welcher Wirkungsgrad elektr. Heizung

Hallo Ralf,

Was heisst Hä?

Siegfried

Helmut Hullen schrieb:

Es erfährt den aktuellen Strompreis Preis per ASTROHS-Telegramm (z.B. via RDS des Lokalsenders) von der DLS. Aufgrund der eingebauten Uhr wird die Kiste wissen, wie spät es ist und welches Datum aktuell ist. Mit Sensoren wird sie feststellen können, wie warm das Wasser im Warmwasserspeicher ist und warm die Wohnung ist. Aufgrund statistischer Aufzeichnungen der Lebensgewohnheiten im Haus wie auch der Strompreise wird ein nicht allzu komplizierter Algorithmus daraus die Entscheidung ableiten können, ob sich ein Start der Maschine lohnt oder nicht. Aber wer will, kann da natürlich auch Doktorarbeiten schreiben.

Die kriegen natürlich auch Vorgaben von Menschen. Z.B., dass das Wasser nicht unter x Grad fallen, aber auch y Grad nicht übersteigen darf. Ähnlich mit der Wohnung und den Kühl- und Gefrierschränken.

Wie kommst du denn auf diese blöde Idee?

Hängt von vielen Faktoren ab. Da würde ich jetzt mal mit "evolutionärer Strategie" heran gehen. Schließlich wird man genügend Zeit zum Sammeln von konkreten Erfahrungen haben. Vermutlich wird so eine durchschnittliche Zelle etwa Stadtteil- oder Dorfgröße haben.

Über eine Handelsspanne. Genauso, wie ein x-beliebiges Kauf- oder Handelshaus.

Versagt die Versorgung durch Kauf- und Handelshäuser?

Dass du z.B. meinst, dass ich steuern statt regeln will, dass du meinst, dass sich das Ganze nicht rechnen könnte, dass das nie funktionieren könnte...

Servus Christoph Müller

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 28.10.04:

Du hast "rentiert sich derzeit nur in Ausnahmefällen" sehr aufwendig verpackt.

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 28.10.04:

[MHD-Generatoren]

Ich hatte nach MHD-Generatoren gefragt - Du hattest ja auch diesen Typ in die Diskussion eingebracht. Wenn Du so etwas einbringst, dann hast Du die nötigen Informationen zu bringen. Nicht ich.

Viele Grüße! Helmut

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

In Langform hieß das in diesem Zusammenhang: "Wie kommst Du zu diesem seltsamen Schluß, oder hast Du Dich jetzt etwa aufs Hullen verlegt?"

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

Es ist dein eigener Schluß, dem ich zugestimmt habe, was hat HH damit zu tun?

Wir haben schon Erzeuger um deren Zipperlein sich der Verbund kümmern muß, wir brauchen keine totale Umkrepelung der Versorgerstruktur um wieder das gleiche Problem zu bekommen. Dein Markt hat eine eingebaute Größenbegrenzung genauso wie die garantierten Einspeiser heute, um deren Nebeneffekte sich auch der Verbund kümmern muß.

Insbesondere da der Ausgleich des Verbunds durch deine Struktur bestraft wird - Lieferung an den Verbund soll ja weniger als lokaler Bedarf erbringen.

Außerdem hast du völlig richtig den Verdrängungsmechanismus beschrieben, wer teuerer als andere ist fliegt früher raus. Ade Wind und Solarenergie.

Du hast lediglich vergessen, daß es außer dem Fall 'teuerer Zukauf läßt lokale Preise steigen' auch den Fall 'billiger Zukauf deckelt lokale Preise und kappt die propagierte Spitzenmargen' gibt, wenn nämlich ein überregionaler Versorger mit einer dicken Anlage gleich mehrere lokale Zellen dominiert. Oder sollen Anlagen >50MW einfach verboten werden?

Siegfried

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Siegfried Schmidt schrieb:

Das sehe ich aber ein wenig anders - bei mir kam heraus, daß sogar extrem viele extrem Dämliche (wie sie real gar nicht zu erwarten wären) bei einer dezentralen Erzeugung keine technischen Probleme verursachen.

Was denn für "Zipperlein"?

Welches?

