welcher Wirkungsgrad elektr. Heizung

hallo,
ich will versuchen ein paar Mitmenschen davon zu überzeugen, daß eine elektr. Heizung absolut nicht umweltfreundlich ist auf Grund des schlechten Gesamtwirkungsgrades.
Zum einen gehe ich von den normalen Stromerzeugungs- weg aus (siehe Wikipedia: Wirkungsgrad) und dann will ich dem auch Ernergieerzeugung aus regenerativen/alternativen Quellen gegenüberstellen...
leider finde ich nirgends einen ("universellen") Zahlenwert für den Wirkungsgrad (thermischer) eines Ölradiators und einer Wärmewellenheizung um die Rechnung zu vervollständigen.
thx Dirk

Dirk Bossenz schrieb:
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Der eines Ölradiators (du meinst doch einen elektrisch betriebenen?) dürfte gegen 1 gehen da man die elektromagnetische Abstrahlung wohl vernachlässigen kann.

Hallo, Dirk,
Du (tigger) meintest am 17.10.04:
  Quoted Text Here  
Leg ihnen doch einfach die Kosten-Rechnung vor. Strom ist (vereinfacht) drei Mal so teuer wie Gas oder Öl.
Stark vereinfacht: Material Heizwert Öl 9 kWh/l Kohle 7 kWh/kg (1 SKE)
Gas (beispielhaft): http://www.bs-energy.de/Privatkunden/Waerme/Preise_gas_pk.htm
Strom (beispielhaft): http://www.bs-energy.de/Privatkunden/Strom/Preise_strom_pk.htm
Nachtstrom ist zwar billiger als "normaler" Strom, erfordert aber eine kräftige Umstellung der Lebensgewohnheiten. Nachmittags und abends kann der Speicher bereits weitgehend leer sein.
Ach ja: auch Kochen mit Gas ist wirtschaftlicher als Kochen mit Strom.
Einschränkung: den Toaster würde ich nicht auf Gas umrüsten.
Viele Grüße! Helmut

Helmut Hullen wrote:
  Quoted Text Here  
Ein sehr entfernter Verwandter hat seine Heizung auf "umweltfreundlich elektrisch" umgestellt, wegen der Windenergie.
Auch sonst ist er genial. Er hat die Glühlampen gegen Leuchtstoff- röhren ausgetauscht, weil er damit eine Menge Energie spart. Die Glühlampen wandeln nämlich fast alles in Wärme um. Meine Frage nach dem Thermostaten der Elektroheizung hat ihn dann etwas verdutzt. Er ist übrigens Aggadämigger, aber nich dechnisch, mehr in Richdung Managher + Geldanlage.
MfG + cnr

Hallo, Franz,
Du (knode) meintest am 17.10.04:
  Quoted Text Here  
Klar - Energie sparen, koste es, was es wolle!
Viele Grüße! Helmut

Franz Glaser (KN) schrieb:
  Quoted Text Here  
Und wenn kein Wind weht? Hat er die Heizung an eine im Garten aufgestellte eigen Windkraftanlage angeschlossen und was macht er, wenn der Wind nicht weht? ;-) Zugegeben, die Norweger heizen mit Strom, aber die haben ja auch den Überschuss durch die Wasserkraftwerke. Wenn er was gutes tun will, dann soll er mit Holzpellets aus heimischer Herstellung heizen oder sich gleich ein paar km² Wald kaufen und daraus seine Holzpellets produzieren.
An sonsten erinnert mich das an die agressive Werbung von Firmen wie Webasto oder Webotherm und wie die alle heißen. Meine Oma brauchte eine Zusatzheizung für ihr Schlafzimmer und da habe ich mich mal informativerweise angemeldet. 1. Haben die statt eines Kataloges nur Werbematerial zugeschickt in dem sie doch den tollen unsichtbaren und "umweltfreundlichen" Strom gegenüber der umweltverschmutzenden (Kohle-)heizung priesen und ihren Schamottekern als "produziert Wärme fast von allein" sowie es als "Einfach an der Steckdose anschließbar" darstellten. 2. kam kurze Zeit später abends ein Anruf von einem Vertreter, er wolle doch vorbei kommen. Da wir selbst aber schon Fernwärme (Kraft-Wärme-Kopplung) hatten, ich am Tage nicht daheim war und ich nur einen Katalog wegen der Preise wollte, was er allerdings (wohl aus triftigem Grund) nicht tat. Der bei meiner Oma ansässige Elektriker hat ihr dann einen (wie sich später heraus stellte viel billigere) Heizkörper von Stiebel Eltron eingebaut. Kurze Zeit später kam dann im Fernsehen (afair MDR Umschau) ein Beitrag, wo so ein Vertreter einer Familie etliche (afair über 20) (viel zu teure) Heizkörper aufgeschwatzt hat, deren Gesamtleistung die Daten des Hausanschlusses überstiegen. Dort konnten nur zu Demonstrationszwecken und im Beisein der örtlichen Feuerwehr alle Heizkörper gleichzeitig in Betrieb genommen werden.
  Quoted Text Here  
Ist halt nur im Sommer hilfreich, wenn es draußen eh heiß ist.
  Quoted Text Here  
Nun ja, solche Leute glauben an Gerüchte und dass, was ihnen ihr Chef oder Consulter sagt und was sie (ohne es auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen oder wissentlich als Lüge) an ihre Kunden weiter erzählen.
Matthias

