Klassische Nullung - Leitungssucher zeigt Spannung auf Wand an

Hallo Jürgen,

ja, den Erdschluß würde ich auf jeden Fall von einem guten Fachmann vor Ort suchen lassen. Nicht nur aus sicherheitstechnischen Gründen, sondern auch wegen der verbrauchten Energie.

Darüber hinaus ist eine komplett FI-gesicherte Elektroanlage natürlich viel besser als die Nullung. Für Steckdosen wird in den meisten Richtlinien der EVUs eine FI-Schutzschaltung vorgeschrieben.

mfG Leo

Hallo Jürgen,

ich habe mir die Bilder mal angesehen: klassische Nullung ist das nicht!

Nach jetziger Terminologie ist das ein TN-C/S Netz, früher hieß das auch mal Nullung mit getrennt verlegtem Schutzleiter.

So auf den ersten Blick sieht das alles auch ganz gut aus. Von der Einspeisung kommt der PEN zur Schutzleiterschiene, dann folgt eine (eigentlich blaue) Brücke zur N-Schiene. Auch der Potentialausgleich sieht OK aus, dort ist der PEN mit dem Fundamenterder verbunden.

Alles so, wie es 1986 schon hätte sein sollen.

Der Fehler, wenn denn dort ein Fehler vorliegt, liegt also woanders. "Spannungsbrummen mit dem Leitungssucher" ist natürlich keine exakte Meßaussage, ebensowenig der glim´mende Phasenprüfer. Trotzdem deutet da so einiges auf einen Erdschluß eines Außenleiters hin. Ein FI Schutzschalter (aktuelle Terminologie ist RCD) würde dann natürlich auslösen, daher ist er inzwischen vorgeschrieben.

Tritt der Effekt eigentlich auch auf, wenn alle Stromkreissicherungen raus sind? Dann kann ja schon mal ein Nagel die Hauptleitung geritzt haben. Vorsichtshalber prüfe das Ganze dann auch noch mal bei getrennter Hauptsicherung.

Exakte Fehlerortung geht eigentlich nur durch Isolationsmessungen der einzelnen Außenleiter gegen Erde. Dazu braucht Du einen Isolationstester. Der müßte dann beim entsprechenden Stromkreis einen zu geringen Isolationswiderstand anzeigen. Damit hast Du den Stromkreis, nicht die Fehlerstelle.

In der Lehre haben wir einen solchen Fehler auch schon mal gefunden, indem wir alle benachbarten Nägel und Schrauben mit dem Phasenprüfen abgetastet haben.

Grüße

Jürgen

"Jürgen Wahl" schrieb im Newsbeitrag news:4acd3b1e$0$30227$ snipped-for-privacy@newsspool1.arcor-online.net...

Jürgen Spelter schrieb:

Naja, den RCD fürs Bad vermisse ich, der ist seit 1984 Standard, zumindest in den alten Bundesländern.

ACK, und das sollte unbedingt gemacht werden, ist ja auch keine Großaktion.

Gruß Dieter

Jürgen Wahl schrieb:

Du kannst in den Abzweigdosen die Leitungen auseinanderklemmen, wenn du die Strippe suchst, die ggf. einen Erdschluß aufweist.

Gefährlich ist eine Berührspannung ab 50 Volt. Warum nimmst du nicht einfach die Installation in dem betreffenden Raum aus der Wand und verlegst sie neu? Wenn du die alten Leitungen rausnimmst (Stegleitungen kann man auch kleben, NYM wäre aber technisch besser), hast du das Problem gelöst. Davon ab ist Kalksandstein nicht leitfähig. Wenn da trotzdem was leitet, ist Feuchtigkeit in der Wand, der zu Schimmel führt. Schon von daher solltest du Schäden ausbessern. Auf feuchten Wänden darfst du übrigens auch keine Stegleitung verlegen, also kommst du um NYM nicht mehr herum.

Der Schalter kostet Geld und will Platz in der Verteilung.

Grüße, Holger

"Dieter Wiedmann" schrieb im Newsbeitrag news:4acda569$ snipped-for-privacy@news.arcor-ip.de...

Spannungsbrummen angezeigt, auch da, wo keine Stegleitungen in der Nähe sind. Auch der Phasenprüfer leuchtet leicht.

Manche Leitungssucher reagieren auf alles metallische. Kann es sein, das das Betonwände sind, die ja Armierung enthalten?

Gruß Sepp

Jürgen Wahl schrieb:

Sehr empfehlenswert. Ich würde sogar mehr als einen einbauen, falls einer auslösen muss ist dann nicht gleich die ganze Hütte dunkel.

Gering, aber eine Isolationsmessung sollte man vorher machen, nicht nur wegen eurer Bedenken.

Gruß Dieter

Das ist keine Empfehlung, sondern eine Forderung.

Schoenen Gruss Martin

Martin Trautmann schrieb:

Ich fordere nichts, und eine Nachrüstpflicht gibts nicht.