Ja klar ... bei Überangebot sinkt der Preis (ohne daß das sehr nachfragewirksam wäre - die Preiselastizität der Nachfrage ist mutmaßlich zumindest im Haushaltsbereich wenigstens bisher noch eher gering) und vergrault die Einspeiser.

Das einzige, was mit dazu einfällt, ist, daß die grüne Wiese an der Küste WE einspeist, für die keine Leitungskapazität da ist - ja, das ist ein Problem und nicht gerecht gelöst.

Verstehe ich nicht.

Normalerweise fließen Güter von den billigeren in die teureren Regionen - wenn der Verbund mehr zahlt, als die lokalen Abnehmer geben wollen bzw. die Erzeuger verlangen, wird er beliefert, sonst liefert er. Nehmen wir mal modellhaft als Schnittstelle den Trafo: klar ist, daß der Betriebskosten (inkl. Kapitalkostn) verursacht, und die sollten aus der Durchleitung gedeckt werden. Das kann man sich so vorstellen, daß der Trafobetreiber Strom ankauft und auf der anderen Spannungsebene teurer verkauft, und deswegen muß natürlich der Lieferant immer weniger bekommen als der Abnehmer zahlt, und genauso kann man das für Fernleitungen sehen.

Und auch diese Infrastruktur ist natürlich auf die Dauer nicht nur "einfach da" - langfristig wird die Kapazität so eingerichtet, daß sich der Betrieb lohnt. Ist z. B. eine Leitung absehbar dauerhaft überlastet, werden zusätzliche Systeme an den Mast gehängt oder Paralleltrassen errichtet, und im umgekehrten Fall wird eine Trasse rückgebaut, wenn sie die Betriebskosten nicht mehr einspielt. Ist wie im Leben ... (oder sollte so sein).

Wenn, dann: ja und? (Ob, vermag ich nicht zu prognostizieren - es _könnte_ hinsichtlich der Kostenstruktur auch anders aussehen, ganz ohne staatliche Eingriffe. Und ja, das EEG halte ich für eigentlich keine gute Idee - rechtfertigen kann man so etwas für vorübergehende Förderung, damit eine neue Technologie den Weg in die Großserie schafft, aber das dürften PV und WE längst hinter sich haben. Nun sollten sie sich in einem freien Markt mit einem automatischen, für alle gleichermaßen zugänglichen Stromhandelssystem bewähren oder verschwinden. Und ich sehe eigentlich auch nicht ein, daß ein EVU für Windstrom an einem Einspeisepunkt mehr bezahlt als für Strom aus anderen Quellen an diesem Punkt zur gleichen Zeit, und die Leitung von der WKA zu diesem Punkt ist dann natürlich kostenmäßig Sache des Windmüllers (bzw. das sollte so sein). Allerdings konnten bekanntlich "die Großen" mit und von Subventionen auch ganz gut leben - zwar hat das RWE anfangs die Kernenergie nicht verbrochen, sondern sie wurde ihm staatlich aufs Auge gedrückt (mit viel Zuckerbrot verziert natürlich), aber der deutsche Stromkunde hat jahrzehntelang brav Kohlepfennig abgedrückt, bis die Gerichte das abgestellt haben. Soll mal aus *der* Ecke keiner zu laut jammern.)

Völlig d'accord. Freier Marktzugang und gleiches Recht für alle. Wer in Schweden neben dem Wasserkraftwerk wohnt, soll von mir aus mit Strom heizen. Ich wäre wirklich der letzte, der wegen günstiger Energiepreise für den Endverbraucher die Nase rümpfen würde. Auch die Tätigkeit des Wettbewerbskommissars besteht schließlich nicht darin, die Produzenten zu ärgern. Freier Wettbewerb ist kein Selbstzweck, sondern dient in erster Linie dazu, die Konsumentenpreise niedrig zu halten.

Falls Du darauf anspielst, daß "gebremste" Energiepreise tendenziell den Verbrauch fördern (und rein wirtschaftlich auch die Errichtung von Kleinanlagen behindern, weil die sich nicht rechnen) und damit "ökologischen" Zielen eigentlich zuwiderlaufen, ist das völlig richtig. Allerdings wäre das dennoch etwas zu kurz gegriffen: wenn ein natürlicher Bedarf an Gütern für die Lebensführung billiger, also mit weniger Aufwand gedeckt werden kann, dann ermöglicht das dem Volk, mit weniger Arbeit auszukommen und mehr Freizeit zu haben. Ich sehe an Arbeit an sich wahrlich nichts positives, sondern betrachte sie als notweniges Übel.