Franz Glaser (KN) schrieb:
  Quoted Text Here  
Und wenn kein Wind weht? Hat er die Heizung an eine im Garten aufgestellte eigen Windkraftanlage angeschlossen und was macht er, wenn der Wind nicht weht? ;-) Zugegeben, die Norweger heizen mit Strom, aber die haben ja auch den Überschuss durch die Wasserkraftwerke. Wenn er was gutes tun will, dann soll er mit Holzpellets aus heimischer Herstellung heizen oder sich gleich ein paar km² Wald kaufen und daraus seine Holzpellets produzieren.
An sonsten erinnert mich das an die agressive Werbung von Firmen (tut mir leid, aber leider haben sich die Namen nicht so richtig in meinem Gedächtnis festgegragen) (Webasto wie im gelöschen Posting produziert eher Standheizungen für Autos) wie die alle heißen. Meine Oma brauchte eine Zusatzheizung für ihr Schlafzimmer und da habe ich mich mal informativerweise angemeldet. 1. Haben die statt eines Kataloges nur Werbematerial zugeschickt in dem sie doch den tollen unsichtbaren und "umweltfreundlichen" Strom gegenüber der umweltverschmutzenden (Kohle-)heizung priesen und ihren Schamottekern als "produziert Wärme fast von allein" sowie es als "Einfach an der Steckdose anschließbar" darstellten. 2. kam kurze Zeit später abends ein Anruf von einem Vertreter, er wolle doch vorbei kommen. Da wir selbst aber schon Fernwärme (Kraft-Wärme-Kopplung) hatten, ich am Tage nicht daheim war und ich nur einen Katalog wegen der Preise wollte, was er allerdings (wohl aus triftigem Grund) nicht tat. Der bei meiner Oma ansässige Elektriker hat ihr dann einen (wie sich später heraus stellte viel billigere) Heizkörper von Stiebel Eltron eingebaut. Kurze Zeit später kam dann im Fernsehen (afair MDR Umschau) ein Beitrag, wo so ein Vertreter einer Familie etliche (afair über 20) (viel zu teure) Heizkörper aufgeschwatzt hat, deren Gesamtleistung die Daten des Hausanschlusses überstiegen. Dort konnten nur zu Demonstrationszwecken und im Beisein der örtlichen Feuerwehr alle Heizkörper gleichzeitig in Betrieb genommen werden.
  Quoted Text Here  
Ist halt nur im Sommer hilfreich, wenn es draußen eh heiß ist.
  Quoted Text Here  
Nun ja, solche Leute glauben an Gerüchte und dass, was ihnen ihr Chef oder Consulter sagt und was sie (ohne es auf den Wahrheitsgehalt zu prüfen oder wissentlich als Lüge) an ihre Kunden weiter erzählen.
Matthias

Hallo, Dirk,
Du (dsalva) meintest am 17.10.04:
  Quoted Text Here  
Planung des Wärmeverbrauchs. Wir hatten mal eine solche Nachtstrom-Speicherheizung ...
  Quoted Text Here  
Danke! Benutzt Du zuhause eine Nachtstrom-Speicherheizung?
Viele Grüße! Helmut

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Bitte.
Nicht mehr. Aber ich habe ~25J damit gelebt. Ich fands prima, jedenfalls vom Wohlgefuehl her besser als die ueblichen Wandnischenradiatoren heutzutage.
ciao, Dirk