Was mich wundert: Welche Elektriker verbaut Leitungsschutzschalter von Kopp? Ich kenn das Zeug nur als überteuerte Baumarktware.

Gruß Dieter

Dieter Wiedmann schrieb:

Nicht nur du.

--=20 mfg hdw

Die Uebergangsfrist der DIN VDE 0100-410:2007-06 ist abgelaufen - wenn du jetzt einen ersten FI einbaust, dann kann man das als wesentliche Aenderung der Installation einstufen. Dann muesstest du auch komplett passend umruesten.

Ueberteuert? Da man sich auch bei anderen Marken kaum noch auf die Qualitaet verlassen kann, halte ich die Baumarktpreise da fuer oft ziemlich angemessen, noch immer guenstiger als typische 30 % auf Fachmarkt-Listenpreise. Und die Preisaufschlaege von Hager & Co auf typische Markenpreise halte ich fuer noch weniger gerechtfertigt. Die lassen sich eh' nur mit unendlichen Rabatten verkaufen, wo die Listenpreise nur der Endkundenverdummung dienen.

Schoenen Gruss Martin

So das eine Firma macht. Wenn er FIs selbst einbaut, wer sollte ihn bestrafen wollen? Im =DCbrigens empfiehlt VDE lediglich.

F=FCr das was oft im Baumarkt angeboten wird, sind die Preise schlicht =FCberh=F6ht. Es sind oft Randbedingungen der Produkte, bei denen man sic= h beim Einbau fragt, was die Konstrukteure sich da wohl gedacht haben. Offensichtlich oft nicht viel!

--=20 mfg hdw

Martin Trautmann schrieb:

Da stimme ich zu, aber wird mittlerweile denn mehr als ein RCD gefordert?

Selber schuld wer auf UVP was gibt. Und ich hab nicht behauptet, dass Kopp schlechter sei als andere Markenware, aber deren Vertriebsschiene ist nun mal der Baumarkt, und die kosten dort mindestens 50% mehr als ich beim Großhändler für LSS mit Auslösekennung bezahle. Und nein, ich hab die Märchensteuer nicht vergessen, und Großabnehmer bin ich sicher auch nicht.

Gruß Dieter

In den TAB2007 auf jeden Fall:

"Bei Aufteilung von Stromkreisen ist die Zuordnung von Anschlussstellen für Verbrauchsgeräte

zu einem Stromkreis so vorzunehmen, dass durch das automatische Abschalten der

diesem Stromkreis zugeordneten Schutzeinrichtung (z. B. Leitungsschutzschalter, Fehlerstrom-

Schutzschalter) im Fehlerfall oder bei notwendiger manueller Abschaltung nur ein Teil

der Kundenanlage abgeschaltet wird. Hiermit wird die größtmögliche Verfügbarkeit der elektrischen

Anlage für den Anschlussnutzer erreicht."

Kopp fährt zweigleisig (Baumarkt und Fachhandel) und _wurde_ auch von unserer Firma mal eine Zeit lang verbaut. Es gibt aber Probleme, da die Automaten oben Schlitzöffnungen haben. Sobald da Krümelchen von Putz, Staub oder sonstigem Dreck hereinfallen, sind sofort die Kontakte betroffen. Entweder gar kein Kontakt mehr, oder es brizzelt. Hatten die nicht auch die Automaten mit Auslöseerkennung, wo der Kipphebel beim Auslösen in einer Mittelstellung verblieben, so dass man zum Wiedereinschalten erst den Hebelk nach unten drücken muss, bevor man ihn wieder einschalten kann? Das war auch ziemlich nervig und hat zig Anrufe gekostet.

Carsten Kreft schrieb:

Ah, gut zu wissen.

Jetzt wo du es sagst, stimmt das sind die Kopp MCB. Aber die beim OP verbauten sind aus der DIY Linie.

Gruß Dieter

1. Isolationswiderstand messen lassen. NICHT mit nem Multimeter...
2. Wenn OK, dann Stromkreise auf zwei Fehlerstromschutzschalter aufteilen mit einem Bemessungsfehlerstrom Aussagen empfangen.

Hmm. Heimwerken != 230V. Auch wenn das manche Selbermacher anders sehen wollen. Das Verbot, als Laie an elektrischen Anlagen, die mit dem Niederspannungsnetz verbunden sind, zu arbeiten, existiert.

Kapazitiv kann schon einiges in die Messstrippe einkoppeln. Wenn ich hier ein Multimeter an den PE Kontakt einer Steckdose halte und die andere Messspitze frei in die Luft, dann zeigt das auch schon was an. Bei Innenwiderständen von 1 MOhm und mehr kein Wunder.

Eine Isolationsmessung zeigt Dir, ob da überhaupt was drinsteckt. Tip: Die Wände (der Putz) sollten dazu eine minimale Feuchtigkeit haben. Wenn alle Zimmer absolut furztrocken sind, dann sitzt ein vermuteter Nagel in einer nahezu 100% isolierenden Umgebung und erzeugt dann keinen Iso-Fehler. Du kannst ja entweder messen, wenn die Wände sowieso zum Tapetenablösen leicht befeuchtet wurden, oder aber sonst mit einem Wassersprüher den Putz ganz leicht befeuchten. (Wasser in Schaltern und Steckdosen dabei natürlich vermeiden!)