Und dieses "weniger Arbeiten" hätte natürlich auch positive ökologische Auswirkungen, z. B. nur an vier anstatt an fünf Tagen pro Woche zur Arbeit zu fahren (oder betriebswirtschaftlich günstiger: mehr Urlaubstage). Ich halte auch die fehlende Vollbeschäftigung nicht für "gräßlich", sondern betrachte sie eigentlich als reines Verteilungsproblem. Ja, Arbeitszeitverkürzung bei *vollem* Lohnausgleich funktioniert nicht - aber *ohne* den ist sie sicher billiger als die sozialen Folgekosten der Massenarbeitslosigkeit.

Mehr Ausländer? Längere Arbeitszeit? Wohl mit der Muffe gebufft, die Säcke in Berlin und den Verbandsspitzen. Beim Arbeitsamt sind Millionen von Fachkräften registriert, die brauchen "bloß" noch ausgebildet zu werden. Aber das wird jetzt OT ...

Gruß aus Bremen Ralf

der Anfang ist die Leipziger Strömbörse, und in ca. 20 Jahren werden die ersten Wkabetreiber mithandeln :-)

MfG

Hallo Helmut,

Weil es mir nicht um den aktuellen, sondern um einen anzustrebenden künftigen Zustand geht.

Servus Christoph Müller

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Bernd Löffler schrieb:

Der Unterschied ist Dir bekannt?

Gewisse Produzenten sind völlig preisunempfindlich - wenn man kein zusätzliches warmes Wasser mehr braucht, verschenkt man PV-Strom sogar. Wozu sich die Mühe machen, die Anlage auszuschalten, weil der Erlös gerade niedrig ist? Deshalb ist WE für Stromhandelssysteme kein gutes Beispiel, weil die Anlage sich im Markt völlig passiv verhält.

Aber etwas ganz anderes können Stromhandelssysteme bewirken: sie können Speichersysteme initiieren. Wenn sich das lohnt, könnte ein Bergbauer anfangen, Wasser zu pumpen. (Nein, ich bezweifle, daß sich das lohnt.)

Gruß aus Bremen Ralf

Hallo Ralf,

es tut sich was. Bitte nimm doch mal Kontakt mit mir auf.

Servus Christoph Müller

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 28.10.04:

Also Beweis durch Behauptung.

Es wäre wunderschön, wenn Dein Modell sich für die von Dir vorgesehenen Betreiber rechnet. Aber Verbundnetz auf Niederspannungsebene dürfte sowohl technisch ausgesprochen heikel sein als auch weniger wirtschaftlich als das jetzige System.

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 29.10.04:

Informationen per RDS (o.ä.) verteilen ist pure Steuerung.

Prima. Also (vereinfacht) ca. 2500 Einwohner. Macht (bei 3 bis 1,5 Personen/Haushalt) so etwa 1000 Kellerkraftwerke pro Zelle. Und alle wollen sie auf Niederspannungsebene einspeisen.

Welche Leistung soll so ein Kellerkraftwerk haben? Im schlimmsten Fall wird ja per RDS diese Leistung auf einen Schlag zu- oder abgeschaltet.

Du solltest noch "Wünsch Dir was" mit Dietmar Schönherr und Vivi Bach kennen; da wurde (als Variante von TED) die Bevölkerung einer Stadt gebeten, ihre Begeisterung durch Einschalten vieler Verbraucher kundzutun. Das örtliche E-Werk hatte damit meistens ganz arge Probleme.

Viele Grüße! Helmut

Hallo Helmut,

Probier's doch einfach mal. Sage deinem Versorger, dass du zu jeder beliebigen Zeit mal eben ein Megawatt aus dem Netz ziehen willst und dass du nur bereit bist, angesichts der hohen Leistung nur den Energiepreis ab Kraftwerke plus ein paar Prozent Marge abzudrücken. Was meinst du, wird dir dein Versorger antworten?

