10.2 nicht einhalten, holt deren Betreiber f√ɬľr den Anschluss und den Betrieb eine Einzelzustimmung des Netzbetreibers ein. ! Diese kann entfallen, wenn durch das positive Ergebnis einer ! Untersuchung sichergestellt wurde, dass die Ger√ɬ§te am vorgesehenen ! Netzanschlusspunkt keine st√ɬ∂renden R√ɬľckwirkungen auf das ! Verteilungsnetz oder andere Kundenanlagen verursachen.
10.2.3 Elektrow√ɬ§rmeger√ɬ§te Stromkreise f√ɬľr Elektrow√ɬ§rmeger√ɬ§te mit einer Bemessungsleistung von mehr als 4,6 kW, z.B. Elektro- herde, Durchlauferhitzer oder Warmwasserspeicher, werden vom Planer oder Errichter als Drehstromkreise ausgelegt.
Das wars.
--
MfG Knut

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On 21.05.2010 13:35, Knut Schottstädt wrote:

Tut sie auch nicht.Die Genehmigungspflicht geht auch bei 12kW los. Es gibt aber f√ɬľr Warmwasserbereitung eine Richtlinie, das _pro_ 100 l Fassungsverm√ɬ∂gen 1kW elektrische Leistung als ausreichend betrachtet werden. Mit 12kW (Heizpatrone) k√ɬ∂nntest du theoretisch einen 1200 l Warmwasserbereiter betreiben, das w√ɬ§re ok. Ob der Netzbetreiber einen 2000 l WW-Bereiter mit 27kW Heizleistung auch zustimmt, w√ɬ§re fraglich, da dort das Verh√ɬ§ltnis von Warmwasser/Heizleistung jenseits der 100l/1kW liegen w√ɬľrde.
Regards Karsten
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Am Fri, 21 May 2010 14:13:49 +0200 schrieb Karsten Roch: ....

Eben, eine Richtlinie! Name, Adresse, Bindungszwang? Wen genau juckt es, wenn ich es anders mache, wenn ich keinen fragen muss und die Richtlinie nicht zwingende gesetzliche Vorschrift ist?

Nur mal so nebenbei, es ging eigentlich um Durchlauferhitzer.
Bei Nachtstrom ist das Klar. Ansonsten geht ihn das genau 0,nichts an. In den bei mir g√ɬľltigen TAB steht eigentlich genaugenommen: Wenn ich f√ɬľr ein Einzelger√ɬ§t √ɬľber 12 kW liege und es sich dabei um einen Durchlauferhitzer, WW-Bereiter, laber laber (um ohmsche Last; Punkt 10.2.3 TAB) handelt, kann der Netzbetreiber einen Nachweis √ɬľber das verlangen, was ich von Anfang an als Bedingung genannt hatte. Das bedeutet ganz klar, dass er die Zustimmung ohne triftigen technischen Grund nicht verweigern kann, da ich sie gar nicht ben√ɬ∂tige, wenn ich den Nachweis erbringe. Das bedeutet weiterhin lediglich, dass ich mir den Nachweis ersparen kann, wenn ich vom Betreiber mit kooperativem Sachberabeiter eine Einzelzustimmung erhalte. Die erteilt er mir sinnvoller Weise nat√ɬľrlich nur wenn das Netz am Anschlusspunkt des Einzelger√ɬ§tes daf√ɬľr geeignet ist.
Also alles zur√ɬľck auf Anfang: "Wer soll mir das verbieten, wenn die technischen Voraussetzungen passen?" "Meine" TAB samt Netzbetreiber jedenfalls nicht. Eine zwingende Gesetzliche Vorschrift, das Betriebsverbot betreffend liegt mir nicht vor.
Die Ausgansfrage war mal, ob es solche Geräte gibt? Und nun das alles. ;-)
--
MfG Knut

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