Im Bad und für Stromkreise für Außensteckdosen sowie Stromkreise für Innensteckdosen, in die man üblicherweise Außengeräte einstecken wird, war das meines Wissens 1986 schon Pflicht. Daher wäre das unbedingt nachzurüsten, um normgerecht zu sein. Bei einer Nachrüstung ändert man aber zwangsweise die Unterverteilung, ich denke, dann müsste man auch die ab 2007 gültige FI-Pflicht für alle Steckdosen beachten, da der sogenannte BEstandschutz dann nicht mehr greift. Das ist aber vermutlich Auslegungssache. Ich würde es auf jeden Fall empfehlen - aber niemals nur einen und niemals ohne vorherige Isolationsmessung.

Ceterum censeo: Das sind alle Sicherungen für das ganze Haus? Das sieht sehr mager aus. Prüfe mal die Stromkreise für die Küche, da wurde gerne gespart. Dass man den Wasserkocher nicht anmachen darf, während die Spülmaschine läuft, war 1986 (mangels Wasserkocher ;-) ) vielleicht akzeptabel, heute eher nicht. Steckdosen mit eigener Sicherung sollte man für alle Verbraucher vorsehen, die längere Zeit größere Ströme ziehen, auf Anhieb: Spülmaschine, Trockner, Backofen, Waschmaschine, Untertischgerät, ... Des weiteren mindestens einen Stromkreis für die "Arbeitssteckdosen" in der Küche (Wasserkocher, Kaffeevollautomat, Mikrowelle - die ziehen doch so manches Ampere aus der Leitung). Für Kühlschrank / Gefrierschrank kann man einen eigenen Schutzschalter vorsehen, damit man nach dem Urlaub und ausgelöstem FI nicht bei Wiederkehr an der Haustür vom mittlerweile zum Leben erweckten Inhalt der Geräte begrüßt wird. Theoretisch dürfte man solche Steckdosen zum Betrieb eines einzelnen, bestimmten Gerätes auch ohne FI betreiben. (Eine der Ausnahmen der 2007er FI-Bestimmung)

Ja, vgl. z.B.

XVI: um DIN 18015-1 und DIN VDE 0100-300 zu erfüllen, sind mind. 2 Fehlerstrom-Schutzeinrichtungen erforderlich

Hast du zufaellig mal Preise fuer 4-polige FI in 25, 40 und 63 A greifbar?

Beispiel Reichelt (die bieten neben ABB auch Kopp an) ... leider verwechselte ich dass die neben Kopp auch noch eine Billigmarke "Condor" fuehren. Kopp haben sie wohl nur beim Exoten 2x16. Beim EL FI2-0,03 25A zeigt das Bild Condor, der Text aber als Hersteller Kopp. Beim 4x40 zeigt das Bild Safemat, der Text aber auch wieder Hersteller Kopp. Von daher lasse ich Kopp also mal als Synonym fuer Baumarktqualitaet stehen:

Kopp ABB

2x16 39.95 2x25 27.95 37.10 4x25 28.95 43.95 4x40 28.95 43.95 4x62 62.95 93.50 10B 3.60 16B 2.30 3.20 20B 3.60 5.60 25B 3.95 7.20 32B 4.25 7.30 3x16B 17.85 23.30 3x16C 19.50 28.95 3x20B 19.50 31.00 3x20C 22.50 42.50 3x25B 20.50 31.00 3x25C 22.50 43.50 3x32B 20.50 31.95 3X32C 22.50 44.95

16-B-Sicherungen werden im Baumarkt in der Regel zum Kundenfang-Preis von 1.95 EUR verkauft. Solltest du beim Grosshaendler die 2x25 tatsaechlich unter 20 EUR, die 4x40 unter 25 EUR bekommen?

Schoenen Gruss Martin

Martin Trautmann schrieb:

Greifbar nicht, nur AFAIR. Die kleinen kosten so knapp EUR 20,-, 63A sind deutlich teurer, insbesondere wenns verzögerte sind.

Das ist immer noch teurer als im Großhandel.

LSS in zwei- oder vierpolig hab ich noch nie gekauft, da wirds einen Exotenzuschlag geben.

Gruß Dieter

Carsten Kreft schrieb:

Dort werden auch Leitungsschutzschalter angef=FChrt. Ich kann daraus aber keinen Zwang zu mehr als einen FI erkennen. Das eine Aufteilung auf mehrere FIs vorteilhaft ist, ist schon klar.

--=20 mfg hdw

Das klingt tatsaechlich guenstig, wenn incl. Steuer - aktuell haette ich hoehere Preise erwartet.

Ich habe selbst zwar auch die 12er Packs fuer unter 15 Euro bekommen, halte das aber schon fuer ungewoehnlich guenstig.

Damit waren RCDs gemeint.

Schoenen Gruss Martin