  Quoted Text Here  
[...]
Ganz klar, wenn man die Waermebedarfsrechnung nicht durchgefuehrt hat!
DIN 4701
In unserem Haus habe ich die Waermebedarfsrechnung selber gemacht. Und seit ein paar Jahren habe ich mit meinen Nachbarn (5 Doppel-Haeuser) die Heizkosten verglichen. ( Oel - Zentral -Heizung./ Die anderen Haeuser )
( Ich habe unser Haus mit zusaetzlich 5 cm Isotex isoliert)
Baujahr von unserem Haus 1972!
Da stehe ich ganz gut da :=)))
Was die, die Nachbarn an Schornsteinfegerkosten, Wartundskosten, Reparaturen Neue Heizkessel, Tankreinigung usw, seither gezahlt haben, neue Tanks, oh jeh!!
Dann natuerlich mit unserem EVU einen Sondervertrag "Nachtstrom-Heizung" abgeschlossn.
  Quoted Text Here  
Helmut, ich kann nur grinsen ;=)))
Rudi

Hallo, Rudi,
Du (pvs) meintest am 17.10.04:
  Quoted Text Here  
Damit kenne ich mich so einigermassen aus ... mitsamt der Empfehlung "nehmen Sie sicherheitshalber den nächstgrösseren Heizkörper!".
  Quoted Text Here  
Berechne mal ein Bauernhaus, Baujahr so etwa 1840.
Viele Grüße! Helmut

Helmut Hullen wrote: ...
  Quoted Text Here  
Hallo, die Empfehlung ist IMO etwas verdreht. Man soll nur im Grenzbereich den nächstgrößeren HK wählen, um ein überschwingen der einfachen P-Regler (oder 2Punkt bei FbHz) zu vermeiden. Ansonsten landetman bei der min 100W/m², besser 150, wie sie leider zu oft von vielen Heizungsinstallateurmeisterfachbetrieben angewandt wird. (ja, es gibt zum Glück auch etliche, löbliche Ausnahmen)
Es ist auch überhaupt kein Problem zu runden, natürlich muß man das ;-) Aber nur einmal für die Gesamtleistung und eimal je Zimmer. Nicht dreimal nacheinander und dann alles addieren (...100W/m²?) ...
  Quoted Text Here  
Ich bin zwar weder Helmut, noch habe ich ein Bauernhaus, aber Alter meines Hauses kommt so in etwa hin, könnte auch etwas älter sein. Ich habe das schon gemacht, die Berechung durch ein Ingenieurbüro (hat die Heizungsfirma von sich aus gemacht) bestätigten die Werte (natürlich alles nur ca., ob nun 3782W oder 4123W ist nahezu egal) Wo ist das Problem?
BTW: bei einer Nachtspeicherheizung sollte man bei der Leistungsauswahl das Tastverhältnis der Spannungsversorgung unbedingt mit berücksichtigen ;-). Wann man das macht, sehe ich kein größeres Problem bei der Berechnung.
Allerdings sehe ich eine Nachspeicherheizung wie viele andere im Thread sowohl aus Kosten als auch aus ökologischer sich für eher bedenklich, vor allem wenn es sich im eine "normal" - also quasi täglich - genutzte Wohung handelt. Bei einer eher selten genutzten Wohnung (Wochenendgrundstück o.ä.) kann eine Nachspeicherheizung Sinn machen, so man lange genug vorher weiß, dass man die Wohnung warm haben möchte (Fernumschalten oder per Schaltuhr von Absenk- auf Normalbetrieb). Ich schätze aber mal grob 2 Tage vorher?
Aber - vor allem bei "normal" genutzten Wohungen: wenn schon elektrisch, warum keine Wärmepumpe? Da macht auf Grund des "kaufmännischen" Wirkungsgrades die Versorgung mit dem recht teuren Strom Sinn.
IMO - Thomas

Dirk Bossenz schrieb:
  Quoted Text Here  
Der geht gegen 100%. Damit wirbt ja auch so manche(r) Firma/Energielieferant. Aber der Gesamtwirkungsgrad und der "Weg" ist ja sehr schlecht. Zuerst erzeugt man Wärme (Kohle/Kernkraft) um dann einen Generator anzutreiben um die Wärmeenergie in elektrische Energie umzuwandeln. (Diese Umwandlung hat den schlechtesten Wirkungsgrad) Später, nachdem du die Trafos und Überlandleitungen geheizt hast, machst du dann wieder Wärme draus...
Energiebilanztechnisch ist da eine Gas/Ölheizung wesentlich besser. Oder was ich echt sinnvoll finde: Dieselmotor in den Keller, Abwärme zum heizen nehmen und den Strom einspeisen: http://www.alexanderhaus.de/shtml/heizkraftanlage.shtml http://www.sea-sun-tech.com/Energietechnik/Heizkraft-Anlage/body_heiz-kraft-anlage.html
Handwerkliches Geschick um Kleinigkeiten selbst reparieren zu können sollte wohl vorhanden sein. Wenn man jedesmal einen Techniker kommen läßt, rechnet sich das IMHO bald nicht mehr. Also eher etwas für Bastler und Häuslebauer. HTH Andy