Wahrscheinlich wird er dir Bereitstellungskosten aufs Auge drücken, die den Energiepreis selbst zur Nebensache werden lassen. Warum könnte das jetzt so sein, wenn die Betreiber NICHT an einer GLEICHMÄSSIGEN Netzlast interessiert sind?

Davon gehe ich jedenfalls aus.

Wenn ich "Niederspannung" in Verbindung mit Verteilungsproblemen lese, dann habe ich immer das Gefühl, dass mein Gegenüber nicht weiß, wie ein dezentrales Netz funktioniert. Man kann sich so ein Netz vorstellen, wie einen See. Ein kleiner Wellenberg (Spannung am oberen Ende des Toleranzfeldes) wird sicher nicht das Wellental (Spannung am unteren Ende des Toleranzfeldes) am anderen Ende des Sees wieder auf Niveau bringen. Das machen nämlich die unmittelbaren Nachbarwellen. Deren Strom muss nicht weit transportiert werden, weshalb das auch auf Niederspannungsniveau funktionieren wird.

Servus Christoph Müller

Hallo Helmut,

??? RDS ist doch nichts weiter als ein Übertragungsweg von Informationen. Der steuert nicht mal und kann folglich auch nicht regeln. Damit kann man nur Informationen übermitteln. Ein Draht ist doch auch keine Steuerung und auch kein Regler. Der Regler ist doch die DLS (die du für eine Behörde hältst). Also ein Computer, der den aktuellen Netzzustand erfasst und daraus die Preise generiert und (z.B. via RDS) veröffentlicht.

Ein Regler braucht eine Rückmeldung. Er muss merken, wie sich seine Signale ausgewirkt haben und er muss sie mit seinen Vorgaben vergleichen um daraus die weitere Vorgehenweise abzuleiten.

Die DLS gibt z.B. einen höheren Strompreis raus, weil die Spannung im Netz zu gering ist. Draußen im Netz passiert jetzt irgendwas, das dazu führen wird, dass die Spannung wieder steigt. Oder halt entsprechend umgekehrt.

Gegen 1000 Verbraucher auf Niederspannungsebene hast du aber nichts einzuwänden?

Die durchschnittliche Leistung dürfte um 3...10 kW elektrisch liegen. Bei Mehrfamilienhäusern natürlich entsprechend höher.

WAS könnte jetzt zu diesem schlimmsten Fall führen? WAS verhindert jetzt, dass genauso plötzlich allesamt ihren Braten in die Röhre schieben und Essen kochen, vielleicht auch noch die Waschmaschine laufen lassen?

Und das waren nur VERBRAUCHER!!! Du gehst doch immer davon aus, dass nur die Einspeiser Probleme machen können. Also was jetzt?

Servus Christoph Müller

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.11.04:

Du verwechselst schon wieder Erzeuger und Transporteur.

Viele Grüße! Helmut

Hallo, Christoph,

Du (christoph_mueller_ibmx) meintest am 01.11.04:

[...]

Eben - welche Auswirkung ein solches RDS-Signal hat, ist ungewiss. Damit ist ein Netzbetrieb nach bisherigen Prinzipien (konstante Frequenz, geringe Schwankungen der Spannung) faktisch unmöglich.

Die werden ja nicht zentral gesteuert.

Also pro "Zelle" so etwa 5 MW elektrische Leistung. So etwas darf weder komplett ans Netz gehen noch komplett abfallen. Insbesondere nicht im Niederspannungsnetz.

Von elektrischen Verbundnetzen und ihren Problemen scheinst Du keine Ahnung zu haben. Deshalb breche ich die Diskussion (genauer: die Weiterbildung) in diesem Punkt hier ab.

Nur noch zum Abschluss: bei so etwa 5 kW pro Haushalt müsste für die Stadt Braunschweig mit (vereinfacht) 100000 Haushalten so etwa 500 MW installiert werden. Also so etwa ein Atomkraftwerk. Bisher war der Stromumsatz hier nicht so hoch.