Hallo, Andreas,
Du (spam) meintest am 17.10.04:
  Quoted Text Here  
Unerheblich. Mich interessieren Preis und Komfort. Da der elektrisch aufgewärmte Ölradiator teure Wärme erzeugt (woraus auch immer) und ein sperriges Möbel ist, ist er für mich uninteressant.
  Quoted Text Here  
Welche Umwandlung: die erste oder die zweite? Bei der ersten: Photovaltaik hat einen schlechteren wirkungsgrad.
  Quoted Text Here  
Toll! Im Sommer heizen - das hat was! Nachts Strom ins Verbundnetz einspeisen - das hat was!
Eine solche Anlage erzeugt (vereinfacht) 2/3 Wärme und 1/3 Strom. Zu welcher Jahreszeit passt diese Relation zu Deinen Verbrauchsgewohnheiten?
Viele Grüße! Helmut

Hallo Helmut,
Helmut Hullen schrieb:
  Quoted Text Here  
Preis für die Anschaffung niedrig, wenig Unterhalt, Komfort hoch... Umwelttechnisch scheiße, aber das interessiert wohl nicht. Für kleine Räume, die selten behizt werden finde ich Elektro auch toll, aber nicht fürs ganze Haus als primäre Heizung.
  Quoted Text Here  
Natürlich Wärme->mechanische Energie->elektrische Energie Und ich verstehe nicht was das mit Photovoltaik zu tun hat.
  Quoted Text Here  
Bitte ??? Hast du im Sommer deine Ölheizung(Heizungskreislauf) an? Der Motor läuft natürlich nur dann, wenn auch Wärme gebraucht wird. Auch um 2mal am Tag den Warmwasserboiler aufzuheizen. Es wird primär Wärme produziert und nicht Strom.
  Quoted Text Here  
Du hast keine Nachtabschaltung bei deiner Ölheizung? Nachts läuft das Ding nicht durch.
  Quoted Text Here  
Wie kann man so kurzsichtig sein? Bei der Ölheizung hast du nur Wärme, davon kannst du auch viel nutzen. Der Motor verbrennt auch Öl und erzeugt dabei recht viel Wärme, diese wird wie gewohnt genutzt, zusätzlich wird Strom erzeugt. (welcher auch noch extrem gut bezahlt wird). Strom wird immer gebraucht. Wird dieser Strom dagegen in Kraftwerken mit fossilen Brennstoffen erzeugt, dann ist die Wärme ein Abfallprodukt. Gruß Andy

Tach Andreas Weber wrote:
  Quoted Text Here  
ein BHKW sollte man anders betreiben, 7000 Benutzungsstunden pro Jahr das sind interessante Regionen
MfG

Bernd Löffler schrieb:
  Quoted Text Here  
Hi Bernd, Welche Logik steckt da dahinter ? Der Betrieb lohnt in meinen Augen nur, wenn ich auch die Wärme brauche und verwerten kann. Den Strom bekomme ich aus dem Netz günstiger, als ich fürs Heizöl und Wartung ausgeben muß. Es sei denn man rechnet die Subventionen ein.
Das ist eh so eine Sache (angenommenes Szenario): Ich schraub mir ein paar Solarzellen aufs Dach und speise ins Netz ein (getrennter Zähler). Ich weiß nicht die genauen Zahlen und bin jetzt zu faul zum googlen aber sagen wir mal ich ziehe eine kWh und zahle 15Cent dafür, speise ich eine ein bekomme ich 25Cent. Den ganzen Solarstrom den ich erzeuge, verbrauchen schon meine 3 Fernseher und DVD Player die im Standby durchlaufen und mein Linux-Router im Keller. Aber das ganze "lohnt" sich für mich.
Ich habe auch schon eine Synchronisationssteuerung für ein kleines Wasserkraftwerk eingebaut (privat, 2kw am Gebirgsbach) also vollautomatisch ans Netz und wieder ab mit Bremse usw. Ich hab ihn auch gefragt ob sich das ganze lohnt, Anschaffung und Wartung ist ja recht teuer. Da hat er gesagt:"Das Ding läuft 10mal im Jahr wenn Besucher kommen um das Ding zu besichtigen, die Subventionen bekomme ich auch so und die Gemeinde zahlt mir 50% an der Anschaffung"

Bernd Löffler schrieb:
  Quoted Text Here  
Und deinen Kugelschreiber benutzt du auch 7000 Stunden pro Jahr, damit er sich rechnet?
Wer mit solchen Zahlen um sich wirft, sollte wissen, wofür sie gut sind.
Stelle dir vor, es gäbe ein automatisches Stromhandelssystem und Strom-Wärme-Kopplung würde damit zu einem Allerweltsgerät aus Massenfertigung. Sie würde kaum mehr kosten als ein ganz gewöhnlicher Heizkessel. (Dieser ist im Übrigen schon etwas komplizierter als ein einfacher Bunsenbrenner. Weil man in einen Heizkessel ja immer nur Geld hineinstecken muss, ist die einzige Optimierungsmöglichkeit, den Jahreswirkungsgrad in die Höhe zu jubeln. Je näher man sich an den Grenzen des physikalisch noch Machbaren befindet, desto teuerer (überproportional) wird die Kiste.) Nun spielt Strom-Wärme-Kopplung allerdings durch den Stromverkauf auch Geld ein und reduziert somit die Netto-Heizkosten enorm. Sie können damit sogar negativ werden. Dann verdient man Geld, wenn man sein Haus heizt. (Na ja, die Stromversorger heizen die Landschaft und verdienen damit ihren Lebensunterhalt.)
Am Ende geht es also nicht um die Betriebsstunden, sondern darum, was im Geldbeutel des Benutzers zu finden ist.
Servus Christoph Müller http://www.astrail.de

Am 2004-10-18 schrieb Christoph Müller:
  Quoted Text Here  
Was ist eigentlich daran ökologisch, wenn jemand Strom ins Netz pustest, der Kraftwerkbetreiber dafür sein Kraftwerk auf einem schlechteren Wirkungsgrad fahren muss, denn einen Kraftwerksmangel gibt es in Deutschland nicht wirklich.
Was ist daran ökonomisch, wenn Stromkunden die überhöhten Einspeisepreise des BHKW zahlen? Was passiert wohl, wenn die EU meint, dass diese Zahlungen eine Wettbewerbsverzehrung darstellt (IMO laufen Klagen in der Richtung) und dieses Sponsoring urplötzlich eingestellt wird. Wie ökonomisch ist die Anlage dann?

Hallo Juergen,
  Quoted Text Here  
Vorsicht, CM verfechtet ein Szenario, in dem es keine herkömmlichen Kraftwerke mehr gibt, weil dank Millionen von privaten Kleinerzeugern (mit max. den Kosten einer Gasheizung) jedermann in einen freien Rollenwechsel von Verbraucher und Erzeuger an einer automatisieren Strombörse mitspielen soll. Dabei wird das Netz zu einem reinen Durchleitungsmonopol ohne eigene Erzeuger, gesteuert allein durch den Einkaufspreis an die Teilnehmer. Die jetzigen EVUs sollen zwar gleichberechtigt als reine Erzeuger teilnehmen können, werden aber durch die Reaktionsgeschwindigkeit der kleinen Anlagen vom Markt verdrängt.
Wie genau die Markt- und Netzregelung funktionieren soll ist ihm weitgehend unklar - aber ökologisch ist ein BHKW dann sicherlich. Es gibt schließlich niemanden mehr, der freiwillig einen Backup vorhält.
  Quoted Text Here  
Garantierte Preise haben sich durch den Handel auch erledigt.
Deswegen wäre es auch ökonomisch - wenn man nur vermeiden könnte, daß sich Wind, Solar und Mini-BHKWs dann auch erledigt haben (incl. der Verdrängung der Großkraftwerke). Auch diese Mechanismen liegen tief im Dunkeln, aber es wird ganz sicher funktionieren. Schließlich bildet das System nebenbei noch die Grundlage für Ablösung der konventionellen Eisenbahn durch Individualverkehr auf Schienen.
Ich hoffe, ich habe 3000 Postings aus den letzten Jahren ungefähr richtig zusammengefaßt. Nur damit du die totsicher kommenden Argumente richtig einsortieren kannst.
Siegfried