Viele Grüße! Helmut

Hallo Ralf,

Das ist eine reine Frage der Definition, was ein technisches Problem ist. Das Ausregeln der derzeitigen Winderzeuger ist auch kein technisches Problem, selbst wenn sie das Netz dominieren würden wäre es immer noch keines - mit genügend Geld kann man alles regeln.

Nur wenn man schon eine neue Netzstruktur plant die besser als die bestehende sein soll, sollte man technische Probleme dieser Art vielleicht lösen und nicht verschieben.

Die du so schön beschrieben hast. Z.B. ein Netz das ohne ständige fremde Hilfe im Standby nicht lauffähig ist.

Daß ein stabiler Verbund existieren muß, der gerade abgebaut wird.

Die Größe des Markts hat nichts mit einer augenblicklichen Angebotssituation zu tun - als BWL-Experte solltest du das wissen.

Dann fällt dir ja der Rest vielleicht auch noch ein.

Ich auch nicht - deine Anlagen sollen ja alle drum wetteifern möglichst genau passend in ihre Zelle einzuspeisen. Also sollen sie sich wohl ausdrücklich nicht um die Belange anderer Zellen kümmern - was wohl ein Handeln im Verbund wäre.

Was mich dabei auch mal interessieren würde: welcher meiner Nachbarn erzeugt zukünfig kostenlos meine Blindleistung?

Schade nur, daß genauso wie bei der Telekommunikation die Fernverbindung ausgesprochen billig und die wesentlichen Kosten des Netzes in der letzten Meile stecken. Der Netzbetreiber kassiert also schon beim Nachbarn kräftig mit und wird die Hochspannungsdurchleitungen (deren Kapazität er sowieso aus Stabiltätsgründen vorhalten muß - siehe oben) keineswegs besonders teuer anbieten weil er das Material sowieso braucht. Warum soll plötzlich ein überregionaler Großerzeuger seinen Strom nicht mehr billig auf den vorhandenen und weiterhin bezahlten und damit erhaltenen Wegen in die Zellen schaffen können und dort kräftig in Konkurrenz mit den teuer produzierenden örtlichen Erzeugern treten?

Dann wird es ja höchste Zeit, die Existenz von 'technische Lösungen' nicht als Lösung eines Problems zu verkaufen.

Solange die Zellen auf einen Verbund zur Aufrechterhaltung ihrer Stabilität angewiesen sind - solange muß die Infrastruktur auch vorgehalten werden.

Und spätestens an diesem Punkt greift die Politik steuern ein und aus ist es mit einem freien Handel. Du wirst doch nicht im Ernst davon ausgehen, daß frisch subventionierte Pflänzchen einfach ohne Reaktion untergehen.

Wie man dann nur auf die Idee kommen kann, daß es realistischerweise jemals so etwas wie einen freien Stromhandel geben kann.

Auch für extra gebaute AKWs kurz hinter der Grenze? Auch wenn die armen Zellenteilnehmer im Einzugsgebiet auf keinen Ertrag kommen und auf die Barrikaden gehen und Mindest- und Garantievergütungen von der Politik fordern?

Nein, ich spiele eher darauf an, daß im behüteten Aquarium der Kleinerzeuger ein paar ältere und größere weiße Haie mitschwimmen, die in jeder Beziehung den Kleinerzeugern überlegen sind. Die Planung erinnert stark an einen Versuch, die großen Lebensmitteldiskounter mit einer lockeren Genossenschaft von Tante-Emma-Läden aus dem Markt zu drücken und gleichzeitig jede neue Konzentrierungsbestrebung erfolgreich zu unterdrücken - damit die Masse der Dorfläden den Lebensmittelmarkt bestimmt. Und das ausgerechnet über den Preis.

Sollen die Kleinerzeuger also eine Masse von Hobbyisten werden die für ihr Steckenpferd noch draufzahlen oder soll es eine Masse von Selbstausbeutern werden, die froh sind für lau ihr Kapital anzulegen?

Siegfried

Hallo Helmut,

Du scheinst die Zusammenhänge nicht zu begreifen. Am Ende geht es nur darum, was man ab Steckdose zu bezahlen hat bzw. was man da verdienen könnte. Was da an den Erzeuger oder Transporteuer geht, ist doch letztendlich völlig wurscht.

Servus Christoph Müller